una domanda da ignorante!!!
col formato dx l'angolo di campo ad una determinata lunghezza focale � circa 1/1.5 rispetto al 135mm...giusto?
ma per quel che riguarda la pdc come si rapporta?? � la stessa del negativo??

per quanto ne so io, col formato Dx l'angolo di campo inquadrato corrisponde, come hai detto tu, solo ad una parte del fotogramma, ma pioche' la focale effettiva dell'obiettivo resta invariata, anche la profondita' di campo sara' quella nominale di quella focale, esattamente come se fosse su FF ....

buone foto

Diciamo che nel Dx l'angolo di campo � 1,5x quello del 35mm e che, a parit� di lunghezza focale ovviamente, la pdc � maggiore sul formato minore.
Se prendiamo un 50mm (che ad un dato diaframma e distanza di maf ha una sua precisa pdc) vedremo che se lo montiamo sul 6x6 � un grandangolo, sul formato Leica � un "normale", e sul formato Dx � un corto tele quindi, dato che l'angolo di campo coperto va a crescere a parit� di lungh. focale la pdc aumenta con il diminuire del formato.
Poi bisognerebbe tenere conto del "cerchio di confusione" ammesso ........ ma il discorso si complica.

La PDC dipende, oltre che dal diaframma, anche dall'ingrandimento del soggetto su fotogramma (determinato da lunghezza focale dell'obiettivo e distanza del soggetto stesso) e dal diametro del cerchio di confusione (ovvero le dimensioni di quel cerchio che, osservando una stampa da distanza normale, apparir� al nostro occhio ancora come un punto "nitido").
Le dimensioni del cerchio di confusione diminuiscono al diminuire delle dimensioni del supporto sensibile (per avere una stampa 20x30 cm devi ingrandire un FF di 8 volte, un APS-C di 12 volte: un cerchio su APS-C deve essere in partenza pi� piccolo di quello su FF perch�, in stampa, dovrai ingrandirlo di pi�). Pertanto, a parit� di inquadratura, un minor supporto sensibile causa una maggiore profondit� di campo. A parit� di distanza di ripresa e obiettivo, invece, l'immagine ripresa con sensore pi� piccolo (che in tal caso avr� una inquadratura pi� stretta rispetto al FF) avr� meno PDC. Il tutto si pu� anche dimostrare matematicamente e praticamente, come ho fatto io nel tutorial sulla macro scaricabile dal mio sito: clicca su close-up nel men� verticale).

scusa Tramonto, non e' assolutamente per polemizzare, ma solo, veramente, per capire meglio la cosa.....

giusto per fare un esempio, poniamo il caso che io mi trovi a 10mt di distanza dal soggetto, che abbia a disposizione solo un obiettivo micro 105mm....., che non possa cambiare il punto di ripresa e che stia inquadrando un un bel cagnone che, attraverso l'obiettivo in questione, formi la sua bella immagine capovolta, alta 10mm, sul mio sensore....

ora, sia che il mio sensore sia un Dx, sia che sia un FF, l'immagine proiettata dal cane sara' alta sempre 10mm... perche' questa dipende dalla grandezza del soggetto, dalla distanza di ripresa e dalla focale dell'obiettivo.... la differenza stara' nel fatto che a parita' di cane, di obiettivo e di distanza di ripresa, sul formato FF avro' molta piu' "aria" intorno al cane.... che invece non rientrer� nell'area coperta dal sensore Dx

se a questo punto voglio stampare la foto in modo che le dimensioni del cane siano alte 20cm, io dovro' ingrandire di un fattore 20 indipendentemente dal fatto che abbia scattato la foto con un sensore Dx o con un sensore FF.... l'unica differenza, a parita' di dimensioni del soggetto, sara' che stampando da un fotogramma FF dovro' "buttare" molta piu' "aria" presente intorno al cane..... ma alla fine la stampa sara' uguale, e la profondita' di campo pure....

in cosa sbaglio ?

Luciano

Riccardo,
chiarissima la prima parte del tuo intervento per� anch'io sono un po' perplesso da questa affermazione :


La dimensione del circolo di confusione � determinata dall'accoppiata obiettivo/diaframma indipendentemente dalle dimensioni del supporto sensibile.
Pertanto, a parit� di ingrandimento, trovo corretta l'osservazione di Lucky.

Tutto giusto.




Luciano, l'arcano sta nel fatto che l'ingrandimento (su "negativo") � lo stesso, l'ingrandimento su stampa finale pure, cos� come sar� uguale il diaframma, ma ....
cambia il valore diametro del diametro del cerchio di confusione ... Su APS-C � pi� piccolo e la PDC � proporzionale a questo valore.
La migliore spiegazione qualitativa (e giusta!) che io ricordi di aver mai visto sul web la trovi qui.

Non � cos�.
L'obiettivo non sa quale � il potere risolutivo dell'occhio dell'osservatore, n� quanto grande vuoi stampare ... I progettisti fanno in modo che i punti sul piano focale siano resi pi� "punti" possibile (ossia di dimensioni infinitesimali), o - se preferisci - "meno cerchi" possibile. Per fare ci� devi correggere le aberrazioni ottiche. Poi cercano anche di correggere caduta di luce ai bordi, distorsione, planeit� di campo, ecc.
Se su 24x36 accetti un valore del diametro del cerchio di confusione pari a 0.03 mm, su APS-C questo valore scende a 0.02 (cio� di 1,5 volte).
Ti rimando al link dato a Lucky.

E dunque le stampe finali non avranno la stessa dimensione ...

Ti consiglierei di rivedere i tuoi concetti di ottica.

Il circolo di confusione varia con le dimensioni del supporto. Si � soliti affermare che aumenta in maniera proporzionale alla diagonale del supporto (D).

Consiglierei una lettura rapida della voce di Wikipedia sull'argomento: Circle of Confusion

Se anche l'inglese � ostico c'� una bella tabella esplicativa del concetto.


Ritornando alla richiesta originale:
La profondit� di campo (PDC) dipende da distanza di messa a fuoco (d), distanza iperfocale (H, e quindi apertura del diaframma,F, e circolo di confusione,c,), lunghezza focale (f).

Messo come equazione per spiegare le dipendenze:
PDC=PDC(d,H,f)

ma H=H(F,c)
e c=c(D)

quindi in definitiva: PDC=PDC(d,F,D,f)
Ovvero la profondit� di campo dipende da distanza di messa a fuoco, apertura focale, dimensione del supporto e lunghezza focale.


Un saluto,
Alessandro

Ottimo link.
Mi mette un po' di melanconia leggere l� che nel 1838 esisteva una Associazione (Society) per la diffusione della conoscenza utile ...
Oggi sembra che vada pi� di moda la diffusione dell'informazione parziale e cialtrona ...

Il problema � che chi diffonde ha difficolt� a viverci.

Allora non diffonde o diffonde parzialmente, a pagamento.

E chi diffonde gratuitamente lo fa solo per informare parzialmente e quindi orientando chi legge verso quello che vuole lui.

Vero.
Aggiungerei anche che l'informazione si fa in due: chi manda il messaggio (e su questo versante hai spiegato bene come stanno le cose) e chi lo riceve. Per il "ricevente" si sta facendo in modo che sia sempre meno pronto o preparato a criticare qualunque castroneria gli provenga dall'inviante...
E tutto ci� non fa bene al bene pi� prezioso che abbiamo (e che non sono le nostre Nikon): la "democrazia".

Chiudo scusa per l'OT.

Riccardo, vediamo se ho capito la tua posizione....

ricordando che siamo a parita' di lunghezza focale focale (105mm), a parita' di distanza di ripresa (i famosi 10mt), a parita' di dimensioni del famoso cane proiettato sul supporto (10mm, quindi con uguale rapporto di riproduzione R/R), a parita' di diaframma (me lo ero dimenticato nell'esempio precedente....!) ed a parita' di dimensioni finali del soggetto sulla stampa finale (cane alto 20cm sulla stampa):

- se scatto la foto con un 105 micro che e' stato progettato per fotografare su FF e quindi in fase di progettazione dell'obiettivo e' stato tenuto conto di un accettabile cerchio di confusione pari a 0.03mm, otterro' una certa profondita' di campo (cioe' un' area in cui i punti proiettati sul supporto sono effettivamente dei punti o comunque cerchi di dimensioni minori di 0.03mm) che avra' una dimensione determinata dalla formula matematica citata nel tuo (ottimo !!) tutorial sulla macro, e cioe' PDC= (2 x F x (R+1))/30 x (R al quadrato) dove 30=diametro del cerchio di confusione (0.03mm) , F=diaframma in uso, R=rapporto di riproduzione

- se invece scatto la foto con un 18-200Vr (tanto per dirne uno qualunque a caso...) regolato esattamente alla stessa lunghezza focale di 105mm, e cioe' con un' obiettivo progettato per fotografare su APS, per il quale in fase di progettazione e' stato tenuto conto di un accettabile cerchio di confusione di 0.02mm, allora sempre per la solita formula otterro' una profondita' di campo maggiore in quanto avro' PDC= (2 x F x (R+1))/20 x (R al quadrato)

se questo e' esatto, in parole diverse, si potrebbe dire: se io progetto un'obiettivo per un supporto APS, sapendo che questo formato, generalmente deve essere ingrandito di piu' dispetto ad un supporto FF per stampare una foto di una certa grandezza (attenzione... che questa affemazione e' valida solo se voglio stampare l'intero fotogramma su un supporto cartaceo di una data dimensione... e non nel mio esempio precedente...), io dovro' prevedere un cerchio di confusione pari a 0,02mm, e cioe' costruire un'obiettivo "migliore" (lo metto volutamente tra virgolette...) che nelle zone immediatamente antistanti e retrostanti al piano di messa a fuoco mi proietti dei punti piu' piccoli e coerenti, o comunque dei cerchi di dimensioni inferiori ai famosi 0,02mm in modo di consentirmi di ingrandire maggiormente il fotogramma al momento della stampa senza ottenere un risultato inaccettabile....

quindi, cambiando ancora le parole, la misura del cerchio di confusione accettabile per convenzione non e' una caratteristica intrinseca del formato di supporto (APS, FF, Medio Formato, Lastra, etc...) ma un parametro tecnico costruttivo che deve rispettare l'obiettivo di ripresa usato, per ottenere un risultato accettabile su quel determinato supporto....
ma questo pero' significherebbe pure che, nelle condizioni del mio esempio precedente, se usassi il 105micro (obiettivo progettato per FF) sulla D80 otterrei una determinata profondita' di campo, mentre se usassi il 18-200Vr (obiettivo progettato per il Dx) sulla stessa D80 otterrei una profondita' di campo maggiore... ? ? ?

Ultima cosa, ci tengo a ribadire che questa non e' una polemica, ma un tentativo costruttivo di chiarire alcuni concetti inerenti la fotografia....

Luciano

Riccardo, il circolo di confusione non diminuisce per grazia ricevuta. il fatto che su APS-C debba essere di 0,02 per non essere notato ad una distanza convenzionale di osservazione � un desiderata non una conseguenza.

Non entro nel merito delle possibili differenze tra film e sensore digitale, per semplificare si possono fare le stesse considerazioni prendendo in esame due sensori di formato diverso.




Alessandro, non � un concetto di ottica, basta un po' di matematica.
Continuo a ribadire che il circolo di confusione non � determinato dalle dimensioni del supporto sensibile.

E' ovvio che, per ottenere lo stesso formato dell'immagine finale, dovr�, con un supporto pi� piccolo, aumentare gli ingrandimenti e di conseguenza aumenteranno le dimensioni del circolo di confusione ma, ripeto, a parit� di ingrandimento, focale e diaframma, il risultato non cambia.



p.s. - sono d'accordo con entrambi sull'argomento dell' O.T.

QUOTE_Lucky_
se a questo punto voglio stampare la foto in modo che le dimensioni del cane siano alte 20cm, io dovro' ingrandire di un fattore 20 indipendentemente dal fatto che abbia scattato la foto con un sensore Dx o con un sensore FF...

QUOTE Tramonto
E dunque le stampe finali non avranno la stessa dimensione ...


dipende da cosa intendiamo stampare......

mettiamo il caso che io abbia un foglio di carta formato 25x30 cm e mettiamo il caso che, sempre nella ipotesi dell'esempio precedente, io voglia ingrandire il supporto in modo da avere il soggetto (il cane) alto 20cm sulla stampa

a questo punto le stampe finali avranno la stessa dimensione (25x30cm), il soggetto avra' le stesse dimensioni (20cm), ed il fattore di ingrandimento sara' lo stesso (20), indipendentemente dal tipo di sensore usato.....
OVVIAMENTE stampando da un sensore FF dovro' "buttare" una certa parte del fotogramma che non rientrera' sulla carta......
se invece voglio stampare l'intero fotogramma rispettando le dimensioni imposte al soggetto principale, allora dovro' utilizzare una carta piu' grande...... ed in questo caso, come hai giustamente detto tu, le stampe finali non avranno la stessa dimensione...

Luciano

E' una opinione personale e, in quanto tale, rispettabilissima.


E' qui l'arcano... il cerchio di confusione NON aumenta con gli ingrandimenti del negativo ... ingrandendo di pi� aumenta di pi� la sfocatura (= il diametro) dei punti fuori fuoco.
Il cerchio di confusione si definisce in modo arbitrario (chi ha detto che deve essere di 0,03 mm su 24x36? alcuni preferiscono usare 0,025 mm!), ma univocamente per un determinato supporto (come riportato anche su wikipedia).
Il cerchio di confusione (CDC) "sta" sul negativo. E indica quei cerchi (punti avanti e dietro il piano focale e che punti quindi non sono) che - dopo ingrandimento e osservando una stampa da dimensione normale (ossia circa una volta, una volta e mezza la diagonale della stampa) sembreranno a fuoco. E lo sembreranno se e solo se il loro diametro "su negativo" era inferiore, o al limite uguale, al valore del CDC.

cioe' un'obiettivo progettato con un CDC di 0.03mm proiettera' sul negativo in prossimita' del piano focale, cerchi o ellissi con un diametro max. di 0.03mm, mentre un'obiettivo progettato tenendo conto di un CDC di 0.02mm proiettera' cerchi di 0.02mm, che quindi come hai detto giustamente tu "staranno" sul negativo....

perfetto...., e fino a qui' siamo completamente d'accordo....

Premetto che i tuoi interventi non hanno la minima ombra polemica ...
Aggiungerei per� che non ha - per me - molto senso dire: scatto con il 6x6 e poi croppo buttando il 90 % dell'immagine (sto esagerando!) in modo da confrontare la PDC con quella che avrei ottenuto con un negativo di 8 mm di lato ...
Da fotografo, io parto dalla inquadratura. Ossia preferisco dare la priorit� a come riempio il fotogramma. Per me che mi diletto con la macro, questo � un aspetto irrinunciabile. Non scatto pensando che dovr� croppare, a meno di casi molto particolari (in cui bisogna comunque ottenere la foto, quale che sar� la PDC ...).
Quindi, nei casi in cui il fotografo ha fissato l'inquadratura (e che mi auguro rappresentino la maggior parte delle situazioni di ripresa per coloro che pensano osservando nel mirino prima di premere il pulsante di scatto senza farsi condizionare dal formato del supporto sensibile), la PDC aumenta (a parit� di diaframma) al diminuire delle dimensioni del supporto (lo dimostro matematicamente, e con le foto, nel mio sito, al link gi� dato). Tant'� che � pressoch� impossibile fare un bel primo piano con una compatta digitale in cui si riesca ad avere a fuoco solo un occhio e tutto il resto del viso "fuori" dalla zona di PDC. Queste cose sono "automatiche" per chi fa ancora ritratti in studio con una Hasselblad (col 24x36 i tele 85 mm o 105 mm f/1.4 o f/1.8 sono stati sviluppati a posta: col 6X6 aperture cos� ampie per il ritratto non servono e basta e avanza f/2.8), o per chi fa paesaggio con un banco ottico, dove � necessario usare - a parit� di inquadratura - diaframmi almeno pari a f/64 per avere la PDC che hai con una Coolpix a f/5.6 o gi� di l� (e comunque la qualit� finale non sar� mai lontanamente confrontabile, neanche con quella della D3 ...).

R.P.


No, no e no.
Ad ogni modo mi arrendo ...

ti ringrazio per le tue parole, e ti ringrazio anche per la pazienza e per le energie che stai spendendo per condividere la tua conoscenza, non solo con me ma con tutti gli utenti del forum.....



sono d'accordo anche su questo, ma poniamo due casi pratici diversi:

-mi trovo a bordo pista, ho un 300mm e devo fotografare un pilota in moto all'uscita della curva che si trova a 150mt...
quello che mi interessa della foto e' il pilota, la moto e lo sponsor..., dello sfondo, almeno di quello che non e' immediatamente sotto ed attaccato al soggetto, ne posso fare anche a meno....
se l'editore mi riserva uno spazio su una pagina largo 20x25 , alla fine e' indifferente se ho scattato la foto con una FF , con una Dx. o con una 6x6.... in quanto "comunque" io utilizzero' solamente quella determinata parte del fotogramma che contiene il pilota per riempire lo spazio ottenuto nella pagina.... e quindi otterro' la stessa identica profondita' di campo sia che abbia scattato con una FF che con una Dx... Giusto ? ?

-mi trovo sul ciglio di un burrone, ho un 28mm ed inquadro una bella valle con un fiume che scorre sul fondovalle...
in questo caso se scatto con una FF otterro' una scena che abbraccera' un'angolo di campo molto maggiore di quello inquadrato con una Dx. a parita' di ottica, e che quindi conterra' molti piu' soggetti, che certamente non vorro' "buttare" via in fase di stampa.... in quanto sono parte integrante della mia composizione fotografica
se il mio obiettivo e' quello di stampare ad esempio un 30x35, sicuramente riempiro' la carta con tutto il fotogramma, sia nel caso che io abbia utilizzato una macchina FF che nel caso che abbia scattato con un Dx.... dando il naturale peso alla attivita' compositiva, come giustamente dici tu..
la differenza alla fine sara' che nel primo caso (FF), in virtu' del diverso angolo di campo inquadrato, il fiume sul fondovalle avra' sulla stampa una dimensione minore ma ci saranno molti piu' alberi e panorama intorno, mentre nel secondo caso (Dx) il fiume avra' sulla stampa dimensioni maggiori, manchera' una parte del panorama circostante, il rapporto di riproduzione sara' diverso.... ed avro' una profondita' di campo diversa....... Giusto ?




ecco questa qui' non l'ho capita, ma rispetto completamente la tua opinione e le tue intenzioni.
Grazie, Luciano

Se stampassi la foto alle stesse dimensioni (senza croppare sulla moto) avresti meno PDC con il DX (pi� PDC coi formati maggiori). Ma dal momento che per avere lo stesso ingrandimento della moto in stampa devi ingrandire di pi� i negativi maggiori, la PDC di quegli scatti tende a ridursi (i puntoni fuori fuoco diventa pi� puntoni) e quindi sicuramente la differenza di PDC si riduce. Probabilemente le PDC diventano uguali ma per dire che sono "identiche" o si fa un calcolo o si fanno le foto e si confrontano.


Non ho capito una cosa. Se stai alla stessa distanza dal fondovalle e usi un 28 mm su entrabi i corpi (FF e DX) hai due inquadrature diverse. Quindi a quale "attivit� compositiva" ti riferisci? Alla composizione fatta con FF o con DX?


Non se ho capito i termini del confronto.
Vediamo.
Sto sul burrone e scatto sia con 28 + FF (la mia F100, che macchina! ) sia con D200+28 mm. Quello che ottengo, lo stampo senza crop in formato 30x45.
In questo caso, l'ingrandimento su supporto sensibile � lo stesso. Ma avr� ingrandito l'immagine latente 12,5 volte nel caso del FF e 18,7 volte da DX. La PDC (a parit� di apertura impostata sul 28!) sar� maggiore con il FF.

Ho detto 3 volte no al fatto che il CDC viene stabilito in fase di progetto (avevi scritto "un'obiettivo progettato con un CDC di ... "). Il CDC � un'altra cosa, tant'� che pu� assumere il valore che pi� ci aggrada. Le scale di PDC stampigliate sui Nikkor AI - le ricordi? - fanno riferimento a un CDC di 1/30 di mm. Io preferisco usare 1/40 mm.
Dobbiamo per� fissarne un valore per un determinato formato quando andiamo a fare confronti tra formati diversi.

Non � un'opinione personale, non stiamo disquisendo dell'esistenza del paradiso o dell'inferno, evidentemente non riesco a spiegarmi. Limite mio.

Forse stiamo dicendo la stessa cosa partendo da un diverso punto di vista.
Vediamo se mi riesce di spiegarmi meglio in modo da trovare il punto di convergenza.

Questo � un diagramma preso dal sito linkato da Al_fa.


Tu pensi davvero che modificando le dimensioni del piano focale verr� a modificarsi la dimensione del circolo di confusione ?
Sarebbe come dire che la mia ombra proiettata su un muro cambia dimensione in funzione della grandezza del muro.

Sempre dal link riportato da Al_fa:

To calculate the diameter of the circle of confusion in the focal plane for an out-of-focus subject, the easiest method is to first calculate the diameter of the blur circle in a virtual image in the object plane, which is simply done using similar triangles, and then multiply by the magnification of the system, which is calculated with the help of the lens equation.

The blur, of diameter C, in the focused object plane at distance S1, is an unfocused virtual image of the object at distance S2 as shown in the diagram. It depends only on these distances and the aperture diameter A, via similar triangles, independent of the lens focal length:




Il circolo di confusione sta sul negativo, � vero, ma quando lo ingrandiamo per riportarlo sulla stampa sono le dimensioni che avr� sulla stampa a determinare la percezione (soggettiva) di ci� che ci sembrer� a fuoco.


Riporto un paio di articoli di Michele Vacchiano sull'argomento.... almeno sono in italiano.

Che confusione di circolo!
Profondit� di campo




p.s. - Riccardo non arrenderti, � una delle poche discussion interessanti di questi ultimi giorni.

Prendi quel cerchio (sopra o sotto il punto a fuoco fa la stesso).
Quel cerchio non � un punto "a fuoco", ma � un cerchio (intendo dire che non � il CDC, per quanto dir� avanti).
Poi prendi il negativo su cui quel cerchio � impresso e stampalo 10x15 o 50x70.
Se quello fosse il CDC, e se il valore del suddetto cerchio (jn quanto CDC) dipendesse solo da ottica e diaframma, avremmo su carta lo stesso cerchio indipendentemente dalle dimensioni della stampa finale.
Cosa ovviamente assurda (come da te detto).
Ecco perch� quel cerchio non � il CDC ... il CDC � una definizione arbitraria, ma valida. E in quanto cosa arbitraria non pu� dipendere dal progetto ottico (la PDC dipende dalla qualit� dei vetri, ma questa � un'altra storia ... con ottiche di qualit� sono pi� piccoli i punti sul piano di messa a fuoco, che punti non sono mai). Finch� non accettiamo il fatto che che il valore del CDC � arbitrario (come il valore di S2 nella formula) non faremo nessun passo avanti.


Cambiando le dimensioni del supporto sensibile cambia di quanto ingrandisco i cerchi fuori fuoco per fare una stampa 10x15 o 50x70! E' quello che cambia e che determina alla fine la PDC.
Chi lavora col medio formato si accontenta di un lentino 4X o 5X al massimo, mentre chi usa 24x36 guarda le dia con lentino 8X ...

Su una cosa dovremmo essere tutti in sintonia: a parit� di inquadratura e dimensioni finali di stampa (e diaframma) si ha pi� PDC pi� � piccolo il supporto sensibile. Quindi la PDC dipende dal formato ...

P.S.: Vacchiano � bravo, ma su paio di cosette dissento con lui ...

Premesso che la discussione � interessantissima, quantomeno dal punto di vista dell'approfondimento teorico, mi sembra che alla fin fine si � giunti alle conclusioni che avevo esposto nel mio intervento iniziale (che riporto integralmente), o sbaglio?

Diciamo che nel Dx l'angolo di campo � 1,5x quello del 35mm e che, a parit� di lunghezza focale ovviamente, la pdc � maggiore sul formato minore.
Se prendiamo un 50mm (che ad un dato diaframma e distanza di maf ha una sua precisa pdc) vedremo che se lo montiamo sul 6x6 � un grandangolo, sul formato Leica � un "normale", e sul formato Dx � un corto tele quindi, dato che l'angolo di campo coperto va a crescere a parit� di lungh. focale la pdc aumenta con il diminuire del formato.
Poi bisognerebbe tenere conto del "cerchio di confusione" ammesso ........ ma il discorso si complica.

In effetti, e senza scomodare la matematica, l'ottica e il "circolo" che fa tanta ...... confusione, forse certe volte la spiegazione pi� semplice (non semplicistica) � pure quella migliore, anche in riferimento al discorso (che anch'io comunque condivido in pieno) sul messaggio, l'informazione e la democrazia.
Il tutto, ovviamente, senza alcuna vena polemica

Per questo ho ripreso le armi
E poi il confronto critico fa sempre bene (ringrazio Lucky e te per la vostra perseveranza )

Sono sicuro che, anche se l'approccio � diverso, abbiamo ben chiaro ci� di cui stiamo discutendo.

... mi permetto di completare questa tua frase.
... perch�, pi� piccolo � il formato pi� corta sar� la focale che dovr� essere utiizzata,a parit� di distanza dal soggetto, per ottenere la stessa inquadratura. Questo comporta, utilizzando lo stesso valore di diaframma, un diametro inferiore del medesimo e conseguente riduzione del CDC.

Ti prego, dimmi che su questo punto siamo d'accordo




Grazie a te, ed a Lucky per aver consentito questa chiacchierata.




____________________________________________________________________________



... sono perfettamente d'accordo, purtroppo le mie capacit� divulgative sono pessime...... a volte faccio fatica a capirmi da solo

diciamo che abbiamo dato seguito a questa tua frase:





Buona serata a tutti.

allora...., credo di aver capito che siamo d'accordo sul fatto che il circolo di confusione e' una convenzione che decidiamo di accettare liberamente, e che per convenzione appunto, generalmente scegliamo di considerare un CDC di 0.03mm sul FF ed un CDC di 0.02mm su Dx, e che tale convenzione e' dettata dal fatto che generalmente questo formato viene ingrandito di piu' in fase di stampa....

in altri termini, un "punto" o meglio un cicolo/ellisse di 0.03mm presente su un negativo FF, ingrandito a 10X per stamparlo, mi dara' un circolo di 0.3mm sulla stampa il quale restituira' una certa "impressione" di nitidezza, cosi' come allo stesso modo un circolo di 0.02mm presente su un supporto Dx, ingrandito a 15X mi dara' una volta stampato un analogo circolo di 0.3mm con analoga impressione di nitidezza.

a questo punto credo che il nocciolo della questione stia nel modo in cui intendiamo stampare il fotogramma, ed in una possibile confusione tra ingrandimento del soggetto principale sulla stampa ed ingrandimento finale di tutto il fotogramma sulla stampa....


mettiamoci nel caso del mio primo esempio:

-mi trovo a bordo pista, ho un 300mm e devo fotografare un pilota in moto all'uscita della curva che si trova a 150mt... quello che mi interessa della foto e' il pilota, la moto e lo sponsor..., dello sfondo, almeno di quello che non e' immediatamente sotto ed attaccato al soggetto, ne posso fare anche a meno....se l'editore mi riserva uno spazio su una pagina largo 20x25 , alla fine e' indifferente se ho scattato la foto con una FF , con una Dx. o con una 6x6.... in quanto "comunque" io utilizzero' solamente quella determinata parte del fotogramma che contiene il pilota per riempire lo spazio ottenuto nella pagina....

questo significa che, essendo uguale il diaframma, uguale la lunghezza focale, uguale la distanza di ripresa ed uguale del dimensioni fisiche del soggetto (intendo le dimensioni fisiche della moto e del pilota), le dimensioni proiettate da quest'ultimo sul negativo/sensore sono le stesse sia che si tratti di un negativo FF che di un supporto Dx. e che conseguentemente il rapporto di riproduzione tra il soggetto originale e le sue dimensioni proiettate sul negativo/sensore (R/R), e' esattamente lo stesso in entrambi i casi.....
Ora, se voglio stampare la foto su un supporto cartaceo 30x25 in modo che il pilota sulla stampa occupi tutto lo spazio disponibile sulla carta, io dovro' ingrandire in entrambi i casi dello stesso fattore di ingrandimento in quanto come abbiamo visto il soggetto (sempre inteso come il pilota con la moto...) ha le stesse dimensioni sia sul neqativo che sul sensore Dx. Cioe' anche il rapporto di riproduzione tra la immagine del pilota sul negativo/sensore e le dimensioni finali sulla stampa e' lo stesso....
Quindi, tornando alla formula citata,
PDC= (2 x F x (R+1))/D x (R al quadrato) dove D=diametro del cerchio di confusione considerato , F=diaframma in uso, R=rapporto di riproduzione
possiamo tranquillamente considerare il valore D=circolo di confusione come una costante valida in entrambi i casi, FF e Dx, perche' gli ingrandimenti subiti dal supporto Dx sara' esattamente lo stesso subito dal supporto FF, e quindi infine dedurre che la profondita' di campo non e' "simile..." ma esattamete uguale....

mettiamoci invece nel caso del mio secondo esempio:

-mi trovo sul ciglio di un burrone, ho un 28mm ed inquadro una bella valle con un fiume che scorre sul fondovalle...
in questo caso se scatto con una FF otterro' una scena che abbraccera' un'angolo di campo molto maggiore di quello inquadrato con una Dx. a parita' di ottica, e che quindi conterra' molti piu' soggetti, che certamente non vorro' "buttare" via in fase di stampa....

come giustamente hai scritto tu:
"Sto sul burrone e scatto sia con 28 + FF sia con D200+28 mm. Quello che ottengo, lo stampo senza crop in formato 30x45. In questo caso, l'ingrandimento su supporto sensibile � lo stesso. Ma avr� ingrandito l'immagine latente 12,5 volte nel caso del FF e 18,7 volte da DX."

cioe' avremo ancora un identico rapporto di riproduzione tra le dimensioni fisiche del soggetto (il fiume...) e la sua immagine proiettata sul supporto (R/R), sia che si tratti di un negativo FF che un sensore Dx. ma poiche' stiamo supponendo di stampare, a parita' di dimensioni della carta, l'intero fotogramma pieno, e non un particolare soggetto contenuto nel fotogramma, in questo caso il "soggetto" nel caso del FF sara' grande 36x24mm mentre nel caso del Dx sara' grande 23,6x15,8mm , e quindi sara' diverso l'ingrandimento in fase di stampa, pari a 12,5 volte nel caso del FF e 18,7 volte da DX come riferito da te.
Quindi tornando sempre alla solita formula, questa volta si che dovremo considerare il diverso circolo di confusione, perche l'immagine contenuta sul negativo/sensore viene sottoposta ad un diverso ingrandimento....
A questo punto si dovrebbe solo applicare la formula e verificare che diminuendo il circolo di confusione al denominatore ed considerando il diverso il rapporto di ingrandimento, effettivamente il risultato sia una maggiore profondita' di campo con FF.....
Purtroppo, la matematica non e' il mio forte... quindi mi rimetto a quanto hai detto tu:
"La PDC (a parit� di apertura impostata sul 28) sar� maggiore con il FF."


A conclusione, per quanto ho capito, la domanda: "la profondita' di campo e' maggiore sul formato Dx o su FF ?" merita risposte diverse a seconda del modo di stampare la foto scattata....

ovviamente IMHO

Luciano

Temo che abbiamo due idee diverse su cosa sia il diametro del CDC.
Non c'� legame - come mi pare che invece tu sostenga - tra valore del CDC e diaframma ... per me sono variabili indipendenti.

Perfetto.


Esatto!!


Bravissimo!!


S�. MA attenzione! la formula citata vale solo per le riprese a brevi distanze. La matematica alle lunghe distanze � pi� complicata (vedi Wikipedia qui; la formula che ho nel sito e che citi � al � 13.4 del link, ed � una buona approssimazione valida soli per le riprese close-up).
Ergo, essendo la formula approssimata, non possiamo dire che le PDC saranno identiche. Diciamo ragionevolmente simili.


S�. Anzi, direi che la domanda: "la profondita' di campo e' maggiore sul formato Dx o su FF ?" merita risposte diverse a seconda del modo di stampare la foto scattata, se inquadriamo la stessa scena o se scattiamo con la stessa focale e alla stessa distanza. In una parola, la risposta �: "dipende" ...
Tendenzialmente, per�, la PDC � minore (sempre a parit� di apertura relativa!) con supporti di dimensioni maggiori (penso a stesse inquadrature fatte con ottiche wide o normali o tele).

....

Temo anch'io. e credo di aver capito dove stia l'inghippo.
Mi sono riletto per bene l'articolo sul tuo sito.
Tu parti da un assunto, in tutte le formule viene valorizzato il CDC un base ai valori convenzionali per i diversi formati.
Ci� consente di ottenere valori della PDC convenzionali e generalmente accettati.

Io considero il CDC un valore calcolabile e funzionale ai diversi formati.

Lasciando perdere le convenzioni, come calcoleresti, conoscendo le distanze, le dimensioi del CDC senza tenere conto delle dimensoni del diaframma ?

Siano dati due spilli. Uno a 50 cm e l'altro a 55 cm dalla fotocamera.
Fotografiamo focheggiando a 50 cm e f/2,8. Vedremo nitido il primo spillo e l'altro sfocato. Ossia la capocchia del primo spillo sar� un punto. La capocchia dello spillo pi� distante sar� - sul negativo - un cerchio di diametro x mm.
Chiudiamo il diaframma a f/11. Il primo spillo resta a fuoco, MA le dimensioni del cerchio corrispondenti alla capocchia del secondo spillo (quello fuori fuoco) si riducono (ipotizziamo x/4 mm). Le dimensioni di questo cerchio dunque dipendono dal diaframma, MA non rappresentano il CDC. Il CDC � legato alla capacit� di risolvenza del nostro occhio. Ossia, se il mio occhio vedr� quel cerchio (di diametro originariamente pari a x/4 mm su supporto sensibile) come un "punto" su una stampa osservata a distanza normale, ebbene quello spillo entrer� nella zona di campo nitido. Ma probabilmente un falco, osservando la stessa stampa, vedr� un cerchio laddove io percepisco un punto. Ovvero, io percepir� entrambe le capocchie come punti; il falco percepira' come punto solo la capocchia a fuoco e vedr� come cerchio la capocchia dello spillo pi� distante (che quindi per lui non sar� nitida).
Se le foto fossero giudicate dai falchi, il valore del CDC dovrebbe necessariamente diminuire ...
E ci� indipendentemente dall'obiettivo e dal diaframma usati ...
Il valore del CDC dipende dall'osservatore e non dal mezzo usato per riprendere l'immagine latente.

OK, ho capito il tuo punto di vista

Per te i cerchi delle aree fuori fuoco diventano CDC nel momento in cui l'osservatore non � pi� in grado di distinguerli da un punto, per me sono CDC a prescindere...... ad ognuno il suo, in base alla propria capacit� di risolvenza.

Qui non � questione di punti di vista, perch� altrimenti ognuno avrebbe le sue ragioni e questo � forse vero in filosofia, ma non � vero in fisica (ottica, in questo caso) ...... dove la ragione, cio� "l'assunto" � corretto in un solo caso.
Nome pi� appropriato "cerchio" (sulla fotografia) di "confusione" (la nostra) non poteva esserci .... e tutto dipende da un fatto, che il CDC � un parametro arbitrario introdotto da noi per comodit�, una convenzione appunto.
Forse mi � sfuggito nella discussione che sta diventando chilometrica, per� mi pare che non sia stato detto il principio fondamentale del meccanismo, e cio� che la messa a fuoco corretta � riconducibile ad un solo piano (e solo quello) di quelli esistenti nella scena ripresa e che la PDC si estende per 1/3 prima del punto di MAF e per 2/3 dopo .......
Che cosa significa PDC?
Significa che il punto di MAF � solo uno (e solo quello) e che la "nitidezza" dell'immagine va scemando via via che osserviamo punti che si distanziano sempre pi� dal piano di MAF ideale.
Fino a quando la "nitidezza" dell'immagine rientra in parametri accettabili, quella viene definita PDC.
Il problema � che tali parametri di "nitidezza" non possono essere decisi matematicamente perch� non possono essere misurati, si ricorre allora al concetto di CDC che, essendo una convenzione, � del tutto arbitrario e opinabile ....... ecco perch� all'inizio dicevo che il CDC complica inutilmente la questione.

Adesso invece vorrei chiedervi (tanto per complicare ulteriormente il discorso ...... ), non vi sembra che per il digitale bisognerebbe rivedere ulteriormente il concetto di "nitidezza" (e quindi di CDC) a prescindere dal formato Dx o Fx, rispetto a quello adottato per la pellicola?
Mi spiego meglio, l'incisione delle immagini fatte da bit mi sembra sia ormai accertato che � maggiore di quelle fatte da alogenuri d'argento (quantomeno a parit� o qusi di formato), quindi quanto incide questa maggior incisione di partenza sulla valutazione della nitidezza e conseguentemente sul CDC ammesso?

E' quello che mi so sforzando di dire da un paio di giorni ...

Era sottinteso. Comunque fai bene a ribadire il concetto.


Sostituirei il termine "nitidezza" con "nitidezza percepita" e non parlerei di piano di MAF "ideale", in quanto, proprio in virt� di ci� che tu stesso hai evidenziato sopra, il piano di MAF � "reale" e ben definito dal punto di vista fisico.


Complica la questione se uno non ne ha capito il significato convenzionale e pensa di ridurlo ad una entit� fisica, misurabile. Come il potenziale zero.
Vivo al secondo piano. Se faccio un esperimento di caduta dei gravi, per me il potenziale gravitazionale di un oggetto che tengo in mano (dato da mgh) � zero a livello del pavimento (ossia misuro h come la distanza dal pavimento: quando l'oggetto di masa m cade tutta la sua energia potenziale mgh si trasforma in energia cinetica. Ma se il pavimento dovesse improvvisamente "aprirsi" nel luogo in cui cade l'oggetto, questa convenzione si dimostrerebbe sbagliata ... Forse la scelta del valore del CDC quando si parla di PDC � un po' come la scelta del sistema di riferimento in Fisica ...



Risponderei di no alla domanda in quanto non credo che nessuno possa dimostrare che la "nitidezza" che hai con una FF � superiore a quella della migliore emulsione 24x36 ...
La risoluzione dei sensori arriva fino alla frequenza di Nyquist (anzi meno, per via del filtro anti-aliasing, AA).
Semmai, con i sensori insorge il problema della diffrazione, che si manifesta prima (= a diaframmi meno chiusi) se hai tanti pixel ... E questo limita sia la nitidezza sul piano focale, sia la PDC.
Ma supponiamo pure che il sensore della D3 sia pi� "risolvente" di una Velvia 50 (cosa di cui non sono certo, per quanto dir� pi� avanti).
La Velvia 100 risolve sicuramente pi� della Provia 400F usata nelle stesse condizioni (160 linee/mm contro 135 linee/mm con contrasto 1000:1; sono dati ufficiali Fuji). Dovremmo allora definire un CDC per ogni pellicola ... Non c'era bisogno dell'avvento dei sensori se volevamo complicarci ancora di pi� la vita ...
Ultima annotazione: con contrasto 1000:1 la Velvia 100 risolve 160 linee/mm. Con contrasto 1,6:1 stiamo a 80 linee/mm. Il sensore FX della D3 ha 4256 pixel (o linee di pixel) su un lato di 36 mm: non pu� dunque risolvere pi� di 118 linee/mm. In pi� c'� il filtro AA ... dubito che la D3 risolva pi� della Velvia 100. Sicuramente avr� meno rumore/grana (l'immagine sembrer� allora pi� pulita, ma non pi� risolta) e potr� mantenere livelli di risoluzione comparabili a pi� alti ISO.
Per tutto quanto sopra, direi che il valore convenzionale di un CDC compreso tra 1/30 e 1/40 di mm rimane valido su 24x36, FX o pellicola che sia.

Interessante disquisizione.
Infatti la discriminante "nitidezza" � purtroppo un parametro che non � misurabile, in quanto non oggettivo, ma soggettivo (ecco perch� quando parlavo di nitidezza virgolettavo la parola, proprio per sottolinearne la soggettivit� legata com'� alla percezione).
Per�, dato che stiamo disquisendo di parametri non oggettivi (CDC e nitidezza percepita) e quindi al di l� delle misure fisiche di linee per mm, la mancanza di "grana" dell'immagine digitale fa percepire una maggiore nitidezza di questa su quella chimica? e se questo � vero anche il CDC ammesso deve cambiare?

... pienamente d'accordo, ma ci� non impedisce di misurarlo.

.. si, questo � chiaro.

.... non � proprio cos�... per� � meglio aprire un'altra discussione per approfondire anche questo argomento..... altrimenti non ne veniamo pi� fuori.


Per quanto riguarda il concetto di nitidezza su sensore piuttosto che che su pellicola, non mi sono mai posto la domanda.
Mi rimetto alle osservazioni di Riccardo che, d'acchito, mi paiono pertinenti.




.... ma che fine ha fatto riccardinoempoli ? prima accende la miccia e poi scappa

Attenzione! il potere risolutivo � misurabile e d� il dettaglio che puoi percepire sul piano di MAF.
Se questo parametro misurabile � confrontabile tra FF e pellicola, non vedo come, partendo da simili poteri risolutivi sul piano di MAF, si debba cambiare la convenzione per ci� che "percepiamo" nitido davanti e dietro codesto piano.
Rimango del parere che il valore "convenzionale" del CDC � pi� affetto dal formato del supporto sensibile ... e dunque non mi preoccupo di ridefinirlo se cambio densit� di pixel su DX (6 o 12 Mpix), o se passo da FX a pellicola 24x36, o se uso diapositiva da 100 o 400 ISO.



Alle lunghe distanze � "quasi" cos�, e l'approssimazione 1/3 avanti-2/3 dietro funziona pi� che bene.
Certo poi che se vai in macro si passa a circa 1/2-1/2 ...


Legge in silenzio ...

Si, e a questo punto � andato in CDC .......



Come nitidezza intendevo la sensazione di nitidezza percepita dall'occhio (che � poi influenzata da contrasto, cromia, ecc.) e che in questo senso non � misurabile.
Cosa differente � ovviamente il potere risolutivo che � un parametro fisico e, in quanto tale, misurabile.

In modo semplice:
La PDC dipende dalla distanza in rapporto alla focale usata.

Esempio pratico:
Devo inquadrare una persona a figura intera:
Con il 24x36 user� un 50mm a 6 metri
Con il DX posso usare o un 50mm a 9 metri, o un 35mm a 6metri
In entrambi i casi, avr� una PDC maggiore.

Dunque, se usiamo la stessa focale alla stessa distanza, la PDC � lastessa
Ma la riduzione di angolo di campo ci costringe ad allontanarci o usare una focale pi� corta per avere la stessa inquadratura, dunque la PDC aumenta.

Infatti, � in pratica quello che ho scritto nel primo post di risposta al thread ........
Ma poi gli altri hanno voluto complicare ........

credo che questa discussione non starebbe male messa "in evidenza" ....

Vero... ho notato per� che l'esempio pratico lo capiscono tutti!

forse ci si � lasciati un po' andare...... per� � meglio che fantasticare su D3/D300/Dxxx

Il "Circolo di Confusione", potremmo aprire un'associazione con questo nome...

Probabilmente mancava un presupposto importante: a parit� di inquadratura.

Presupposto mancante che ha coinvolto necessariamente anche il concetto di CDC.
Mi sembra comunque che la discussione scaturita sia stata interessante e chiarificatrice.
Complimenti a tutti gli intervenuti

Non � cos� se stampi alle stesse dimensioni (ad es. un 20x30). Ci� si dimostra matematicamente (come ho fatto io nel mio sito relativamente al caso "semplice" delle riprese macro) oppure vedi qui per una spiegazione qualitativa.


E questo � quanto avviene il pi� delle volte, in quanto - come ampiamente discusso sino ad ora - di norma il fotografo, quando scatta, d� la priorit� all'inquadratura (approvo la sottolineatura di PAS).

Un caro saluto,

R.P.

In effetti � vero, dentro di me lo davo per scontato ma non l'ho scritto.



Ci sto un po come f/64 no?

.. esatto..... (speriamo che Adams e compagni non si rivoltino nella tomba )

Nella fotografia analogica non � proprio cos�. Un parametro fondamentale � il formato del negativo, in quanto per ottenere la stampa devo riproiettare il mio negativo sulla carta (ovviamente con una seconda PDC). Quindi il negativo pi� grande consente un cerchio di confusione decisamente maggiore in quando devo ingrandire di meno l'immagine di partenza e la profondit� di campo aumenta.

Nel dimensionare il cdc devo quindi considerare anche il formato finale cui andr� a stampare l'immagine (cio che pu� sembrare accettabile nel 20x30 pu� essere inguardabile gi� nel 30x45)

Con il digitale il discorso cambia radicamente in quanto non si parla pi� di ingrandimento del negativo ma comunque si tratta di trasportare un'immagine catturata piccola su un supporto pi� grande.

Quindi � vero che a parita di inquadratura e di distanza usero un 35mm invece che un 50 mm (che poi sarebbe un 80 mm se usassi un medio formato) ma per realizzare un 20x30 dovro ingrandire l'immagine catturata 13 volte invece di 8 (o 5 nel caso del medio formato). E questo fa la differenza anche perch� uscendo dai puri calcoli matematici (sempre utili) quando vado ad ingrandire entra in gioco anche il micromosso che contribusice a farmi percepire una perdita di nitidezza.

Quindi � vero che nella fase di cattura dell'immagine il formato pi� piccolo da un vantaggio ma questo vantaggio si perde nella fase di restituzione che obbliga a un ingrandimento maggiore. Con il digitale l'ingrandimento non avvine pi� con una proiezione di un negativo ma modificando la distanza tra i pixel (risoluzione... i famosi dpi) Ma qui entra in gioco un altro parametro che � la risoluzione con cui acquisisco l'immagine.
Non mi ero mai posto il problema in quanto trasportavo sempre le conoscenze analogiche sul digitale (confronto tra 24x36 e 6x6). Mi sa che per� non � cos� semplice...

Tralasciando quindi i calcoli matematici e passando all'esperienza posso solo dire che i formati maggiori mi hanno sempre dato delle "apparenti" maggiori nitidezze e profondita di campo.
Questo � il motivo per cui guardo con molto interesse alla D3.

I miei 2 cent

Marco