Salve a tutti
Volevo illustrare un problema capitato alla mia D80 nei giorni scorsi:
sessione di foto notturna, risultati soddisfacenti (visibili qua), ma su sei foto e solo su di loro mi si presenta un problema abbastanza strano.
Inutile che velo racconto, meglio se velo faccio vedere�

DSC_8103



DSC_8103 crop



DSC_8104



DSC_8104 crop



Che � successo?
Al momento non voglio preoccuparmi, nelle foto successive il problema non si � ripresentato e parto domani per le vacanze, ma mi sa che a settembre un giretto in LTR gli tocca...
Voi che dite?

Link ai Nef originali

DSC_8103.Nef
DSC_8104.Nef

Sembrerebbe amp glow, ma la posizione � un po'strana...

Anch'io ho pensato all'amp glow o qualche altro disturbo elettronico di natura termica ma con tempi di esposizione di "soli" 4/6 secondi mi sembra strano a meno di un utilizzo intensivo del sensore (numerosi scatti ravvicinati) e in condizioni climatiche particolari (faceva caldo quella notte?).

Fabrizio

Assolutamente no, tra l'altro erano le 5 del mattino, per quanto potesse fare caldo...
Inoltre nelle foto successive allo stesso soggetto, quindi a distanza di pochi secondi (vedi quella nella discussione linkata) il problema non si � presentato.

Le 5 del mattino? Ma dormire no?

Non saprei... magari le foto successive le hai scattate ad intervalli pi� lunghi e quindi il sensore ha avuto un sufficiente tempo di riposo, prova a verificare le date degli scatti.

Fabrizio

Mi sentirei di escludere l' amp glow, ho avuto modo di sperimentarlo su pose molto lunghe e si presenta in maniera diversa.
Mi sa che se non interviene il buon Maio mi tengo il dubbio...

Le sei foto incriminate sono state fatte senza mai cambiare l'inquadratura, spostare la fotocamera, reinquadrare... etc...?
In caso affermativo... poco da aggiungere. Diversamente, in tutte le immagini il problema si � verificato nello stesso punto del fotogramma?

Ciao e grazie,
Flavio

Ciao Flavio, grazie a te per l'interessamento.

effettivamente si non ho mai cambiato inquadratura nelle sei foto incriminate.
Obiettivo Nikkor 12-24 a 13mm, le sei foto sono due serie da 3 scatti compensando l'esposizione (-0,5 0 +0,5) in A a f/4 e f/8.
La cosa strana � che immediatamente dopo ho fatto 3 scatti con lo stesso criterio a f/5.6 perfetti.
Unica differenza (il che mi da da pensare) � che mi ero accorto di essere a 13mm ed ho portato la focale a 12.
Infine si il problema � esattamente nello stesso punto in tutte e sei le foto.
Non vorrei sbagliarmi ma a me sembrerebbe una specie di riflesso o flare che ha in qualche modo mandato in tilt una porzione di sensore.

Si, da profano ho comunque tratto la stessa conclusione.
Beh, prima di affrettare qualunque viaggetto in LTR, avrai certamente modo di fare un po' di scatti... stai per partire per le vacanze, giusto?

Ciao e facci sapere.
Flavio

PS: e buone vacanze

Sei sicuro che non avessi ai tuoi lati, che so, un lampeggiante di una volante, anche se non vicinissimo, dati i tempi lunghi di scatto potrebbe aver provocato il disturbo, una sfumatura violacea si nota anche sul lastricato

Ovvio: certe cose succedono solo alla vigilia delle vacanze.
Grazie mille per l'augurio, sabato parto e quando torno spero di non avere niente da postarvi su questo 3d



Non avevo sinceramente notato l'alone viola sul selciato, mi sentirei comunque di escludere che avessi luci laterali di quel colore, tra l'altro avevo montato il paraluce.

In ogni caso deve essere qualcosa di pi� complesso di un semplice riflesso, il problema ha sicuramente interessato il sensore.
Questo crop al 300% � abbastanza esemplificativo



Brutto eh!?!

Certamente un po inquietante

La particolare "trama" del disturbo mi ricorda qualcosa di analogo visto in una discussione di non molto tempo fa nella quale, se non erro, Bonf� definiva questa trama come una specie di banding.
Per�, vado sempre a memoria, la situazione era differente dalla tua, l� si trattava di immagini in forte controluce .......
Prova a fare una ricerca sul forum.

Avevo gi� ingrandito il jpeg per vederne la trama, e il disturbo ricalca quello del cosiddetto "maze artifact", che ha a che fare con le operazioni di demosaicizzazione, in zone di dettaglio fine si vanno a confondere informazioni di luminanza e di colore, generando questi "labirinti" che non sono altro che errori nell'interpretazione del dettaglio, la cui trama � per es. visibile in questi grafici, sotto resolution, ma visto che nelle tue foto il disturbo � sempre e solo nel medesimo punto continuo a credere che a scatenarlo sia intervenuto un "innesco"esterno mentre l'otturatore era aperto.

Credo che l'esperimento di dpreviews tenda a dimostrare come il meccanismo di demosaicizzazione, tenda a impallarsi in determinate situazioni "spinose".
Per� non � il caso della mia foto, tutti gli altri capitelli sono perfetti...
Stasera ho fatto ancora qualche scatto, passato con il lentino e sono buoni.
Che vi devo dire, sperando di riuscire a fare qualche buona foto in vacanza, mi rimane la curiosit� di capire come si inneschi un fenomeno del genere.

Sono diverse le situazioni che possono portare ad un preciso calcolo di demosaicizzazione. Escludendo interferenze di dettaglio a specifiche frequenze, restano tutte le situazioni che portano uno o pi� canali RGB alla saturazione o comunque ad un errore.
In questo caso stiamo parlando di certo di un riflesso registrato che ha portato a saturare un canale colore.
� infatti facilmente percettibile nella zona la trama a scacchi Bayer come mostrato in Capture NX:


La stessa porzione ingrandita al 300% come sopra ma frutto di una costruzione RAW operata da Adobe Camera Raw di Photoshop:



Si tratta quindi "solo" di un errore di demosaicizzazione e non di ipotetici problemi tecnici.
L'errore � stato causato dal riflesso e l'entit� di trama anche influenzato dall'eventuale impiego o meno del Noise Reduction su pose lunghe.
Ricordo un limite da considerare circa la riduzione disturbo su pose liunghe che influenza ovviamente anche eventuali singoli hot pixel. Tra le diverse precedenti discussioni in merito ho trovato quella di segiuito:
D70s E Pixel Colorati, Pixel difettosi a esposizioni lunghe?

PS: Cambio il titolo della discussione da "D80 Che Succede Al Mio Sensore? Certe cosa succedono solo a ferragosto" a "Limiti di Demosaicizzazione Bayer, Su pose lunghe ed NR ?"....

G.M.

Mi pare di capire che posso partire tranquillo
Mi rimane un dubbio:
un tipo di errore di questo genere � da imputare ad un problema hardware, ossia il sensore non riesce a leggere correttamente parte della scena a causa come nel mio caso con ogni probabilit�, di un riflesso?
Oppure � un problema legato al software on camera di interpretazione e costruzione dell'immagine?
Relativamente al discorso NR su pose lunghe non credo in questo caso c'entri qualcosa, gli scatti incriminati vanno da un minimo di 1,3 ad un massimo di 4 secondi.

Affermativo.� un problema che sorge ogni qualvolta uno dei tre canali RGB del sensore a matrice Bayer registra un valore forviante o meglio errato. Ognuno dei tre canali RGB ha un limite di soglia oltre il quale non registra pi� variazioni. Quando uno dei tre "secchi" di raccolta straborda, continua ad aver misurato il "pieno" senza considerare l'acqua in pi� che � "strabordata". Perdoni la semplificazione ma penso renda l'idea...
L'errore parte quindi dalla misurazione distinta dei tre canali RGB (in questo caso in read-out dal sensore ai circuiti successivi) che per produrre colore devono mantenere coerenza di lettura. L'errore in origine non pu� che generare errore in decodifica di demosaicizzazione.
Quanto in esame non ha quindi nulla a che fare con l'argomento di Luminescenza Glow Amp trattato in precedenza.
Per un sensore CCD pose da secondi sono pose "lunghe"...
Quanto in esame accorre quindi ogni qualvolta uno dei tre canali subisce errore o saturazione prima degli altri ed in forma distinta. Situazione possibile ogni qualvolta luce e "calore" producono l'effetto in base all'entit� degli stessi ed il tutto relazionato al tempo di posa, entit� RGB della luce ed ovviamente ISO.

Per maggiori dettagli penso si possa usare su questo forum la parola "Bayer" o "Demosaicizzazione" come parole di ricerca.

G.M.

Assolutamente si

Chiaro, pensavo si riferisse alla funzione di sottrazione del dark frame, che avevo inserito ma che non � entrata in funzione coerentemente con i tempi di scatto "brevi"

In parte lo avevo gi� fatto e avevo immaginato qualcosa del genere, avr� senz'altro modo di approfondire l'argomento.
Grazie mille per l'interessamento

Ciao Maicolaro..
E' successo spesse volte anche a me..di giorno,in presenza di flare che cadevano in coincidenza di zone con molti particolari,come guardacaso i capitelli di una chiesa.
Mi succede anche quando non vi sono flare,ma in coincidenza di persiane delle finestre riprese ad una consistevole distanza....un p� quello che succede quando si mette alla prova la risolvenza della Dslr con i test chart dove vi sono un fascio di righe bianche e nere che man mano convergono fra loro...pi� si avvicinano + iniziano ad apparire i "ghirigori"...
Stasera vedo di postare un esempio..
Ciao..

Una discussione dove se ne � parlato a lungo � questa:
http://www.nital.it/forum/index.php?showto...hl=banding+d200

Ciao Denis
a me non era mai successo, non mi sono preoccupato pi� di tanto perch� gli scatti successivi erano ok, ma mi era rimasta la curiosit� di capire cosa fosse successo, se non altro per evitare di fare gli stessi errori in futuro.
Comunque se hai qualcosa da postare mi farebbe piacere vederlo, sai come si dice:"mal comune, mezzo gaudio".

Ciao Max
conoscevo la discussione che hai linkato e anche se a questo punto posso ritenere che le cause siano simili in un primo momento avevo pensato che esendo il mio problema molto pi� circoscritto potesse avere origini diverse.

C'� poco da aggiungere a quanto gi� detto dagli altri e soprattutto da Giuseppe Maio, se non un consiglio: quando si verificano casi del genere, potrebbe essere utile ricorrere ad altri software di conversione, che utilizzano algoritmi di demosaicizzazione diversi: ad esempio tra quelli gratuiti o open source, c'� UFraw e RawTherapee; entrambi, tra le altre cose, permettono di selezionare l'algoritmo di demosaicizzazione.
Guarda ad esempio come dcraw (con il comando dcraw -w -q <x>, con x variabile da 1 a 3) interpreta il mosaico bayer con tre diverse demosaicizzazioni dello stesso file:
q1 - interpolazione VNG
q2 - interpolazione PPG
q3 - interpolazione AHD

La causa, imho, dovrebbe essere qualche riflesso che � entrato nell'obiettivo: la macchina dei vigili aveva il lampeggiante blu acceso, per caso?

No, il lampeggiante era spento.
Comunque anche io penso sia un problema legato ad un riflesso anche se sul momento non avevo notato luci particolarmente intense nel campo inquadrato...

Come nel caso di Hausdorf nella discussione linkata al messaggio 20, la "non coerenza" riguarda il canale che determina la luminanaza dello scatto, il Green. In particolare, in una determinata area, i pixel Green di colonne adiacenti Gb e Gr escono dal sensore con valori sensibilmente differenti (troppo differenti per essere su colonne adiacenti...quindi incoerenti). Da qui il conseguente errore di demosaicizzazione, variabile a seconda dell'algoritmo utilizzato.

La causa? Difficile dire perch� ci sono sempre scatti "buoni" e "cattivi" abbastanza ravvicinati, quindi accanto a un aspetto di riflessione io considererei anche il fenomeno blooming. Questo perch� nel sensore della D80 il Green � amplificato da un unico canale in uscita, ma Gr e Gb shiftano su due registri orizzontali differenti.

Credo poi che l'errore di demosaicizzazione ci sia solo quando � incoerente il dato di luminanza, quando � incoerente il Green, Red e Blue presi singolarmente non sono mai su colonne adiacenti.

Ecco un caso dove mi � capitato di vedere una interpretazione errata da parte della Logica della mia Dslr..

Una persiana che presenta un palese errore di interpretazione.



Nella persiana evidenziata Alcune bacchettine sembrano essere poste in verticale anziche in orizzontale...

Ci vorrebbe il nef per capire, anche perch� l'immagine postata � difficilmente leggibile...
Comunque considerando quanto dicevi al post 19 il tuo � pi� probabilmente un caso di moir�...

Ciao!...e scusa se al bar son stato un poco...ruvido!!!

ma il nef c'�!
anzi ce ne sono due.

Ci sono i nef di Maicolaro e li ho gi� "guardati" e commentati...

Nel mio ultimo post mi riferivo allo scatto postato da Denis Calamia!

Ciao Margior...mannaggia..il Nef l'ho cestinato,anche perch� apparteneva ad una foto che mi convinceva poco,ma ho il jpg da 5 Mb..Comunque...si tratta di un particolare talmente piccolo,che lascia il tempo che trova..Invece proprio durante gli scatti ad Un matrimonio,classica posa che faccio fare davanti alla chiesa,un flare ha colpito il mio obbiettivo ed ho avuto lo stesso difetto ma in maniera + evidente...anche di queste no Nef...perch� l'ho cestinata !

Al Bar...non farci caso...f� troppo caldo...Servirebbe un bel the con granita per tutti ..

colpa del cambio pagina!
In effetti il tuo post era succssivo ma dato che era girata la pagina non avevo completamene visto quello di denis.

Denis, postaci il NEF che ci passiamo il tempo!

Ciao Francesco...Il Nef di questa foto c'� l'ho,ma non lo posto per il fatto che vi sono gli sposi ritratti.
Metto un crop per� della zona incriminata..

Questo potrebbe essere un bell'esempio con D70...
Anche con D70 Gr e Gb si "spostano" su registri (verticali) diversi...
Ma ci vuole il nef per essere sicuri...

Se vuoi che d� un occhiata al nef per vedere se anche li vi � tale errore...non c'� bisogno...ne sono certo...c'� anche sul Nef !!

Non lo posto per motivi di Privacy..ma fidatevi...l'errore c'� anche li !!

Frugando nelle scarnissime istruzioni per l'utilizzo di dcraw (consultabili qui, cio� la versione web della man page del comando dcraw), ho trovato questa opzione, da utilizzare nella linea di comando

-f
Interpolate RGB as four colors. Use this if the output shows false 2x2 meshes with VNG or mazes with AHD.

Ho approfittato subito dei tuoi raw per verificare l'effettivo funzionamento del marchingegno implementato da David Coffin per eliminare questo problema: in allegato l'output del programma, direi con risultati notevoli (ovviamente il riflesso non te lo leva nessuno).
Cercando in interpretare quale possa essere stata la causa, direi che la colpa sia tutta di un riflesso parassita invisibile nel mirino, di un colore tale da far impazzire l'algoritmo di demosaicizzazione quanto � in combinazione con quello sfondo. La cura, come suggerito nel mio precedente intervento, � quella di utilizzare un altro raw converter: ad ogni buon conto, dcraw ha lo strumento per eliminare quel particolare difetto (nelle istruzioni "false 2x2 meshes" oppure "mazes"). Il comando che ho usato � "dcraw -v -w -H 2 -q 3 -f DSC_8103.nef"...

Cercando informazioni su google riguardo l'effetto che si � riscontrato nelle foto incriminate (con la chiave "maze artifact raw images", ho trovato a questo link una FAQ interessantissima, che riassume un po' di nozioni sul formato raw per chi non lo conosce e d� qualche informazione pi� approfondita. Nel caso specifico dell'effetto labirinto dice (cito testualmente)

Q: I have noticed some artifacts that look like mazes or some crazy Greek wall trim. Why are these in my image?

A: This is a result of Bayer Pattern demosiacing routines trying to make sense of high frequency information. Many, if not most, routines have some kind of edge/detail direction sensing, when these routines hit a section of an image that trick them into �thinking� the direction of some detail is other then the �real� direction, these maze artifacts can result. Sometimes, due to the nature of Bayer Patterns, the data have more then one mathematically valid solution for edge direction and therefore chooses the "wrong" solution.

Direi che ora dovrebbe essere tutto chiaro...

Se consideri google la tua "bibbia"...� chiarissimo!

Ma visto che usi dcraw, apri i nef di maicolaro con il semplice comando -d (document mode) e vai a misurare gli scostamenti di Gr e Gb nell'area incriminata su colonne adiacenti...vedrai che il dato incoerente � scritto nel nef...il maze � una conseguenza...

Ciao!

Google non � la mia bibbia, � solo il suo indice... :-)



Mi sembrava di aver detto la stessa cosa in un altro modo: d'altro canto non � cos� immediato andare a misurare gli scostamenti di Gr e Gb dall'immagine raw pura. Con il link postato volevo solo segnalare che il problema � noto ed � risolvibile con algoritmi alternativi, come ad esempio quello implementato da dcraw quando si usa -f. Dcraw non � l'unico a permettere l'uso di algoritmi alternativi: anche Raw Magik, ad esempio, utilizza un algoritmo in grado di eliminare questo tipo di artefatti, come si vede da questo link.. Magari poi questi converter hanno altre magagne (dcraw, ad esempio, � fortemente limitato dalla sua interfaccia utente, a mio avviso...), ma � bene sapere che esiste un cacciavite anche per quel tipo di vite