Ciao a tutti, premetto che non sapevo in che sezione postare questa discussione quindi, nel caso fosse la sezione sbagliata, spostatela pure e chiedo scusa. Si tratta del trito e ritrito rumore digitale ad alti ISO. Io ho sempre imputato tale rumore alla circuiteria di amplificazione del segnale a valle del sensore. Ebbene, ieri sera un nikonista mi ha cortesemente prestato il 50 f1.8 per qualche scatto. Ebbene scattando ad 800ISO con diaframma 2.2, in post produzione ho notato una cosa stranissima: il rumore era bassissimo confrontato alla mia quotidiana esperienza ad 800ISO col 18-55 (e pari parametri di compensazione dell'esposizione in pp). Come potete vedere dal mio elenco prodotti, ho due obiettivi economici mentre il cinquantino � un ottica di tutto rispetto che gi� sapevo capace di produrre immagini con una resa di colori ed una nitidezza magnifiche. Possibile che incida anche sulla resa del rumore digitale ad alti ISO? Purtroppo non ho scatti confrontabili, mi � stato prestato per una decina di scatti e, non aspettandomi un comportamento del genere, non ho fatto scatti di confronto; se mi ricapita in mano far� qualche esperimento e lo poster�. Voi che ne pensate? Avete mai riscontrato lo stesso effetto? Ipotesi? Grazie mille, saluti,
Max

iso a parte, se i tempi di esposizione non erano simili come confronto non vale molto...

Max, capisco la perplessit� nella scelta della sezione forum per questo contesto.
La lascio in "Digital Reflex" pensando all'aspetto di percezione qualitativa...
� un argomento molto pi� interessante di quanto possa sembrare.
Interessante perch�, per una volta, riusciamo a scindere l'effetto tra cause e percezione.
Quante discussioni sono partite dal pi� o meno rumore Noise soggettivamente percepito senza fissare il "metro di misura" oggettivo ma soprattutto la differente percezione legata alle numerose variabili?
Le cause dell'insorgenza noise restano le canoniche pi� volte trattate sull'amplificazione ISO, sulla qualit� della luce e conseguente amplificazione WB, sul tempo di posa, sull'ideale esposizione per l'ottimare rapporto S/N ecc...
...ma la percezione dello stesso noise ha variabili.
Variabili nel modo di costruzione RAW (in base al motore di costruzione, all'algoritmo di demosaicizzazione, al gamma di costruzione, al contrasto di costruzione, al punto di nero e bianco di costruzione, al bilanciamento del bianco applicato e, ovviamente, in base ad "intelligenze" o "stupidit�" software di attenuazione generalizzata o selettiva), quindi visualizzazione (ingrandimento, tipologia monitor, risoluzione monitor ecc), quindi stampa (tecnologia, ingrandimento, supporto, spazio colore ecc) ma per le stesse ragioni sopra anche in base a nitidezza obiettivo e messa a fuoco.

Tralasciando l'aspetto luminosit� dell'obiettivo che ovviamente, a elevate luminosit�, permette accoppiamenti tempo/diaframma ed ISO pi� felici...
Il Noise � pi� percettibile su una tinta unita scura?
il Noise � pi� distinguibile (soprattutto se si opera fortemente di maschera di nitidezza) su porzioni sfuocate?

Le due risposte affermative ai due quesiti sopra ci fanno capire che l'obiettivo potr� variare la percezione del noise rendendolo pi� "aggressivo" alla vista o pi� "mimetizzato" tra un pi� elevato microcontrasto ottico.

Sulla base di quanto sopra sar� possibile argomentare interessanti "tesi"...
..."tesi" che devono comunque considerare che il rumore scende, a parit� di ISO, anche riducendo i tempi di posa e che un obiettivo luminoso usato pi� chiuso conferisce maggiore nitidezza ottica. Mi preme ricordare inoltre che per le ragioni sopra citate lo stesso Noise sar� pi� visibile su scatti grandangolari rispetto a scatti pi� "chiusi" che racchiudono il dettaglio visivamente ricercato su aree pi� ampie di pixel.

G.M.

Si purtroppo non ho potuto fare esperimenti rigorosi perch� non mi aspettavo un risultato del genere. Scattando sempre a mano libera nello street serale di solito sto intorno a tempi di 1/50 col 18-50 a massima apertura (3.5) ed 800ISO (tempi pi� lunghi non ne uso per evitare mossi). Ieri ero a 1/125 col cinquantino ad apertura 2.2 e 800ISO. Questo orientativamente. Mi riprometto di fare esperimenti seri non appena mi rientra in mano (se mi rientra), magari a parit� di tempi ed ISO su cavalletto in ambiente controllato e stessa focale (anche se in questo caso vorrebbe dire stare sempre a diaframmi superiori al 5.6 per via dell'altro obiettivo), perch� sono molto curioso, nel mentre mi chiedevo se qualcuno ne avesse fatti precedentemente. Anche a me i conti tornano poco, ma davanti a quelle foto sono rimasto a bocca aperta (per quello che mi aspettavo).

Grazie per l'esaustiva risposta; se ho capito bene quindi anche l'obiettivo pu� in effetti influenzare la percezione del rumore e questo non solo in base all'accoppiata tempi-diaframma a parit� di ISO ma anche in base alla lunghezza focale e caratteristiche proprie dell'obiettivo stesso. Ho fatto alcuni crop al 100% di una foto scattata ieri col cinquantino in modo che tutti possano valutare.

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Lo scatto � stato compensato in esposizione aumentando di quasi uno stop e mezzo (+1.45 per la precisione), siamo a 800ISO, f2.2, 1/125, foto in interno molto buio (ho appeno letto dai dati exif che in questa avevo deciso di usare il flash... non mi ricordavo). Per il resto la foto non ha subito nessun trattamento di riduzione del rumore e nessuna maschera di contrasto. Mi ripropongo questo pomeriggio (ora sto pr uscire) di provare a far variare il contrasto per vedere come cambia il noise. Mi dispiace non poter postare l'intera foto ma dovrei chiedere il permesso a chi mi ha prestato l'obiettivo e non posso farlo in tempi brevi. Spero possa essere utile comunque. A presto, grazie ancora a tutti,
Max

Ciao a tutti, riguardavo le foto fatte col cinquantino. Solo per cercare di rendere meglio quella che � la mia impressione, come potete constatare le foto sembrano soffrire solo di un color noise (non sono un grande esperto di rumore ma questo sparisce completamente con un piccolo trattamento sul color noise per l'appunto) e questo � evidente dal primo crop. Solitamente invece col 18 55 ottenevo una quantit� maggiore di rumore ma la foto aveva una grana molto fastidiosa, cosa praticamente scomparsa col cinquantino. Qualcuno che ha obiettivi professionali e che magari avr� incominciato con i "plasticotti" pu� confermare queste sensazioni? (che poi sono state spiegate molto bene dall'ing. Maio )

Molto � legato al contrasto generale dell'ottica...
I vetri economici, riospetto sopratutto ai fissi di vecchia scuola, hanna la caratteristica di avere contrasti pi� marcati, quindi con ombre pi� nette.

Questo, come giustamente sostiene Maio, porta a percezioni del noise diverse.

Ad esempio, se prendiamo i due vetri con il miglior sfocato in casa Nikkor, il 200 f2 e l'85 f 1.4, noteremo, a parit� di condizioni, differenti rese del noise anche rispetto all'ottimo 70-200 VR.

Il noise fisico per�, rimane identico, e indipendente dalla lente che usiamo...
Ma la nostra percezione del noise cambier� in base alle caratteristiche peculiari di un vetro che da sempre e comunque un'"impronta" all'immagine che scattiamo.

Concordo....
a parita' di condizioni di scatto (luminosita', contrasto, iso, diaframma, tempo, focale....) ed a parita' di soggetto inquadrato, il rumore elettrico generato e' lo stesso indipendentemente dalla tipologia di obiettivo impiegato.
Quella che puo' essere diversa e' la nostra percezione del rumore, che ce lo puo' far apparire piu' o meno evidente in base a tutti gli aspetti giustamente indicati da Giuseppe ed a quelli ribaditi da Matteo.

a tutti

Discussione molto interessante.
In effetti sembra strano che il rumore possa essere influenzato dall'ottica, sempre che come rumore si intenda la "grana" della pellicola o del sensore e non le aberrazioni ottiche o fenomeni di riflessioni interne (flare/ghost) dovute agli obiettivi.
Credo che la nostra percezione del rumore dipenda fortemente dall'immagine (segnale) che guardiamo. Un po' come capita per l'audio, se ascoltiamo un pezzo soft a volume alto il rumore di un cd sar� molto evidente, mentre se ascoltiamo un pezzo rock esso non � pi� percepibile.
Obiettivi diversi producono immagini diverse dello stesso soggetto che possono essere pi� o meno definite, pi� o meno contrastate, con uno sfuocto diverso ecc. Essendo le immagini diverse forse anche lo stesso rumore in esso contenuto potrebbe essere percepito in maniera differente.
Potrebbe anche essere che un obiettivo meno "tagliente" necessiti di uno sharpening + aggressivo per mettere in evidenza i dettagli e si sa che lo sharpening oltre ad evidenziare i dettagli evidenzia anche il rumore.
Sarei comunque curioso di vedere delle prove fatte sullo stesso soggetto, nelle setsse condizioni con due obiettivi diversi per vedere se e quanto il rumore appaia in maniera differente.

Ciao,

Fabrizio

Se mi ricapita il cinquantino in mano (devo ammettere che dopo la qualit� provata con le mie mani sto cercando di mettere da parte i soldi per acquistarlo... un altro stregato dal cinquantino ) prometto che far� degli esperimenti pi� scientifici e poster� il confronto, sono molto curioso anche io.

Ciao a tutti. Vi pongo una questione. Ho fotografato in Modalita A 3,5. Secondo me ha tanta grana. Cosa Posso fare se ho gi� impostato la riduzione del disturbo???

_grazie!_Mille

la grana invece non mi sembra tanto. La vedo solo mossa. A questo punto ti direi metti sul cavalletto e scatta con iso bassi e diaframmi pi� chiusi e vedrai che risultati

Sul fatto del cavalletto sono daccordo conte, ma sui neri si vede tanta grana. � un problema???

Neri? Quali neri?
Scherzi a parte sembra che tu abbia esposto per le ombre, aprendole molto, in questa situazione (paragonabile ad una leggera sovraesposizione) � naturale un aumento del rumore.

Come erano settati gli ISO?


La foto � mossa, quel p� di grana in stampa (13x18) nemmeno si vede e ad ogni modo puoi sempre utilizzare un "pulitore" tipo Neatmage o NoiseNinja.

la foto � solo mossa... se credi che ci sia rumore allora non hai mai visto una foto con del vero rumore....

ISO 800, Obbiettivo 28/100, ma forse � solo una mia pignoleria, ma quel leggero disturbo � visibile poi sulla foto stampata?? Sui neri si percepisce moltissimo

per le risposte




Ps: Ft.to 30x40 scusatemi

Sarebbe utile sapere quale sensibilit� avevi impostato.
Inoltre la foto � palesemente mossa e questo non aiuta nella valutazione complice anche la situazione descritta da mariomc2.
Prova a fare qualche prova con la macchina sul cavalletto e NR disattivato.
Finisco col dirti che la grana che vedi sul monitor non la vedrai in stampa o se preferisci la vedrai ma sar� molto pi� gradevole alla vista.

Scusa l'ignoranza cos'� L'NR??

Il sistema on camera di riduzione del rumore (NoiseReduction)
Conordo con chi mi ha preceduto, in stampa il rumore si vede moooolto meno.
Saluti

Giovanni

E' riduzione distubo??? Se � quella l'ho gia' attivato allora
....