Un saluto a tutto il gruppo!!

La domanda � questa....

Scattando in RAW anzich� in JPEG o chiaramente una qualit� dell'immagine migliore:zero compressione, pi� dettaglio, nessun problema con il bilanciamento del bianco ecc. ecc.

Ma a livello di immagine, apparte definizione, bianco, ecc. i due formati RAW e JPEG restiuiscono lo stesso colore (anche dopo la post produzione del RAW?)

Andrea

Se non lo facessero sarebbe un bel problema!

Lo scopo della fotocamera � riprodurre la realt�, e le fabbriche si sforzano afinch� questo avvenga nel modo pi� preciso possibile. (poi se vogliamo stravolgerla sono affari nostri).
Un po' come con l'HI-FI: si cerca di riprodurre il suonbo simile al reale, ma se poi ci sono certuni che in macchina ascoltano solo i basise gli acuti, sono problemi loro ( e miei quando passano sotto casa mia!)

Il raw viene costruito in base alle tue scelte oppure, di default, con le scelte impostate in macchina; il jpg viene costruito direttamente in macchina con le opzioni impostate. La bellezza sta nel fatto che il raw si pu� modificare e il jpg no se non in presenza di grosse perdite qualitative.

E qui sta il punto su cui sto meditando da tempo.

Nella fotocamera vi � la possibilit� di impostare lo spazio colore Adobe RGB (II) e due modi colori sRGB (Ia e IIIa) i quali sono effettivamente degli spazi colori ma "interpretati" di modo che alcuni colori reali vengano mappati in zone diverse per enfatizzare alcuni toni (Ia per ritratti e IIIa per paesaggi).

Quindi verrebbe logico pensare che se voglio avere la maggior corrispondenza tra colore della scena vista e colore registrato e visualizzato dovrei usare lo spazio colore ADOBE, e cos� faccio (i rosa restano rosa, i cieli restano cieli e i verdi verdi).

Poi in NX con RAW � possibile giocare cambiando tra spazio colore Adobe RGB (II) e gli altri modi colore (Ia, IIIa) e se qualcuno risulta pi� piacevole fare la sostituzione.

Attenzione che per� un'intervento di questo tipo altera di fatto i colori mentre applicare, ovvero convertire, lo spazio colore AdobeRGB in sRGB con i vari intenti (percettivo, colorimetrico, etc), non altera i colori visti (al limite li rimappa per farli rientrare nello spazio pi� piccolo) e quindi mantengono la loro "purezza''.

In ACR (CS/CS2/CS3) dove non esistono i modi colore di NX e Nikon la conversione � solo da uno spazio all'altro e quindi grosse differenze non si notano.

In JPEG on camera la costruzione colore dovrebbe usare pi� o meno gli stessi algoritmi implementati da NX e quindi non vi dovrebbero essere differenze significative.

...domanda un po' strana. Forse non ne capisco bene il senso...

Comunque, si pu� dire che numericamente JPEG (ma a che livello di compressione, poi?) e NEF del medesimo scatto non restituiscono, su tutti i pixel, pixel per pixel, gli stessi valori.

Questo anche a parit� di parametri di conversione del NEF rispetto al JPEG (aprendo ad esempio con Capture).

Il motivo principale, tra i vari altri, � che la compressione JPEG � con perdit�...

SCUSA MA LO PUOI RISCRIVERE?
TI RENDI CONTO DI COSA HAI SCRITTO?
HAI AZZERATO OGNI ILLUSIONE A UN'INFINITA' DI CONSUMATORI ISTANTANEISTI CONVINTI DALLA PUBBLICITA' DELL'IMPRESA FOTOGRAICA DI PRODURRE ARTE.
COSI' FACENDO POTRESTI AVER SOLLEVATO LE IRE DI CHI PERSEGUE STORICAMENTE QUESTO CRIMINE.
VALE A DIRE TUTTI GLI OPERATORI DEL SETTORE D'IMPRESA CHE SI OCCUPANO DI FOTOGRAFIA ALLO SCOPO DI ALIMENTERE I CONSUMI PER AUMENTARE I PROPRI GUADAGNI.
AZIENDE PRODUTTRICI, EDITORI DI RIVISTE E BOTTEGAI DI VARIA NATURA.
MASSIMO DEL MASSIMO, LO HAI FATTO IN CASA DEL LUPO!
BRAVO! BRAVO! BRAVO! BRAVO! BRAVO! BRAVO! BRAVO! BRAVO! BRAVO!
SICCOME NON TI REPUTO UN INCOSCENTE AMMIRO IL TUO CORAGGIO E
DAL MOMENTO CHE TI SEI MESSO IN UN BRUTTO GUAIO SAPPI DI NON ESSERE SOLO E CHE MI HAI DALLA TUA PARTE!
TI ABBRACCIO
gianni

P.S. L'unica clemenza � che nel periodo vacanziero questo tuo scrivere passi inosservato ai pi�!
Auguriamocelo!

RI- P.S. NON RISCRIVERLO!!!!!

Non capisco a chi ti riferisci...
Se ti riferisci a me, credo di aver scritto un'ovviet� pi� che nota.

Quanto alla fedelt� colore...credo siano cambiati i tempi...non � tra le prioritarie consumer insight

Gianni che bisogno c'� di urlare?
siamo nella stessa stanza.

Ciao

Velocemente:

RAW: il colore visibile dipende esclusivamente dal convertitore software usato per la conversione. I valori del sensore vengono ricostruiti in pixel ed interpretati in base all'algoritmo di render del software. Alcuni software (Capture NX) aggiungono variazioni lette dalle impostazioni di macchina (modi colore Nikon) altri no (Camera Raw). I colori sono comunque sempre differenti cambiando software.

JPEG: il colore viene generato dal software del convertitore JPEG della fotocamera. Aumentando la compressione JPEG la fedelt� colore diminuisce. I Modi colore Nikon influenzano la resa del JPEG in quanto modificano le gamme tonali. Analogo discorso per i JPEG generati via software: un JPEG generato da Capture NX a partire da un RAW avr� colori differenti da un JPEG generato da Camera Raw a partire dal medesimo RAW.

Gli spazi colore forniscono solo la possibilit� di memorizzare e riprodurre una gamma di colore maggiore o minore. Convertendo da uno spazio colore pi� ampio ad uno meno ampio si possono avere shift cromatici o posterizzazioni dovuti alla necessit� di simulare il colore che non � pi� riproducibile nel nuovo spazio colore pi� ridotto.

Spero di essere stato chiaro.

Saluti

La domanda non � molto chiara, ma la risposta � comunque "ovviamente no", per una serie di motivi, alcuni dei quali sono

(a) in RAW il trattamento dell'immagine � deciso dall'utente, in JPEG dalla fotocamera; RAW esiste, tra l'altro, proprio per poter ottenere altri colori rispetto a JPEG;

( entrambi i formati finiscono in uno spazio colore (sRGB, Adobe RGB, ProPhoto, ...) e ci finiscono con un intento di rendering, che modifica sempre i colori (non fosse altro per i colori fuori gamut);

© JPEG � a 8 bit (256 colori per canale), RAW almeno a 12 (4096 colori per canale);

(d) ottenere lo stesso colore � sempre una impresa impossibile, se non altro per la luminanza: quella della scena � una cosa, quella della fotografia (su monitor o su carta) tutta un'altra cosa; dunque JPEG approssima in un modo, RAW in un altro.

Ciao.

Mauro

Epper� ha generato risposte da persone competenti e autorevoli come manovi e mauro boscarol...

Ohib�! Stramazzo al suolo!

Quel poco che ho capito di colore digitale lo ho capito sul sito www.boscarol.com e poi qui dagli interventi di manovi.

Lietissimo di sapere che anche qui scriverai qualcosa, resto sintonizzato!

B� inazitutto buongiorno!!!

Poi, vorrei ringraziarvi per i vostri intervnti. Mi sono da poco avvicinato alla fotografia digitale e quindi mi reputo un princiapiante. Chiedo scusa per non essere stato molto chiaro ma direi che avete colto perfettamente il senso della mia domanda.

Ora vi racconto un mio piccolo esperimento:

Ho fatto due foto dello stesso soggetto una in RAW e l'altra in JPEG (ottimale !!), le ho fatte vedere ad un po di amici, il risultato finale???: non hanno notato nessuna differnza e se proporio dovevano scegliere preferivano qualla in jpeg.

In effetti tutto questo non fa che intrigarmi le idee!!


Grazie ancora
Andrea

In teoria gli algoritmi che sono stati "fissati" nell'ASIC interno alla fotocamera per quanto riguarda costruzione colore, immagine JPEG, etc. dovrebbero essere gli stessi implementati poi in caputre NX e di conseguenza una JPEG con determinate impostazioni dovrebbe essere uguale alla JPEG generato dallo stesso file NEF (quindi NEF+JPEG) aprendo capture NX e non applicando alcuna modifica.

In realt� la maggior disponibilit� di tempo e potenza nel PC fanno si che un po pi� di qualit� sia ottenibile in Capture NX. Per esempio in capture hai la correzione automatica aberrazioni cromatiche che non � presente nel firmaware del chip di costruzione immagine presente nella fotocamera.

Altre funzionalit� come D-Light sono molto pi� pontenti in Capture e meno on Camera.

Per la costruzione colore penso invece sia esattamente lo stesso algoritmo, infatti neanche io ho visto differenze purch� gli scatti paragonati siano poi montati con lo stesso spazio (e o modo) colore.

Vuol dire solo che il fotografo che ha elaborato il RAW (con un RAW converter) � stato meno bravo del software interno della fotocamera.

Ciao, e grazie a tutti per il benvenuto.

Mauro

Non erano urla ma entusiasmo!
ciao

Questo riporta alla mia affermazione precedente, che non voleva dire che qualsiasi converter genera lo stesso colore, ma che le foto , qualsiasi converter venga usato devono essere riportate al colore originale.
Crevo che la domanda fosse sulla differenza di colore tra il jpeg on camera e quello elaborato da NX che risente dei settaggi.
In quel caso il colore � identico, perch� identico � l'algoritmo di demosaicizzazione.



Entusiasmo da cosa?

Entusiaso da cosa?

Hai svelato alla maggior parte di noi che il merito del successo delle nostre fotografie non s'ha da attribuire a particolari doti artistiche ma � il semplice risultato di un processo industriale che fin dalla sua nascita ha detto, in questo senso con onest�, "voi pensate a fare clik e al resto pensiamo noi".
Siamo arrivati alla messa a fuoco automatica sui diversi punti del piano focale, alla scelta automatica dei tempi e dei diaframmi ecc. ecc.
Come disse trent'anni fa un mio amico " non passer� molto tempo che per fare fotografie baster� finalmente essere degli asini in quanto sar� sufficiente avere uno zoccolo per schiacciare il pulsante dello scatto".
Vi assicuro che ha usato l'asino per rendere anche a lui il riconoscimento che meritano tutti gli affogati della storia.
Penso solo alla battaglia perch� fosse riconosciuto a Bayard il suo posto nella storia della nascita della fotografia.
Vedi, poi tu l'hai detta tutta, � esattamente come l'hi-fi.
Solo che noi considereremmo almeno strano il tizio che dopo aver messo il disco sul piatto o infilato il CD nel lettore si sbracciasse anche convinto di dirigere l'orchestra che sta eseguendo il brano. Per non dire di come verrebbe considerato se si spacciasse anche come il compositore dell'opera.
A questo punto s'� spesso verificato che le immagini sbagliate, i dischi 33 giri fatti girare a 45 o i pi� recenti effetti ricavati dal maltrattamento dei dischi sul piatto, siano per la loro "arbitrariet�" le pi� suggestive e talora sono spacciate come il prodotto della creativit�.
Credo che siano rari i casi in cui la fotografia analogica e la produzione di immagini digitali possano raggiungere il primato dell'arte e che nel migliore dei casi si possa parlare di onesta produzione artigianale.
Come dice sempre un mio stimatissimo amico "le fotografie non si fanno ma si prendono".
L'aspirazine a riprodursi nell'arte e sublimare molte delle frustrazioni che ci perseguitano � cosa lecita e quando questo pu� essere socializzato si realizza un primato.
Ora si tratterebbe di confrontare le ipotesi su cosa pu� essere l'arte e come la fotografia potrebbe contribuire alla sua produzione.
Vedi io la penso un p�' come la mia immaginetta.
ciao!
gianni

caro Gianni, non riesco proprio a seguirti,.
Intanto io non ho detto niente di quello che scrivi.
Se si parla di un risultato di una macchina (e di questo stiamo parlando) io parlo di processi elettronici e informatici, ed � da escludere totalmente l'apporto del fotografo.
Un'automobile ha un principio di funzionamento che prescinde dal fatto che alla guida ci sia shumacher o il ragionier rossi. Il ciclo "otto" sar� sempre lo stesso.

L'accostamento all'HI-FI � sempre tecnico.
Non parliamo di chi il disco lo ascolta (se no parliamo di chi la foto la guarda, non di chi la elabora) ma parliamo di chi produce le apparecchiature per la riproduzione del suono (perch� di apparecchiature stiamo sempre parlando).

Tutto ili resto, valido o meno, � fuori dal tema proposto da Algor.

Mi dispiace di non essermi saputo far capire, ma per completezza riporto il mio commento al quale tu ti sei rifatto:

Lo scopo della fotocamera � riprodurre la realt�, e le fabbriche si sforzano afinch� questo avvenga nel modo pi� preciso possibile. (poi se vogliamo stravolgerla sono affari nostri).
Un po' come con l'HI-FI: si cerca di riprodurre il suono simile al reale, ma se poi ci sono certuni che in macchina ascoltano solo i basis e gli acuti, sono problemi loro (e miei quando passano sotto casa mia!)

Come vedi l'ho riscritto.

Invece continuo a non capire n� quello che hai scritto in maiuscolo nel tuo primo intervento e nemmeno quello che intendi dire nel tuo ultimo post.

Potresti gentilmente spiegarlo a me e a coloro che seguono il thread?

Carissimo,
tu alzi il dito al cielo, indichi agli altri la luna ma ti ostini a guardarti l'unghia.
Il fatto � proprio che "Un'automobile ha un principio di funzionamento che prescinde dal fatto che alla guida ci sia shumacher o il ragionier rossi" vale a dire che il processo produttivo resituisce un risultato certo.
Tu dici " Non parliamo di chi il disco lo ascolta (se no parliamo di chi la foto la guarda, non di chi la elabora)". Il fatto � che il sonoro riprodotto dal disco � la riproduzione d'un sonoro esattamente come l'immagine fotografica o una riproduzione digitalee lo sono di un oggetto senza essere l'aggetto reale. Il fotografo o chi riprende l'immagine con tecnologia digitale non � il produttore dell'oggetto ma il suo osservatore - ascoltatore - esattamente come lo � un tecnico del suono.
ciao
gianni

S�, ma con questo cosa vuoi dire?
Cosa stai contestando di quello che ho detto io?
E' questo che non capisco.
Ti ostini a parlare per metafore, ma il succo del discorso qual'�?

In soldoni, cosa avrei detto io di sbagliato?

Credo ti stia dando ragione.
Giovanni Scaburri mi ha consigliato di leggere Ando Gilardi e ho appena finito "Meglio ladro che fotografo". Il suo post rimanda alle analisi di Ando Gilardi, una delle cose pi� interessanti che mi sia capitato di leggere ultimamente.

Allora, o io non sono riuscito a farmi capire o tu non hai letto bene i miei messaggi.
Io non contesto nulla di quello che hai detto anzi lo sostengo e motivo.
La cosa divertente � che quello che hai detto mette, a mio modo di vedere giustamente, in discussione molti discorsi sulle abilit� individuali che rendono belle o brutte, artistiche o meno molte fotografie ache qui presentate.
Ciao gianni

Ciao

Per tornare sul tecnico mi permetto alcune precisazioni per chi legge:



Il RAW, essendo "letto" dal software, si comporta come il convertitore "on camera" ma ovviamente � molto difficile se non impossibile che si tratti dello stesso algoritmo e quindi i colori ottenuti dal convertitore RAW "possono" essere diversi o uguali a quelli JPEG "on camera" ma � da valutare caso per caso. In teoria � assolutamente possibile ottenere i medesimi colori dal JPEG "on camera" e dal RAW convertito in JPEG ma non � solitamente ci� che avviene. Peraltro in alcuni casi si usa scattare in RAW+JPEG per avere un riferimento colore "on camera" a cui far riferimento in postproduzione. Non si dimentichi che il JPEG � intrinsecamente limitato, oltre che dalla compressione, anche dallo spazio colore (sRGB) e dalla profondit� (8 bit) rispetto ad un TIFF ad esempio.



S�, e infatti tale "mappatura" avviene sia perche il sensore ha uno spazio colore "proprio" che viene "portato" in ProPhotoRGB, AdobeRGB o sRGB dal convertitore, e sia perch� anche l'algoritmo di demosaicizzazione e la curva gamma usati influenzano l'utilizzo dello spazio colore a disposizione.



Attenzione, questa � un'inesattezza. Mentre la profondit� colore del JPEG � quella del PIXEL, la profondit� colore del canale RAW citata � del SINGOLO FOTODIODO, ossia un singolo fotodiodo riceve fino a 4096 "livelli" di carica. Dalla demosaicizzazione e dall'applicazione della curva di linearizzazione gamma si ha il valore finale del PIXEL che � in pratica di 15-16 bit. Anche il JPEG "parte" da 4096 livelli.

Spero di essere stato chiaro.

Saluti

Ciao

Non so se ho afferrato il "succo" del parlare, ma il parallelismo "tecnico del suono-fotografo" non regge.

La registrazione � "creata" dal musicista che "cattura" le note con il suo strumento e le "interpreta". Il tecnico del suono cerca di "riprodurre" tale interpretazione e qui forse � suo compito una "fedelt�" pura al suono propagato.

Nella fotografia, il fotografo � "musicista" e "tecnico" allo stesso tempo in quanto crea l'immagine e il suo significato visivo e ne controlla il risultato tecnico desiderato affinch� la resa espressiva ne sia rispettata.

La valutazione del colore (nel caso in questione) fa parte della seconda operazione ma � decisa anche in base alla prima. Il fotografo non "osserva" l'immagine ma la CREA come attimo stesso, estratto dalla visione, per trasmettere un'emozione o un valore che LUI ha deciso. Una foto scattata da una diversa angolazione o in un determinato istante E' un'interpretazione e non un'osservazione. Ridurre la fotografia a semplice "osservazione" della realt� � a mio parere molto limitante ed errato. Cento fotografi (buoni) non realizzaranno mai la stessa fotografia se posti davanti allo stesso evento (a parte la foto per passaporto forse).

Un fotografo non "cattura" la realt�, la "interpreta". Sempre.

Scusate il fuori tema.

Saluti

Veramente JPEG esiste solo a 8 bit, mentre il RAW, almeno il mio, � a 12 bit.
Questo � quello che ho scritto, non mi sembra una inesattezza.

Saluti.

Mauro

12 teorici (ovvero quelli del convertitore A/D), secondo Stefano Bonf� (non pi� presente sul forum perch� bannato), che ha analizzato i NEF con un suo software, i livelli effettivamente registrati nel NEF sono parecchi meno di 4096. Vado a memoria, ma suppongo che una ricerca accurata nel forum possa consentire di ritrovare i vecchi post.

Il marketing, tutto, non solo quello Nikon, � sempre ottimista.

Per precisare su quanto ha scritto manovi, il jpeg on camera pu� anche assumere lo spazio colore AdobeRGB, (mode II in nikon) quello caratterizzato poi dal nome file con l'underscore prima del prefisso (_DSCXXXX.jpg). Sul resto ovviamente ok.

Se posso spiegare ancora una volta il mio paragone, io non parlavo del fotografo, interprete, creatore, montatore, artista e chi pi� ne conosce pi� ne aggiunga, ma dell'APPARECCHIO FOTOGRAFICO, freddo, sterile, inanimato apparecchio fotografico.

Viene costruito per riprodurre la relat� freddamente e senza sentimento. Viene tarato un esposimetro per restituire la luminosit� reale deella scena e i colori il pi� fedeli possibile.

Se poi qualcuno li vuole cambiare faccia pure, e quella � l'interpretazione.

Il paragone con gli apparecchi Hi-FI credo che regga:

Cosi' come un ingegnere del suono tende a costruire registratori che riproducano il pi� fedelmente possibile il suono reale, allo stesso modo i fabbricanti di pellicole e fotocamere tendono a fare riprodurre i colori della realt�.

Poi ci sono quelli che vogliono i colori saturi, e scelgono quella tecnica o quella curva che non � fedele alla realt� ma satura i colori di pi�, cos� ci sono quelli che amano la musica tutta bassi e acuti ed eliminano i medi dalla curva di equalizzazione. Quelli sono i creativi: fotografi e ascoltatori, ma l'apparechcio non ha colpa, credetemi!

I bit sono 12 perch� il sensore ne restituisce 12. Un'altra cosa � il contenuto dei bit, che potrebbe anche essere tutto rumore (faccio per dire).

Saluti.

Mauro




Non cambia nulla: sempre 8 bit restano.

Mauro

ehia!

Nella fotografia, il fotografo � "musicista" e "tecnico" allo stesso tempo in quanto crea l'immagine e il suo significato visivo e ne controlla il risultato tecnico desiderato affinch� la resa espressiva ne sia rispettata.

La valutazione del colore (nel caso in questione) fa parte della seconda operazione ma � decisa anche in base alla prima. Il fotografo non "osserva" l'immagine ma la CREA come attimo stesso, estratto dalla visione, per trasmettere un'emozione o un valore che LUI ha deciso. Una foto scattata da una diversa angolazione o in un determinato istante E' un'interpretazione e non un'osservazione. Ridurre la fotografia a semplice "osservazione" della realt� � a mio parere molto limitante ed errato. Cento fotografi (buoni) non realizzaranno mai la stessa fotografia se posti davanti allo stesso evento (a parte la foto per passaporto forse).

Un fotografo non "cattura" la realt�, la "interpreta". Sempre.

Scusate il fuori tema.

Saluti
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Uno strumento musicale � una fonte sonora che non pu� essere confusa con un retino per acchiappare farfalle, non � un ricevitore.
Il ricevitore non � una fonte sonora ma solo cattura le onde e le frecuenze del suono.
Il riproduttore che restituisce i suoni catturati � l'emittente.
I suoni, come del resto ogni oggetto, non esistono in astratto.
La camera obscura non uno strumento che produce corpi - non � la lampada di Aladino - ma riceve la loro immagine proiettata grazie al rimbalzo della luce.
Gli oggietti, siano essi il prodotto di madre natura oppure il risultato dell'opera umana proiettano la loro immagine dall'esterno all'interno della camera obscura passando attraverso l'obbiettivo.
Indipendentemente dal grado dell'angolo giro scelto dal fotografo per la ripresa, l'immagine realizzata sar� sempre e solo quella dell'oggetto.
L'intervento umano potr� interferire solo parzialmente nella regolazione di alcuni parametri ma solo disattivando gli automatismi impostati per l'ottimizzazione del risultato.
Anche in questo caso per� la rigidit� delle normali macchine per lo scatto istantaneo non riusciranno a consentire interventi significativi.
Solo l'impiego di apparecchi pi� flessibili e compatibili con il tempo necessario per l'intervento umano potranno essere utilizzati in funzione creativa durante l'esposizione.
Ogni altra possibile e necessaria manipolazione dovr� essere rimandata alla fase della post produzione.
Almeno cos� mi pare.

gianni

P.S. Non mi disturba questo accavallarsi di post tra loro diversi per argomanto ma se a qualcuno da fastidio varrebbe la pena che lo dicesse.
Ci si potrebbe anche spostare.

Un salutone a Tutti!! e grazie

Sapete perch� ho fatto questa domanda?...Perch� ho recentemente acquistato la mia prima fotocamera digitale una D200 alla quale ho prima affiancato un 18-70 e poi un modesto 55-200 VR, giusto per iniziare.
Successivamente dopo tutti i post che ho letto circa le foto scattate in RAW. JPEG, postproduzione ecc.ecc. mi sono domandato: ma per me che sono all'inizio non � pi� importante capire come si costruisce un inquadratura? come si ricerca la composizione migliore? quali obiettivi sia giusto compare?..Bene scattare in RAW significa lavorare il file in post produzione e questo � un passaggio che presuppone una conoscenza direi approfondita degli attuali software preposti. E siccome se butti troppa carne al fuoco.......Mi sono detto: se il JPEG della D200 (pur sapendo che � inferiore al RAW), mi restituisce lo stesso colore almeno all'inizio pu� andare bene lo stesso..

Andrea

algor, il tuo ragionamento non fa ua sola grinza.
Il metodo che vorresti usare � perfetto per la tua situazione.

Scatta tranquillo in jpeg, e solo quando incontrerai dei limiti chiedi pure e vedrai che passo dopo passo imparerai anche ad elaborare i NEF.

ciao algor,
in linea di massima il tuo ragionamento � pi� che giusto, per� se posso vorrei proporti un'ulteriore riflessione, prima quando le digitali non esistevano e c'era solo il rullino, potevi scegliere se sviluppare in casa o far fare tutto al laboratorio.
nel primo caso, aleno all'inizio gli errori sono tanti, nel secondo, ottieni un risultato standard, per scelta personale ho sempre fatto in casa e devo dire che a parte i primi errori dovuti all'inesperienza, nella fase dello sviluppo/stampa ho imparato a capire dove la foto toppava sia in termini di luce che di inquadratura, semplicemente perch�, la guardi e la riguardi per cercare di tirar fuori il meglio....
con il passaggio al digitale ho cercato di mantenere lo stesso approccio, e il raw, mi � sembrato d'obbligo, sia per la sua natura duttile e malleabile, sia per la rapidit� di modifica, quindi io ho iniziato suito con il raw.
il jpeg penso sia uno strumento successivo, perch� per natura ad ogni modica perde qualcosa e quindi, settaggi on camera, esposizione e wb dovrebbero essere i pi� precisi possile...
credo sia un p� come paragonare il raw a b/n e il jpg alla dia, con il primo puoi sbagliare e con il secondo no!
il digitale facilit� molto la vita, ma se lo vediamo in un ottica di crescit� fotografica, spesso danneggia, perch� ci porta a pensare poco durante lo scatto, perch� tanto dopo c'� la PP....
un consiglio al di la del fortmato, inizia ad immaginarti lo scatto prima di effettuarlo, scatta e poi guarda, se c'� qualcosa che non torna tra quello che avevi pensato e quello che vedi sul monitor, cerca di capirne il perch�, non riscattando a caso, ma ragionando su ci� che non va....
il digitale � un'arma a doppio taglio, tanto accessibile, quanto difficile da possedere...
spero di essrti stato utile....
marco

Un saluto al moderatore che ringrazio e Marco a cui rispondo.

Allora: il fato di poter usare il cosiddetto negativo digitale (RAW) � una cosa che mi ha affascinato fin da subito, (non nego infatti scatti e prove di sviluppo a casa, per� sinceramente troppo lavoro) poi per� mi sono scontrato con altre problematiche tipo:
la conoscenza di un corpo macchina fantastico ma allo stesso tempo complicato
la scelta giusta del parco obiettivi
e soprattuto la voglia di trasformare ogni scatto in una immagine che non sia fine a se stessa ma che riesca ad evocare se non altro interesse, curiosit� in chi la osserva.(me compreso ovviamente)

Quindi mi sono detto, siccome il JPEG on camera non � cos� malaccio ed i colori tutto sommato sono identici al RAW ....... perch� no!!! io credo che approfondire un aspetto alla volta della fotografia oltretutto contrbuisca anche a mantenere vivo l'interesse per la stessa.

Andrea

Il jpeg on camera non � affatto male, ma sempre per opinione personale, se uno � agli inizi, credo come dici tu debba concentrarsi su una cosa alla volta, faccio un esempio, in fase di scatto, � d'obbligo prestare attenzione a inquadratura ed esposizione in futuro poi anche alla luce, in fase di "sviluppo" si pu� pensare al resto e con il formato raw ( con cs3 anche i jpg si possono aprire in camera raw ) tutte le fasi della PP sono semplicemente pi� intuitive e almeno all'inizio non necessitano di una grande conoscienza dei software...cmq se hai cs3 raw e jpg li puoi aprire con camera raw...
e poi come dici tu � cosa fondamentale conoscere limitie potenzialit� della propria macchina fotografica e scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare scattare...
ciao ciao
buone foto.

infatti scattare scattare scattare scattare scattare scattare!!!

A presto e grazie

P.S. non mancher� di informarvi

Andrea

,,,e, mi permetto inoltre di suggerire, : Scattare riflettere giudicare e modificare, Scattare riflettere giudicare e modificare, Scattare riflettere giudicare e modificare, ...e cos� via per ogni scatto!

Solo cos� ritengo possibile una completa padronanza del mezzo (fotocamera, obiettivo utilizzato, etc.), della luce (naturale, artificiale, flash, etc.), del particolare di scena inquadrato, e quant' altro.

Una volta "padroni", la PP (dalla manipolazione pi� semplice alla elaborazione pi� complessa e articolata) potr� aggiungere quel qualcosa in pi� che rende una semplice rappresentazione della realt� qualcosa che pu� far somigliare una foto, creativa quanto si vuole ma pur sempre una semplice "interpretazione" della realt�, ad una "creazione artistica".

Ciao. Galeno.

Ciao

Infatti � corretto dire che un RAW restituisce 12 bit per ciascun CANALE ma il CANALE del RAW non � il canale RGB dell'immagine (JPEG o TIFF o altro) ma il canale del SINGOLO fotodiodo. Utilizzando una matrice di tipo Bayer ciascun fotodiodo riconosce fino a 4096 (se 12 bit) livelli diversi (e questo spiega perch� si parla di RAW LINEARE a cui si deve applicare una curva di gamma in seguito e anche perch� si deve cercare di non sottoesporre l'immagine digitale).

Quindi la demosaicizzazione usa i 12 bit di VARI fotodiodi per costruire UN SINGOLO PIXEL (o gruppo omogeneo di pixel) e il valore finale � quantizzato su 15 o 16 bit. Questo spiega anche perch� si possa eseguire il cosiddetto "recovery" usando informazioni provenienti da diversi fotodiodi su diversi canali RGB. Per cui da 12 bit di differenti fotodiodi si ottengono i 15-16 bit per un pixel.

Il valore a 8 bit del JPEG (o di un TIFF) � invece gi� "cotto" (scusate la traduzione letterale).

Quindi in definitiva il JPEG ha 8 bit per canale/pixel mentre un TIFF ha 16 bit per canale/pixel. Un RAW ha 12 bit per canale/fotodiodo.

Spero di essere stato chiaro.

Saluti




Ciao

Hai ovviamente ragione di regola, l'ho per� scritto pensando all'uso standard del JPEG perch� solitamente si evita l'AdobeRGB su 8 bit in quanto si rischia posterizzazione ma non � obbligatorio.

Grazie della precisazione.

Saluti

Ciao

Solo un'ultima precisazione poi eventualmente � opportuno spostare questi post in altra sezione giustamente altrimenti si crea forse caos.

E' proprio l'angolo scelto dal fotografo, l'istante e inquadratura che creano "l'interpretazione" della realt�. La "realt�" che il fotografo "ruba" � scelta dal fotografo stesso, e questa "scelta" crea l'assoluta interpretazione della realt� stessa.

Come dire che avendo a disposizione 21 lettere nell'alfabeto tutti i poeti scrivono la stessa poesia. O che guardando lo stesso quadro tutti gli spettatori hanno la stessa emozione. Non funziona cos�.

Saluti






Ciao

Sono assolutamente in accordo sulla sequenza di apprendimento da te scelta. Ti consiglio comunque un approfondimento sulla gestione del colore e dell'esposizione in digitale (limiti e caratteristiche) in modo da capire dove si affacciano i limiti del JPEG che �, come gi� dissi in passato, molto pi� "educativo" del RAW.

Usa comunque un poco di tempo per provare tutte le impostazioni di colore, nitidezza, contrasto ecc "on camera" per poter plasmare il JPEG risultante nel modo che pi� ti piace e si addice all'immagine.

Saluti

Il mio file RAW, prima della demosaicizzazione ha 12 bit su un solo canale, cio� 12 bit per pixel. Dopo la demosaicizzazione ha 12 bit su tre canali, cio� 36 bit per pixel. E il fotodiodo ormai se l'� scordato, essendo un file.

Se lo salvo in TIFF devo salvarlo in 16 bit su tre canali (i 4 bit aggiunti saranno tutti 0) perch� TIFF esiste solo a 8 o a 16 bit.

Se lo salvo in JPEG devo salvarlo in 8 bit su tre canali (i 4 bit meno significativi vengono buttati) perch� JPEG esiste solo a 8 bit.

Spero di essere stato chiaro :-)

Ciao.

Mauro

Scusate l'ignoranza, ho seguito la parte tecnica ed il dialogo tra manovi e roberto.
Non mi � chiara una cosa: l'ordine di grandezza del cosiddetto fotodiodo. Ovvero � corretto parlare di ordine di grandezza? In particolare si pu� dire che "un fotodiodo generer�, una volta creatasi l'immagine, un certo numero di pixel " (anche 1 o 10) , oppure no ?

p.s anche parlare di JPG come "file di immagine" mi pareva fino a poco tempo fa non corretto, dato che � una compressione. Azzannatemi se sbaglio , il mio intervento deriva da una sana e speciale ignoranza, non propongo n� sostengo alcuna tesi .

grazie, e se la risposta � troppo complessa per essere trattata in questa sede ... no problem

ciao gianpiero

nel frattempo vedo che boscarol ha gi� risposto, ci siamo sovrapposti

alla massima risoluzione un fotodiodol, o fotosito, genera un pixel.
Il suo colore � generato da un calcolo con i fotodiodi adiacenti, dato che igniuno � caratterizzato da una filtratura che lascia passare un solo colore.
L'operazione di generazione dei colori � detta demosaicizzazione.

se � cos� (si fa per dire, non metto in dubbio la tua affermazione, non ne ho modo ) non ho capito il perch� della necessit� di chiarimenti tra manovi e roberto, relativamente ai bits per fotodiodo e/o pixel. Ma non preoccupatevene dei miei limiti

buona serata grazie
gianpiero

Loro non disquisivano sul numero di pixel ma sulla quantit� di informazioni presenti per ogni pixel.

S�, ma questo numero � sempre 1 (se il sensore non � un Foveon).

Il RAW salvato sulla schedina � esattamente questo: un file con tanti pixel (uno per ogni fotodiodo o fotosite del sensore) e ogni pixel � rappresentato da un solo canale, cio� da un solo numero (che pu� andare da 0 a 4096 se il fotodiodo restituisce 12 bit).

La demosaicizzazione del file RAW crea per ogni pixel altri due canali, e a questo punto il file ha tre canali per ogni pixel, cio� ogni pixel sono tre numeri, non pi� uno solo. Se prima c'era un solo canale a 12 bit, ora ci sono 3 canali a 12 bit (quindi 36 bit).

Ciao.

Mauro

No non funziona cos�
Quando io scatto un'istantanea ad un'oggetto non interpreto nulla di lui ma mi limito a prendere la sua immagine che si riproduce automaticamente sul piano focale in una frazione di secondo.
Al massimo si pu� riconoscermi l'abilit� d'aver impostato messa a fuoco, tempi e diaframmi corretti.
Ma in questo oggi la macchina, se ben impostata, mi pu� sostituire egregiamente.
La differenza tra i poeti e i fotografi � proprio quella che mentre i primi compongono i secondi riproducono.
La possibilit� di produrre poesia, e in questo il digitale mette a disposizione delle risorse incredibili, � nell'intervento creativo successivo allo scatto.
Addirittura potrei sostenere che lo ascato � assolutamente superfluo.
Se ho bisogno di un'immagine mi basta digitare google per avere a disposizione tutte le immagini che potrebbero essermi necessarie - altro che 21 miseri cratteri - per esprimere senza timore di limiti tutta la mia creativit�.
Creativit� che sar� capace di esprimere dei contenuti direttamente in relazione alle mie esperienze di vita e ai miei saperi.
Li le risorse sono infinite e quello � il vero terreno su cui farne di cotte e di crude.
Prova a digitare questo indirizzo http://moca.virtual.museum/
Poi magari riparliamone
ciao.
gianni

Per fortuna su google non si trovano gli eventi che devono ancora succedere, quindi un po' di lavoro mi rimane!

Il tuo ragionamento non fa una grinza!
Anche Michelangelo diceva che fare lo scultore non era niente di ch�...
bastava togliere dal marmo tutto il materiale superfluo, e la statua era fatta.
Immaginalo adesso, che addirittura ci sono i martelli a motore elettrico!
In pratica fanno tuto da soli.

@ mauro boscarol
ringrazio anche per l'ultima risposta

saluti
gianpiero