Caro Buzz in effetti qualche tempo fa posai degli scatti a tal proposito ma poi la discussione fu interrotta giustamente per intolleranza tra i partecipanti.
Sono passati qualche mese e rimango sempre della mia opinione.
Ripeto che mi dispiace di avere invaso un'altra discussione.
Ciao
Se c'� interesse per l'argomento potremmo continuare altrimenti alla prossima.

Premetto che non ho letto la discussione precedente di cui si parla. Fare un "D200 contro D50" ha poco senso ed � molto pi� costruttivo secondo me fare un'analisi comparata delle due macchine analizzandone le condizioni limite, la qualit� della "grana" ecc... Insomma una comparazione costruttiva da cui alla fine si possa estrapolare il comportamento medio delle due macchine e le linee guida per usarle correttamente in condizioni di luce sfavorevole. La cosa poi si pu� estendere ad altre macchine ovviamente. Insomma, una discussione costruttiva secondo me � molto pi� utile di uno sterile scontro (per questo se si vuole c'� il bar ma gi� l� pullulano le discussioni "Nikon contro Canon"... se incominciamo a farci la guerra tra di noi poi...)

Se vogliamo andare al bar non c'� problema cos� si fa una bevutina.
Secondo me questo non � uno sterile scontro ma una semplice constatazione oltretutto confermata anche da altri utenti.
Se hai letto bene mi sono limitato a confrontare il diverso comportamento delle due macchine per quanto riguarda il rumore.
Buona giornata.

Ciao, possiedo la D50 da circa un anno e la considero un'ottima macchina, al di la delle mie aspettative, in qualsiasi situazione.
Sono passato all D200, come secondo corpo, da due settimana circa.
Ho avuto un po' di tempo per provarla e da circa un migliaio di scatti fatti in diverse situazioni posso dire che il rumore della D200 � migliore.
Non c'� questo abisso di differenza, e sicuramente non si nota su una stampa 15x23 magari anche 20x30, ma a monitor la differenza si vede.

Per esempio, a 800iso, a mio parere, la D50 si comporta egregiamente ma tende ad impastare le immagini, i dettagli iniziano a perdersi ed � presente un maggiore rumore colorato.
La D200 a parit� di settaggi presenta si del rumore, non saprei quantificare se in quantit� superiore o inferiore alla D50, ma l'immagine rimane nitida, i dettagli non si perdono, la tonalit� � pi� neutra (rispetto a quello della d50 che tende al rosso), la grana � pi� fine, insomma � quasi bello da vedere.

Per�, seppur profano della D50, mi sono convinto, e non lo ero prima di toccare con mano, che la D200 � su un'altro livello.
Mi sembra cmq un po' riduttivo valutare due macchine in base al rumore. Le vere differenze della D200 si notano nell'impugnare la macchina e nell'usarla, nella maggior velocit�, nel mirino molto pi� ampio, nel WB quasi perfetto, nel migliore esposimentro, nel display pi� grande � pi� dettagliato, nei comandi maggiori e pi� accessibili, nell'autofocus pi� preciso e veloce, oltre ai vantaggi qualitativi delle immagini prodotte.

Tornando al discorso rumore, da cui mi stavo allontanando, volevo postarvi questa crop 100% di QUESTA foto.

Lo so che non � il massimo come esempio, e che non centra "quasi" nulla con l'argomento del post, ma volevo un vostro commento sul qualit� del rumore. Poi vi spiego il perch�


Buona giornata
mario

Ho avuto la D50 per un anno e ora ho una D200 da un paio di mesi e, secondo me la storia del rumore � molto molto esagerata.
Concordo con chi dice che gli 800 della D50 siano con meno grana ma pi� "elaborati".

Ho scattatato con la D200 a 1600 e non ho certo urlato per lo spavento vedendo il risultato ...de gustibus..

Secondo il mio modesto parere la differenza c'� e purtroppo anche in stampa.
Non so se � un difetto solo della mia D200 ma ho qualche dubbio perch� tre amici che lavorano con questa macchina hanno riscontrato lo stesso problema ad alti iso.

Non ho urlato dallo spavento ma ti ripeto un p� deluso si.

Premetto che seguo con interesse, ma senza pretesa di risolvere i dubbi ad alcuno, n� prendere posizioni ...

Mi ricordo che aiutavo un amico a stampare in BN, ed otteneva una grana incredibilmente marcata con le ILFORD 400. A questo punto mi chiedo: � sempre corretto parlare di ISO come standard in termine di paragone ?
Ci dobbiamo sempre e per forza (o solo per tradizione? ) afferrare a questo tipo di confronto "ISO" ?
Allego uno scatto a 1600 ISO di D200, fatto di sera alle 20.31 in un prato in mezzo al bosco, io non me ne lamento � il primo che faccio a 1600.
Lo farei con una pellicola stessi ISO ? Lo sfondo � rumoroso ma il soggetto mi pare soddisfacente per uno scatto in queste condizioni, tele e mano libera.
Nessuna riduzione del rumore applicata IN o OUT camera.
CROP passando da orizzontale a verticale, cio� conservando l'altezza.
Chi � abituato alle pellicole ci potr� dare la sua opinione, grazie
ciao Gianpiero


# Exposure Time (1 / Shutter Speed) = 2/100 second = 0.02000 second
# Lens F-Number/F-Stop = 48/10 = F4.80
# Exposure Program = aperture priority (3)
# ISO Speed Ratings = 1600
# Exif Version = 0220
# Original Date/Time = 2007:07:31 20:32:15
# Digitization Date/Time = 2007:07:31 20:32:15
# Exposure Bias (EV) = 0/6 = 0.00
# Max Aperture Value (APEX) = 45/10 = 4.50
Max Aperture = F4.76
# Metering Mode = spot (3)
# Light Source / White Balance = unknown (0)
# Flash = Flash did not fire
# Focal Length = 700/1 mm = 700.00 mm

Con la D200 che possiedo con soddisfazione, ho notato che l'unica cosa � stare molto attenti a fare una corretta esposizione. Se esponi bene avrai belle foto anche a valori di sensibilit� superiori a 1600 iso.
Comunque mi trovo daccordo con giamyero...... quando mai, ai tempi della pellicola, abbiamo ottenuto simili eccellenti risultati a valori ISO cos� elevati ??
Sono sicuro che nel prosieguo, lo sviluppo delle tecnologie applicate nel mondo fotografico digitale, porteranno ad ottenere foto perfette e senza rumore anche a 3200 ISO, fino ad allora mi godo la mia D200 che mi consente di ottenere effetti in tutto e per tutto identici alla pellicola.

Baci

Come scritto nel mio post, non ho letto la discussione precedente e, se come dici, avete confrontato il comportamento delle due macchine praticamente abbiamo detto la stessa cosa . Buona giornata.

Una prova senza tante pretese ma che secondo me prova quanto sostengo.
Ho lasciato tutti i parametri uguali sulle due macchine ed anche l'esposizione e stata lasciata senza nessuna correzione e cio� in automatismo di diaframmi come uso nella maggior parte dei casi.
Anche se qualcuno sosterr� che il file della D200 � sottoesposto � d'altronde quanto ha registrato la macchina cos� come la D50.
Avrei piacere di un vostro parere. Ciao e grazie

http://www.savefile.com/files/950445
http://www.savefile.com/files/950454

Alberto, purtroppo non si possono fare comparative sfalsate fortemente in esposizione. Proponi altri due RAW con stessa esposizione perch� lo scatto D200 messo a disposizione � sotto di un diaframma circa...
Uno schiarimento in postproduzione di un valore EV a questa sensibilit� varia sensibilmente la percezione di disturbo che sulla D200 � per le opzioni NR regolabile con soglie diverse.
In Matrix una stessa scena non perfettamente inquadrata produce analisi diverse e quindi esposizioni diverse.
Operi in M impostando lo stesso tempo e lo stesso diaframma (anche se sar� normale differenze anche in questo caso ma qu� si tratta di sensibilit� nominale e curva caratteristica).
Quando si ricerca un preciso riscontro bisogna lasciare ad ogni variabile la giusta collocazione.

Con i due file visti con la stessa luminosit� si potr� andare oltre nell'analisi ma per ora ci possiamo limitare a rilevare una diversa esposizione.

G.M.

PS: Utilizzi possibilmente anche lo stesso WB manualmente scelto (qualunque tranne l'auto) perch� interventi diversi di WB amplificano diversamente i tre canali variando di conseguenza anche la percezione noise.

Come esempio va bene per dimostrare che sbagli, sia nell�utilizzare la fotocamera, soprattutto se devi fare un test usa la fotocamera in manuale impostando anche lo stesso tempo, se sottoesponi, soprattutto con la D200, non fai che evidenziare il rumore, sia nelle tue convinzioni, perch� facendo due crop al 100%, che come tali gi� penalizzano la D200 vista la diversa dimensione dell�ingrandimento a schermo, si nota che la D50 produca un rumore che a me richiama quello della mia compatta �prosumer� da 8 Mp, che ha si tutti quei pixels, ma stipati su un sensore che � praticamente un terzo di un APS-C, le cui immagini visionate a schermo a dimensioni normali appaiono di una pulizia e nitidezza esemplari, ma appena si supera il 50% d�ingrandimento incominciano a sgranarsi e nelle zone in ombra mostrano proprio quel tipo di rumore a �coriandoli� che quando ce l�hai non te ne liberi del tutto neanche se preghi, proprio come quelli di carta, c�� sempre quello che ti rimane attaccato ai vestiti�
Crop D50



La D200 produce un rumore diverso, cosiddetto di luminanza, da fotocamera pi� seria (non siamo a carnevale), per eliminare il quale si va ad incidere necessariamente sulla nitidezza, ma qui partiamo comunque da una base pi� solida, abbiamo parecchi milioni di pixel in pi�, e ce lo possiamo permettere, ne avremo conferma quando andremo a stampare su dimensioni importanti, ma oltre a questo ho evidenziato un altro aspetto che qualifica la bont� del risultato finale, il moir�, filtro antialiasing impostato per facilitare l�impressione di nitidezza soprattutto su un sensore da �soli� 6 Mp, incontri una griglia a trame fitte come questa del televisore ed ecco che vedi quello che non c�� anche nel sensore, la risoluzione
Crop D200

Non posso far altro che sottoscrivere quanto scritto da Beppe Maio.
Se riportiamo ad una luminosit� "decente" un file fortemente sottoesposto, mettiamo in grossa evidenza anche un rumore che non c'�.
Rifai la prova, e saremo ben lieti di commentare insieme le differenze.

Nickel ci siamo accavallati!
Ho notato comunque che la D50 ha un hot pixel visibile in basso a sinistra del TV

Vabb�... ma tu gli vuoi fare del male, a questo ragazzo...
Tu lo detesti... gli fai notare pure l'Hot pixel. E poi? Gli righi il sensore??? Gli graffi il monitor lcd della D50???

(si scherza... per alleggerire la calura estiva)

Innanzitutto voglio ringraziarla per l'interessamente estendendolo anche agli altri.
Volevo chiederle come mai sottoespone cos� la mia D200?
Io uso quasi sempre l'automatismo con priorit� diaframmi perch� amando il reportage sono costretto ad usare questo automatismo per essere pi� veloce nell'esporre.
A pi� presto riproporr� due file con esposizione corrette, come da lei suggeritomi.
Buona giornata

Alberto, capisco che si intende affrontare l'argomento nel "personale" insieme ma se nelle discussioni non ci si "sforza" di trattare le distinte responsabilit� ed implicazioni, si rischia di non approdare a nulla...
Spero che queste mie parole vengano recepite con l'univoco mio scopo di trovare le risposte ricercate con i diversi Suoi messaggi postati, in diverse discussioni, a tale proposito.

Spero che questa discussione proceda come da titolo scelto dall'autore.

Se parlando di nitidezza ad esempio non si suddividono aspetti di micromosso, di ottica, di specifica messa a fuoco (se non � la stessa in esame bisogna procedere in bracketing AF per scegliere la pi� nitida da mettere a confronto con l'equivalente pi� nitida ottenuta dall'altra fotocamera) di diaframma, di maschera di conrasto, di metodologia di costruzione software, di rappresentazione visiva legata all'ingrandimento ecc... si parla di tutto e si parla di niente.
Se parlando di Dead Pixel si associano i diversi Hot Pixel sebbene pi� volte distinti e strettamente legati ai valori ISO in esame assieme ai tempi di posa...
In un argomento Noise a maggior ragione di confronto le fisse di fonte luce, esposizione, WB, obiettivo, diaframma e messa a fuoco, devono restare univoche. La qualit� della luce, inoltre, varier� l'entit� di percezione noise in base all'amplificazione RGB apportata ai distinti canali.
Il rumore � percettibile (opzioni NR a parte) in forma direttamente proporzionale all'elevazione ISO, all'aumentare dei tempi di posa, all'aumentare degli interventi di gamma ed applicazione di soglia ed entit� della maschera di contrasto, ma anche legato alla qualit� della luce.
La fotografia con la minore entit� noise sar� in assoluto quella scattata sotto luce daylight (o comunque sotto luce che non richieda l'amplificazione del canale del blu o del rosso) alla minore sensibilit� ISO ma anche al pi� veloce tempo di posa magari in ambiente fresco (o comunque non con sensore e circuitazione a 40�)... L'esposizione � solo un'abbinata di tempo, diaframma e sensibilit� ISO. Le variabili di lettura esposimetrica altra cosa legate alla modalit� di misurazione Matrix, Ponderata centrale o Spot tenendo in considerazione le limitazioni del sistema di lettura a luce riflessa ma anche considerando casi di fluorescenza. Nella fluorescenza si aggiungono le variabili di oscillazione che ad occhio non percepiamo ma in una esposizione influenzano l'esposizione per il 50% circa della stessa nell'unit� del tempo di posa usato.
Suggerisco di trattare le variabili di esposizione magari partendo da una precedente discussione come quella che ho trovato:
Esposimetro D200 & Esposizione...
Se desidera innalzare il valore cautelativo di lettura potr� operare nel menu "taratura Esposimetro" che la D200 offre.

Nei due nuovi scatti che proporr� si accerti di vedere quindi l'istogramma partire nello stesso punto di destra cos� da poter confrontare, con le stesse impostazioni anche di WB, lo stesso rapporto segnale/disturbo.

G.M.

PS: Non dimentichiamo che la D50, come la D40 e la D2H partono da 200 ISO come valore nominale mentre la D200 e le altre numerose da 100 ISO. Operare con la D200 a 200 ISO equivale elevare la sensibilit� di un valore come se con la D50 si scattasse a 400 ISO.

Non possiamo per� nascondere che se usiamo la macchina in automatico ( come penso venga usata da molti ) dar� sicuramente i risultati da me postati.
E' forse un errore lasciare la macchina in automatismo di diaframmi ?
D'altronde anche la D50 � stata impostata a quei valori ma il risultato in termini di rumore mi sembra migliore.
D'altronde le prove le eseguo secondo come uso la macchina.

Nickel... osserva la scritta sul televisore... sembra ovattata pure quella...

Tra i due, sempre parlando di gusto personale, preferisco il primo crop... il moire lo elimino in un nanosecondo, il rumore lo elimino quanto voglio e nel modo che preferisco... ma mi rimane il dettaglio...
Dettaglio che nel crop D200, nonostante quasi il doppio della risoluzione, si � perso (tra l'altro... come mai i crop hanno dimensione identica?) e non recupererai mai pi�...

Allego il crop della D50, passata a neat image e con desaturazione selettiva del leggero moir�... che per vederlo ho dovuto soffermarmici un po...

I risultati postati, dal punto di vista di esposizione, non hanno alcuna stranezza. Per questo argomento invito a leggere con attenzione i chiari riferimenti gi� dati nei miei precedenti interventi anche di questa discussione.Ulteriore argomento "Esposizione" e NON "disturbo noise. Scegliere le modalit� di esposizione P, S, o A serve a fissare la priorit� d'abbinata e non a scegliere l'esposizione che in tutti e tre i modi sar� sempre la stessa in base al metodo di misurazione usato. L'esposimetro legge "solo" un valore EV ed in base a quello il diagramma d'esposizione sceglier� l'abbinata tempo e diaframma (ed ISO in base ai criteri Auto ISO).
Dal grafico di seguito � possibile percepire le abbinate EV/Tempo e Diaframma.
Operando in priorit� ai diaframmi A (Aperture e NON Automatico) fisseremo l'apertura desiderata e, in base al valore EV letto dall'esposimetro, il parametro tempo sar� univoco. Lo stesso sar� operando con priorit� ai tempi S (Speed) dove viene fissato dal fotografo il parametro tempo lasciando alla fotocamera il compito di regolare il diaframma in base al valore EV letto dell'esposimetro.


G.M.

Ricordo quella discussione.
Non posso criticarti per essere rimasto della tua opinione.

Ma le opinioni sono opinioni, i fatti sono fatti.

In quella vecchia discussione ti dimostrai con i fatti che, a valle di una adeguata PP, il file della D200 era equivalente a quello della D50.

Ora con questi file cosa vuoi che ti diciamo?
Che hai ragione?

Si, hai ragione, non ho nessuna difficolt� ad ammetterlo: uno scatto di un sensore DX da 6MP a 1600ISO � leggermente migliore (per quanto riguarda il rumore) rispetto ad uno scatto di un sensore DX da 10MP a 3200ISO.

Come dire che l'acqua calda ha una temperatura pi� elevata dell'acqua fredda...Amen.

Per� il titolo della discussione era "D200 che rumore..." e non "D50 in automatico meglio della D200".

P.S. per la cronaca io ormai vado solo in manuale spot nella maggior parte delle situazioni dove voglio risultati ineccepibili (magari utilizzando la tecnica ETTR con i diagrammi).
Ma forse � perch� ho 41 anni ed ho imparato scattando dia con la Nikkormat FTn .

Prego di restare sul tema della discussione che verte sul rumore delle due a confronto.
Se vorrete parlare di nitidezza vi invito a farlo in una dedicata discussione magari eliminando anche le variabili di messa a fuoco.

G.M.

Beh... io ho sempre pensato che il noise e il dettaglio fossero strettamente correlati...
Se rimuovo il noise in modo invasivo, sia on-camera che via software, perdo irrimediabilmente dettaglio...
Se valuto il noise di una compatta, specie le ultime che effettuano una deinterpolazione salendo di iso, lo valuto in base al rapporto segnale/disturbo, ovvero dati visibili, dati filtrati e dati di disturbo...
Altrimenti bisognerebbe valutare il noise solo su delle colour chart...

Sbaglio?

Anche imaging resource valuta il noise su still'life di oggetti di vario genere, comprese mire ottiche, proprio per mettere in gioco, oltre alla cosiddetta "grana", il dettaglio trasferito:
Imaging Resource - Noise D200 iso 1600
Imaging Resource - Noise D50 iso 1600

Sono correlati ma nella percezione di nitidezza percepita nei dettagli in realazione all'elevamento ISO e quindi sugli interventi hardware/software di equalizzazione. Quindi non oggetto di questa discussione cos� come il moir�, gli hot, i dead, l'esposizione, la messa a fuoco, il WB, la cromia ecc...
Questa discussione infatti parte da un confronto con NR disabilitato. Su quelle basi (attendiamo ancora le due esposizioni uguali) si apriranno poi eventualmente discussioni sulla risuzione disturbo hardware/software, sulla nitidezza realmente percettibile in base a risoluzione e valore ISO (oltre che a obiettivo e diaframma che su densit� pixel diverse a parit� di obiettivo aggiungono altre interessanti argomentazioni).

G.M.

Ciao ti risento con piacere.
Volevo precisare che per quanto riguarda il rumore la mia valutazione l'ho fatta nel normale uso delle macchine.
Siccome mi � stato giustamente detto che la valutazione v� fatta a monte di una buona esposizione ( per valutare il rumore ) allora tanto di cappello alla D50 che espone bene anche in automatico.
Se nella maggior parte dei miei scatti fatti al volo dovessi fare tutto in manuale sai quanti ne perderei ?
Se � per l'et� io ne ho 44 e da circa 18 anni mi diverto a fare fotografia ma forse per mia durezza non riesco a capire o forse voi non volete capire cosa io voglia dire.
Ciao

Ma come non sono oggetto di discussione quando lei stesso ha detto che per una giusta valutazione del rumore v� fatta una precisa esposizione e un corretto WB altrimanti vanno a decadere tutti i presupposti ?
B� mi confondo sempre pi�.

Io pensavo di aver capito perfettamente ed ho dato risposte ad ogni quesito cercando con non pochi sforzi di mantenere la necessaria linea guida.
A quanto pare sono io a dovermi fare da parte perch�, alla luce degli eventi, incapace di condurvi ad una univoca conclusione.


G.M.

Boh...nei link che hai postato (e che, ampiamente valutati in passato, erano gi� alla base delle mie convinzioni in materia) io vedo solo una imbarazzante superiorit� della D200 in termini di:

1. Risoluzione.
2. Rumore monocromatico nella D200 e "colorato" nella D50.
3. Assenza assoluta di artefatti di demosaicizzazione nei pressi della frequenza di Nyquist del sensore.

Il file della D50 � solo apparentemente pi� nitido perch� pi� contrastato e con il nero pi� profondo e perch�, come ormai sanno anche i server Nital, a parit� di settaggi il MTF ad alte frequenze spaziali della D200 � pi� basso a causa del filtro antialiasing pi� aggressivo. Sullo stesso sito da te segnalato ci� � spiegato molto bene a commento dell'IMATEST.

Stampando le due foto 50x70 dopo aver cambiato il punto di nero e dando un pelino di contrasto in pi� al file D200 questo sar� senza ombra di dubbio migliore.

P.S. considerazione personale: 'ste cose le vado ripetendo da pi� di un anno ormai...sembra che parlo al vento...ma chi me lo fa fare...

Mi ritiro da questa isterica discussione sperando in futuro di non ricaderci pi� fermo restando le mie convinzioni.
Scusatemi tutti e buone ferie.

Se questa � stata isterica allora le altre spesso vissute...
Come fermarsi a pochi minuti dalla vetta...
Peccato eravamo vicini ma capisco, � molto pi� facile rinunciare che aggiungere un mattone alla costruzione. Ci� dimostra solo che le convinzioni le si vuole coltivare e non capisco a quale pro.
Eppure il sentiero era stato ben tracciato sin dal mio primo Messaggio 11.

G.M.

I link che ho postato servono solo ad una cosa...
A dimostrare che i trest si fanno mettendo in ballo dettaglio e noise... non solo uno, o l'altro...

Se tu ci vedi un vantaggio proporzionale ad una anno di evoluzione e 4 MP in pi�... buon per te... io non ce lo vedo...

E il runore cromatico, lo sappiamo bene, si toglie senza effetti sul canale lab di luminanza...

Sapevo che era pi� forte di me, io non voglio per forza convincere nessuno � semplicemente che credo a quello che vedo e cio� due file uno pi� rumoroso dell'altro punto e basta.
Capisco che la sottoesposizione crea pi� disturbo di una corretta, ma non � certo che me la sono andata a cercare.
E' vero potevo anche aggiustarla, ma perch� dico se voglio usarla come uso l'altra questa mi deve dare come risultato una sottoesposizione che poi mi crea anche pi� disturbo ?
Spero sia stato chiaro una volta per tutte.
Poi a casa rifar� per curiosit� gli scatti con le impostazioni che mi ha suggerito.
Mi dispiace perch� mi sembra che ogni volta che tiro in ballo questa discussione ne venga fuori sempre incomprensioni ( probabilmente da parte mia perch� sono un profano in materia digitale ) che vanno a finire sempre o quasi in malo modo.
Di nuovo B.F.

Si, mi sembra di aver analizzato entrambe contemporaneamente...cos'� che non ho capito?



Se il vantaggio possa essere proporzionale ai 4MP, all'anno di differenza, al costo relativo delle due macchine non lo so...anzi ti dico che io mi sono tenuto la D70: fai un po' tu....

Ma ci� non toglie che, ai miei occhi, vantaggio c'�.



E quello monocromatico si vede meno in stampa...aho' aridaije...sempre a dire le stesse cose...speriamo che arriva presto 'sto 24 Agosto cos� cominciamo a parlare di qualcosa di nuovo .

Bene, a questo punto non vedo per� perch� debbano cambiare le mie.

E' come con la politica non � che ragionando puoi cambiare pi� di tanto le convinzioni di qualcuno...eppure si continua a ragionare.

E meno male direi.

E chi la detto che devano cambiare le tue ?
B�
Buona serata

Quindi preferisci un�immagine �compact style�, de gustibus �, comunque dici che il rumore lo elimini, ma dal file che hai passato per neat image vedo che le chiazze di colore sono ancora tutte l�, e anche insistendo non riuscirai a farle sparire del tutto, mentre come detto l�ovatta si riesce a toglierlaClicca per vedere gli allegati

Per quanto riguarda il discorso dettaglio su cui insisti mi sembra che tu faccia confusione tra nitidezza percepita a schermo, che dipende da altri fattori, e risoluzione effettiva, � un po�, mi si passi l'es. un p� forzato, come usare lo zoom digitale di una compatta che non avvicina l�immagine come fa lo zoom ottico ma l�ingrandisce, aggiungendo per interpolazione pixels inesistenti, ed aspettarsi di vedere sul display da 2� un�immagine pi� risoluta dato che abbiamo pi� pixels, mentre sappiamo che non � cos�, l�immagine degrada fortemente.
Provate a decifrare nell�immagine seguente la scritta sulla fettuccia al collo della persona con la maglietta arancione, di cui possiedo una stampa A4 di dimensioni equivalenti, io a schermo non ci riesco, ma non perch� la D200 non ci abbia messo risoluzione, ma perch� la guardo ad una risoluzione di schermo di 96 Dpi, mentre sulla stampa � molto facilmente decifrabile perch� la leggo a 300 Dpi,con la D50 per leggerla avrei dovuto fare un crop...





..�lo stesso con la scritta sul televisore, sotto TV c�� un�altra parola che nell�immagine della D50
� illeggibile, semplicemente troppo piccola, mentre in quella D200 gi� s�intuisce, nonostante l�immagine sia stata scattata malamente ( dal nef, non dal crop postato, �filter qualcosa�), ma aumentando i Dpi, cio� stampando, risalterebbe, e quindi la risoluzione vera in quale dei due file si trova?

Ognuno vede ci� che la mente media. Un modo diverso di dire che se non si vuole essere oggettivi tutto rester� opinabile.
Ci� che noi abbiamo visto � un file D200 sottoesposto e tutto � stato dichiarato sin dal primo mio messaggio 11 che sebbene scritto e nuovamente linkato sopra, mi sembra che non sia stato letto.Quindi parliamo di esposizione ancora ?
Se � ci� che cerchiamo, imposti +07 nel menu "Taratura Esposimetro" della Sua D200.
Anche quanto sopra gi� segnalato con link a specifica discussione.Imposti +07 nel menu "Taratura Esposimetro" della Sua D200.Nuovamente... � sempre stato chiaro ma dal messaggio 11 in poi non ha tenuto conto di quanto scritto. La prova era da rifare sin dal messaggio 11 per non rendere inutili le molte ore spese con i messaggi successivi "inutili" senza le esposizioni richieste.
Una analisi di questo tipo deve escludere argomenti correlati ed estranei altrimenti non arriva a conclusione. Ecco perch�, ancora una volta devo rimandarla al mio messaggio 11. Dalle due perfette esposizioni in poi si poteva proseguire. Senza, ha visto a cosa sono servite tutte le ore spese...

G.M.

A chi lo dici Led...

Io � da mo che aspetto... e spero!

Una cosa l'ho capita bene che la D200 SOTTOESPONE

Io mi limiterei a dire che, nella situazione da te proposta, il matrix della D200 ha fornito una coppia tempo/diaframma di uno stop inferiore a quello fornito dal matrix della D50.

E purtroppo non � la stessa cosa...

Alb�, secondo me sbagli, d'accordo che non possiedo la D200, ma la D50 s�, e so che la D50 produce file quasi gi� pronti, anche in NEF, mentre sul forum ho letto che i file NEF della D200 devono essere lavorati di pi� per ricavare la foto decentemente.

Se paragoni due file grezzi � ovvio che trovi differenze sostanziali, sono due fotocamere progettate per due utenti differenti.

Ciao, la sottoesposizione l'ho notata anche usando la misurazione con preferenza alla zona centrale.
Non so con misurazione stop. Prover�

Il mio sbaglio � stato di lasciare l'esposizione della D200 cos� come mi suggeriva senza correggere la leggera sottoesposizione che genera pi� rumore.
E vero che i file raw o nef della D200 vanno post-prodotti cos� come quelli della D50 perch� appunto trattasi in tutte e due i casi di file grezzi non di jpeg.
Poi sinceramente non ho capito cosa voglia dire " la D50 produce file quasi pronti, anche in nef ".

Ciao a tutti,

Mi inserisco in questa discussione provando a portare il mio piccolo contributo.
Leggendo i messaggi fino a qui postati, a fronte di un'analisi che sembrerebbe oggettiva (rumore D200 vs D50), si vedono opinioni soggettive completamente discordanti.
Questo credo che sia dovuto semplicemente al fatto che la valutazione soggettiva (fatta con i nostri occhi) dipenda ovviamente dal soggetto che la fa e come tale rimane, anche se fatta in buona fede, assolutamente personale.

Il rumore di una reflex digitale � dovuto a diversi fattori, varia a seconda del tipo e della modalit� di foto fatta ed ha aspetti diversi. Inoltre � strettamente legato ad altri fattori non ultimi i parametri di conversione da RAW a file/stampa visualizzabile.
Quello che voglio dire � che il rumore non � una grandezza semplice facilmente misurabile ma � una grandeza complessa con diverse sfacettature.

Voglio segnalarvi due articoli interessanti che cercano di quantificare in maniera oggettiva e non soggettiva il rumore dei due sensori della D200 e D50:

http://www.clarkvision.com/imagedetail/eva...d200/index.html
http://www.clarkvision.com/imagedetail/evaluation-nikon-d50/

Sfortunatamente non ho le competenze necessarie a garantire personalmente che le misure e le conclusioni di questi due articoli siano "scientificamente corretti". Spero che qualcuno con le giuste competenze (ing. Maio ? ) possa confermare o confutare i risultati di queste analisi.

In fondo per� noi utilizziamo le nostre amate D200 e D50 per fare delle belle, si spera, foto e non per misurare il rumore prodotto. A seconda del tipo di rumore (frequenza, colore ecc.) e del tipo e di modalit� di foto fatta, l'impatto visivo pu� essere molto diverso e del tutto soggettivo. In alcune foto personalmente ho addirittura aggiunto un po' di rumore in post produzione perch� il risultato mi piaceva.

Credo che sia importante postare delle immagini fatte da diverse fotocamere nelle stesse condizioni in modo che ognuno di noi possa farsi una sua opinione personale non solo sul rumore, ma anche sulla definzione, latitudine di posa ecc. Avere un idea il pi� precisa possibile del comportamento delle varie fotocamere (ma aggiungerei anche delle ottiche) potrebbe aiutare molti a fare gli acquisti "migliori" per le proprie esigenze ed essere cos� sempre soddisfatti. Ci� forse aiuterebbe a non leggere pi� messaggi di utenti scontenti dell'ultimo acquisto fatto.

Buone ferie e tutti ... quelli che ci vanno,

Fabrizio

Buon giorno

Ho rifatto le prove come pi� volte mi aveva suggerito l'ing. Maio ed ho impostato :

1) WB in luce fluorescente perch� in presenza di tale luce al momento della prova.

2) Coppia tempo diaframma uguale per entrambe le macchine ( anche se la D200 con esposizione con prevalenza centrale mi dava comunque una sottoesposizione )

3 ) In uno scatto ho dato un +0,7 EV.

Non mi dispiace ammettere che in questo caso ripeto, come suggeritomi dall'ing. Maio, il file della D200 risulta addirittura meno rumoroso.

A questo punto mi sorge una domanda:

Per non incorrere in questo spiacevole inconveniente dovr� quindi sulla mia D200 esporrere sempre con un + 0,7 EV ?
E' un problema di taratura della mia oppure � generalizzato a tutte ?

Dolcis in fundo ( non so neanche come si scriva )

Fermo restando il risultato sul rumore mi dareste un vostro giudizio tra i due file ?

Non voglio fare polemica ne tantomeno giochini ma forse le sorprese non sono finite.

Grazie mille a tutti in attesa di risposte, ciao.

http://www.savefile.com/files/959035
http://www.savefile.com/files/959028

Scusa Alb�, non vorrei sbagliare ma le due immagini da te allegate si riferiscono entrambe alla D200.
Poi una domanda, il +0,7 lo hai impostato tramite compensazione dell'esposizione o con la calibrazione dell'esposimetro da men� ?

ciao

Con la compensazione e non con l'opzione da me segnalata. � possibile rilevare ci� perch� la compensazione viene registrata tra gli Exif come tale e quindi visibile tra i dati di scatto mentre la taratura esposimetro non riporta dati agli Exif proprio perch� intende calibrare lo "0" desiderato.

G.M.

Scusate ma ero convinto di aver mandato tre file non due. B�
+ 0,7 EV impost. tramite compensazione dell'esposizione.

Ripropongo i tre file.

Volevo aggiungere che avrei piacere che giudicaste le foto anche per quanto riguarda altri parametri di valutazione.

http://www.savefile.com/files/959017
http://www.savefile.com/files/959028
http://www.savefile.com/files/959035

Ok ho visto con attenzione i due file e queste sono le mie considerazioni:
1) Il bilanciamento del bianco ha lavorato comunque in modo diverso tra le due fotocamere.
2) La D50 � pi� rumorosa ma il tipo di rumore � differente.
3) Mi sebra che nella zona in basso a dx del TV dove c'� l'ombra, nel file della D200 appaiono degli artefatti. Sebrerebbe che nonostante non sia impostata alcuna riduzione del rumore, comunque la fotocamera tenta di migliorare la resa.
4) Se il punto 3 da me citato fosse vero c'� da dire che la d200 lavora molto bene comunque perche non credo che quegli artefatti sarebbero aprrezzabili in una stampa.
5) nonostante il +0,7 ev della d200 forse per pareggiare la resa esposimetrica tra le due macchine bisognerebbe arrivare +0,8 ?

Condivido le tue impressioni soprattutto al punto 3 .
Grazie e ciao.

Sebbene Nikon offra la possibilit� di "pari" impostazioni per fotocamere diverse...
Tra due fotocamere diverse abbiamo da considerare diversa filtratura Bayer, diverse microlenti ma anche diverso filtro low-pass. Con la fluorescenza poi � alquanto difficile ottenere identico bilanciamento su scatti diversi.Differente senza dubbio a causa della diversa dimensione pixel messa a confronto oltre alla diversa trama di read-out dei due sensori, diversa trattazione dei segnali. La D50 inoltre non offre il controllo Noise su ISO elevati che la D200 ha preferito lasciar gestire all'utente dall'apposito menu. Controllo comunque in aggiunta a processi hardware specifici.
� quindi da notare che su file RAW/NEF la percezione di disturbo varier� molto in base al "convertitore" usto. L'immagine sar� sostanzialmente diversa se costruita con motori ad 8 bit, motori a 16 ma anche se gestita da Adobe Camera RAW (ha una specifica funzione di riduzione disturbo da regolare) o Capture NX come di seguito:



Varia in base al motore di costruzione ed alla soglia di intervento noise.Effetti di questa entit� vanno relazionati alla tecnologia di visualizzazione ed ingrandimento in stama. Percettibili forse con lentino ma su stampe 70x100.Attenzione ! Sotto fluorescenze gli esposimetri sottosespongono "normalmente".
In un vero confronto Noise anche questi due scatti sarebbero "sbagliati" perch� sottoesposti. L'esposizione "ideale" andrebbe, in digitale, misurata sulla destra dell'istogramma. I due istogrammi sopra ci mostrano una sottoesposizione ancora di circa 1/2 diaframma.
Operare a 1600 ISO equivale, per la D50, richiedere una amplificazione di 3 valori ISO.
200, 400, 800, 1600
Operare a 1600 ISO equivale, per la D200, richiedere una amplificazione di 4 valori ISO.
100, 200, 400, 800, 1600

G.M.