Istigato da alcune "leggerezze" scritte su questo 3D anche oggi ho perso tempo per cercare di capire...

Il fatto � che si ritorna da anni a dire sempre le stesse cose, senza uno straccio di prova, senza sentirsi in dovere di portare esempi clarificatori del proprio pensiero.

Allora mi sono scaricato (da imaging-resource) una marea di foto fatte nelle medesime condizioni controllate allo stesso soggetto con diverse DSLR, le ho rese irriconoscibili (spero...) e le ho uploadate a questo indirizzo.

Ora non dovete fare altro che cliccarle una per una, votare il vostro gradimento alla resa dell'incarnato (le stelline...) e scrivere nei commenti se trattasi di CCD o CMOS.
Sono sicuro che qualcuno sar� anche in grado di riconoscere e scrivere nel commento se trattasi di Fuji S3 o Canon 5D, che, come tutti sanno, hanno la migliore resa sull'incarnato.

Le foto sono in tutto 9.
5 da CMOS e 4 da CCD.
Non sono stato troppo cattivo, le solite note ci sono tutte pi� qualche sorpresa.
Si, potete barare (anche se non � facilissimo e c'� da perderci del tempo), ma perch� farlo?

Partecipate numerosi, perch� solo quando avr� un numero significativo di risposte e commenti vi diro come � andata e, penso, ne potremo discutere con calma.

Premetto che non ho letto il 3D da te linkato.
Aggiungo che non ho cliccato sulle foto, come da tuo invito.
Io so solo una cosa.
I ritratti fatti con la mia ex (la D100) sono bellissimi.
Quelli fatti con la D200 idem.
Ho visto ritratti fatti con la EOS 20D: idem.
Sulla base della mia esperienza non si tratta di CCD n� di CMOS, n� di SuperCCD e altre amenit� ...
Un bel ritratto � indipendente da queste ... come definirle? Ah, ecco: fe@#@rie!

P.S.: se poi insistete sul tema "ritratto" posso solo dire che i ritratti pi� "belli" (ossia quelli dove l'aspetto "tecnico" d� un cospicuo aiuto) li ho visti su 6x6 ( e in B&N ...).

Azz...un colpo bassissimo...sei gi� arrivato alle stesse conclusioni a cui volevo arrivare io.

Mi hai rovinato tutta la maieutica.

Il problema � che anche tu ci stai proponendo un "verbo" e tutti noi poveri miscredenti perch� dovremmo crederti acriticamente? Sei mica lo spirito santo?

Vediamo allora se ci sono dei santommaso...

"Verbo"?
quale "verbo" ?
"Spirito santo"? Lungi da me!
Io ho solo espresso la mia opinione basata sulla mia misera esperienza per dare vigore a una discussione che vedo alquanto moscia ...
Anzich� ringraziarmi per gli up ... Bah!

Auguri per il tuo quiz ...

Credo che vi siate intesi male, visto che dite esattamente le stesse cose!
Per la cronaca, io la penso allo stesso modo, ma il test di Led credo che abbia almeno il merito di fare un raffronto concreto, in modo che chi ha delle personali convinzioni in merito possa metterle alla prova, e magari cambiarle se si accorge che erano sbagliate.
Ovviamente nessuno lo ammetter� mai, ma l'importante � che lo capisca!

Quelle foto (ora le ho pure viste ...) dimostrano che si possono fare orride cose indipendentemente dal sensore (CCD, CMOS, SuperCCD ecc. ecc.) ...

Aaarghhh...non ho messo le faccine...non si capiva che scherzavo...scusa



Si, lo sappiamo....
Ma non fare lo schizzinoso, VOTA anche tu!!!

Non sono previsti voti "negativi" tipo -3, -1 ecc.
Mi � dunque impossibile dare valutazioni adeguate

Questo test non serve a molto cos� com'� formulato. Come si pu� parlare di resa dell'incarnato quando i bilanciamenti del bianco sono tutti diversi? Quale incarnato ed incarnato se gi� ci sono differenze enormi sul muro dello sfondo e sul vestito? Mettiamo a posto il bianco e poi ne riparliamo.

A beh, per quello...
Sono veramente orribili!

Perdonatemi ma indipendentemente dal sensore.... Non sono riuscito a guardarle le foto, tanto era brutto il soggetto

Beh, rifacciamoci gli occhi ...

Clicca per vedere gli allegati

come volevasi dimostrare....

attendo l'esito della votazione, magari ogni tanto riusciamo anche a non parlare di "filosofia astratta"

Come ha fatto notare Vinicius, mancano del tutto le premesse per arrivare a una qualsivolgia conclusione che non dico sia giusta, ma neanche perlomeno sensata ...
Comunque ognuno sia libero di perdere il proprio tempo come meglio crede ...
La "filosofia astratta" � cosa troppo seria per essere tirata in ballo qui e sicuramente farebbe crescere di pi� molti utenti del Forum.

Personalmente sono sensibile alla resa dell'incarnato di una fotocamera perch� alcune volte mi trovo a scattare primi piani.

Nell'esempio di led vedo delle differenza di resa, probabilmente anche dovute ad una diversa impostazione del WB ma onestamente non so dire se una � stata scattata da un CCD o da un CMOS.

Tendenzialmente io per� vorrei riprodurre condizioni pi� "comuni", laddove non ci sia il tempo di preimpostare il WB su cartoncino e di regolare qualsivoglia parametro.

Vi propongo un esempio, modella in attesa di sfilata, chiusa in uno sgabuzzino buio con solo una lampada, fatta accomodare su una sedia di vimini, 5 minuti di tempo, io con la mia D200 50/1,4 ed il mio socio con 30D 50/1,4.

Canon 30D 320iso

Nikon D200 800iso

E' vero che � stata applicata PP ma neanche in maniera eccessiva.....

Confrontate i risultati....

Non c'� una differenza dell'incarnato.. Soltanto. C'� una differenza anche degli altri colori, come la sedia di vimini. Allora che senso ha parlare di incarnati quando c'� tutto il resto assolutamente diverso? Sono due foto diverse, una giusta e l'altra sbagliata. Una riuscita e l'altra no. Una ben inquadrata e l'altra no. Direi che il fotografo di glamour2 ha fatto una bella foto, l'altro una ciofeca... E se l'hai postata tu (che sei l'uomo nikon pi� di parte che io abbia mai conosciuto) vuol dire che glamour2 � fatta con D200. Ma se davvero le differenze tra le due foto segnassero le differenze tra canon e nikon... Beh, di macchine che fanno glamour1 non se ne venderebbe nemmeno 1... Le foto del tuo amico sono tutte cos� brutte?

Vinicius, effettivamente glamour2 l'ho fatta io con la D200 ma credo che l'opinione che hai espresso sia del tutto personale, probabilmente ami i toni caldi ma non me la sento di dire che glamour1 sia uno scatto sbagliato, semplicemente si voleva ottenere altro.

Quello che dici sulla resa differente in generale sui colori � vero, ma questa diventa particolarmente evidente sulla riproduzione dell'incarnato, proprio perch� � considerata la pi� critica da restituire.

Cmq semmai io sono un uomo di parte D200 e non nikon, anzi, se devo dirla tutta, pi� volte sono stato tentato di vendere D200 & c. e passare a Canon 5D & C. per cui......

Per quel che ho visto e provato, in condizioni di luce controllata sono le luci a fare l'incarnato pi� di qualsiasi fotocamera, sensore o altro.

In condizioni di luce naturale o mista, � la precisione del WB che conta.

le foto di imgresource sono fuorvianti... la tipa � di norma sempre sudaticcia, le luci sono da pena e le condizioni non sono molto ben replicate di sessione in sessione.

Infine, secondo il mio parere la resa dell'incarnato, pi� che con la cromia, ha a che fare con la sensazione di opacit�/plasticosit�.
In questo, secondo me, il C-mos ha una marcia in pi�, ma dipende da che C-mos e che CCD.
Ad esempio, da prove fatte con D200 e D2Xs, ho notato che sullo stesso soggetto l'incarnato � praticamente identico alla sensibilit� di base, sintomo che il WB e l'algoritmo di demosaicizzazione tipici di Nikon fanno il loro lavoro su qualsiasi base di sensore.
Ho altes� rilevato che la D200, salendo di sensibilit�, tende ad enfatizzare un effetto plasticoso, accentuando i punti lucidi e impastando un po il dettaglio. La D2xs invece mantiene una maggior uniformit con la resa a 100 iso.

Come tutte le cose, poi, dipende dal gusto, c'� chi ama incarnati pi� carichi di saturazione e altri pi� neutri.

tempo fa postai una foto fatta con la D100 per dimostrare a chi sosteneva che la D100 produceva un'incarnato pietoso, sul file devo dire che ci lavorai abbastanza, ma ottenni, correggendo le varie dominanti che talvolta il WB della D100 introduce, un incarnato pi� che corretto.

Tutto � relativo Led, bisogna per� considerare quanto pronti sono i files, quanto c'� da lavorare per ottenere un'incarnato naturale.

Quoto e aggiungerei anche che la valutazione dell'incarnato va valutata su una stampa e non a monitor. Il monitor di chi ha preparati quei file era tarato? E i monitor di chi osserva quegli scatti � correttamente tarato ...
Non si pu� valutare il suono di un pianoforte (per poi deciderne eventualmente l'acquisto) solo ascoltandone la registrazione con un stereo portatile ... Bisogna sentire il suono che emette "in diretta" (e possibilmente in un ambiente adatto). Idem per un aspetto cos� delicato come l'incarnato. Bisogna vedere la stampa dopo aver lavorato sul file. Perch� osservarne il file cos� come esce dalla fotocamera e' come guardare un negativo in controluce.
Infatti, come dice Matteo:
"... per dimostrare a chi sosteneva che la D100 produceva un'incarnato pietoso, sul file devo dire che ci lavorai abbastanza, ma ottenni, correggendo le varie dominanti che talvolta il WB della D100 introduce, un incarnato pi� che corretto."

Bella foto.
Vedo che anche nella tua foto, come in quelle del test, il WB � in auto: forse allora quello di cui stiamo discutendo non dipende dalla precisione micrometrica del WB...

Grazie. Forse c'� un pelino di magenta da togliere. Ad ogni modo l'incarnato � molto differente da quello che tir� fuori il WB Auto della D100 ...

Risposta sensata.

Ci sono diversi spunti interessanti e condivisibili.
Ed un tentativo di definire finalmente che si intende per aspetto plasticoso (dettagli impastati e eccessivo contrasto sulle alte luci).

A me sembrano molto simili...la camicetta � bianca su tutte le foto.
In ogni caso, si, il test � fatto con WB auto (escluse un paio) e luce naturale.

P.S. hai votato?

Non uso strumenti di misura, ma basta una prima occhiata a tre immagini a caso, le prime 3, per rendersi conto che il bilanciamento del bianco � diverso. La prima � rosa, rossiccia e comunque tendente al caldo. La seconda � la meno affetta da dominanti, anche se tendente al cyano, la terza � gialla. E questo si nota sia sulla camicetta, sia sullo sfondo che sul colore del volto. Quindi valutazioni sulla correttezza dell'incarnato non ne possiamo dare, cos� su due piedi.



Se a te sembrano uguali!!


Molto velocemente proviamo a sistemare (alla meno peggio) le dominanti di colore, ecco i file che si ottengono.



Ora possiamo tentare di affrontare una comparazione. Ma forse � meglio tentare soltanto, perch� le differenze tra le 3 immagini sono ancora tante! La luce. E' probabile che siano stati utilizzate flash differenti per le tre foto. Alcuni hanno prodotto ombre dure, altri ombre morbide. E' chiaro che la tendenza � quella di preferire la foto numero 1, per via del basso contrasto, che rende pi� giovane il volto. Per� a guardare bene la seconda foto, bench� pi� contrastata, ha una sfumatura di tonalit� piuttosto maggiore, guarda il mento o le gote o la fronte, in cui � possibile vedere sfumature prima inesistenti. Andiamo alla terza: come possiamo valutare il colorito della pelle su un'immagine cos� pi� contrastata delle altre? Le ombre sono scurissime e gli occhi affogano nel nero, mentre il naso e le gote sparano sul bianco. Quindi possiamo dedurne che la terza macchina produce un incarnato peggiore? Non direi, visto come ci siano da correggere prima problemi maggiori di contrasto.

Ma il problema fondamentale � un altro: Qual � il migliore incarnato? Quello che ci piace di pi�, o quello pi� simile alla realt�? E l'unico che conosce questa signora dal vero (e in quelle situazioni di trucco) sei tu, anche se mi pare di avere visto queste foto anche altrove... lol.

Per me la macchina fotografica non deve rappresentare il colore pi� bello e accattivante possibile, bens� riprodurre un colore che sia quanto di pi� vicino al reale possibile. E la realt� erano le gote rosa del secondo file o un viso pi� uniforme come nella prima immagine?

Ecco perch� mi viene da sorridere quando sento che l' "Incarnato" Nikon non ce l'ha nessuno! Ma che significa? L'incarnato pi� simile al vero, o quello pi� piacione?

NON VALE !!!
L' 85 1,4 non vale !

La pi� gradevole per i miei gusti � decisamente la prima a sinistra?

Fotocamera?

Anche io preferisco la prima, anche se ha il wb sballato. Ha un contrasto pi� morbido ed � tutto sommato pi� gradevole. Non ho aperto le altre 5-6 foto...

Non � l'1,4 ... Ma � sempre un 85 mm ...

La signora in questione vive ad Atlanta ed io non la conosco.
Come avevo scritto nel messaggio originale le foto le ho scaricate da imaging-resource. Sono tutte fatte nelle stesse condizioni, luce naturale/auto WB, per cui le differenze cromatiche derivano dal WB determinato dalla macchina.




Quindi a maggior ragione non � il WB tanto importante quanto, per esempio, come scegliamo l'esposizione, l'illuminazione e la curva di contrasto...
E del resto anche con il WB aggiustato le differenze cromatiche sul colore dell'incarnato restano...ci hai fatto caso?

A proposito, ora che hai aggiustato il WB hai provveduto a votare?

Paco, da te non me lo sarei mai aspettato...

Per� vedi che piano piano...

Comunque anche secondo me � una delle migliori.

Siamo a circa 10 voti dobbiamo aspettare ancora un po' per fare delle statistiche

voto stasera

Tra le macchine che conosco, associerei ogni scatto alle reflex che ho segnato sull'immagine... Alla 5�, dove ho scritto 1Ds, metterei anche D2x, visto che le trovo molto simili e non riesco ad associare a nessuna immagine la D2x (sempre che ci sia)... Qualcuna l'ho azzeccata?

Secondo me non state prendendo in considerazione un aspetto fondamentale, il profilo colore.

Sono state scattate tutte con lo stesso profilo colore?


P.S. se la seconda l'ha fatta veramente la D200, vado a casa a buttarla ....

Tutte sRGB.

P.S. tranquillo, non la devi buttare...



Bravo, questa l'hai azzeccata!

Il resto no, ma � da apprezzare il tentativo, perch� in alcuni casi ci sei andato vicino.

non so con quali fotocamere siano state fatte ma dicerto chi le ha fatte avrebbe bisogno di un corso accelerato di fondamenti di fotografia.
Come si fa a proporre un ritratto con effetto panda e ombra del naso sulla faccia?
Una luce dall'alto per confrontare il funzionamento del WB delle fotocamere in esame?
Si sarebbe fatto prima fotografando un bel cartoncino grigio con buona pace per tutti.

C'� una specie di fissazione sulla resa dell'incarnato tra tutti i fotorafi matrimonialisti e non, ma nessuno si � mai chiesto se quell'incarnato corrisponde al colore reale?
Una Cinese non ha lo stesso colore di una caucasica, e tra le nostrane i colori del viso sono molto differenti.
Nella foto in esame ci sono differenze di WB, e qualora questo venisse corretto, entrano in gioco i profili colore, il programma di correzione e un sacco di altri fattori.
Certo, ocn un fine lavoro di PP si ottiene l'incarnato che si vuole (non il pi� corretto)

Un confronto pi� serio lo vedrei in studio (luce controllata) e fotocamere impostate su un WB pretarato su carta machbeth (grigio)
Allora si che si pu� valutare la precisione dei colori in demosaicizzazione, ma non la resa assoluta. Tanto il colore poi lo si pu� modificare.

Fare un confronto tra stampe ha poco senso perch� entra il fattore laboratorio.

Ammazza, manco una!!!
Ma almeno una che sia o Nikon o Canon? Magari non la 20D ma comunque una Canon e non D200 ma comunque una Nikon!

Faccio una considerazione un po OT...

Il soggetto � davvero un rottame!!!

Mi � capitato di stare in giuria in un concorso fotografico.
La giuria, unanime, scart� durante la preselezione delle stampe perch� fatte male (erano orribili stampe ink-jet, nonostante la foto di per s� non fosse composta male o fuori-tema).
Scartammo dunque le stampe "approssimative" perch� il fotografo che mostra il suo lavoro deve essere in grado di valutare se una stampa � ben fatta o meno. Se non � in grado, imparasse!
Tornando ai "confronti", � chiaro che le cose vanno fatte in modo serio, senza introdurre l'elemento aleatorio del laboratorio cialtrone ... Allora non potremmo neanche confrontare due diapositive proiettate col mio Leitz Colorplan o osservate al lentino: ho visto laboratori fare uscire pi� grana alla Velvia 50 di quella che ha normalmente una Sensia 200 !!! E per non parlare poi degli scivolamenti cromatici!!
Da qui a dire che non si possono fare confronti tra dia ne corre ...
Ritratti fatti con D200 o 30D possono portare a risultati pi� che buoni se chi post-produce il file, e lo stampa (o fa stampare) come si deve, dedica la dovuta attenzione al flusso di lavoro.
Continuo a non capire il senso di questa discussione ...
ma essendo curioso ne seguo l'evolversi (la Sociologia mi ha sempre attirato ...)

Il test che Led ci propone si basa su immagini che sono state pensate per riprodurre in studio, luce artificiale, perch� le condizioni d�illuminazione rimangano costanti durante l�anno, le condizioni di temperatura colore e contrasto medie alla luce del sole in quel di Atlanta (USA), un test di tortura per le fotocamere atto a determinare innanzitutto la risposta dinamica nelle alte luci e nelle ombre, in seconda battuta la risposta tonale, il dettaglio, il rumore, ma il tutto in condizioni non certo ideali di contrasto esasperato, obbiettivi e condizioni del test, per chi ne ha voglia, sono dettagliatamente illustrate qui.

Queste immagini non vogliono evidenziare la resa sublime dell�incarnato di questa o quella digicamera, ma proprio l�opposto, cio� i suoi limiti tecnici, quindi tutti i giudizi ipercritici, le condizioni di luce sono pessime, il wb varia (perch� non dovrebbe, � la risposta esposimetrica diversa di ogni fotocamera in condizioni di temperatura colore costanti), la modella non � miss Universo, in una qual misura colgono nel segno perch� decontestualizzati, chi legge vorrebbe scegliere la copertina del prossimo numero di Vogue, e invece si ritrova sotto il sole �finto� della Georgia.

Confermo ancor di pi� il mio interesse sociologico a queste cose ...
Tutto ci� mi ricorda la pubblicit� di quella lavatrice che, nonostante fosse presa a martellate, "funzionava sempre" ...
Il fatto che ci sia qualcuno che per davvero (e non solo in uno spot) faccia quell'uso delle lavatrici per decidere come fare i bucati o quale detersivo sia migliore mi intriga ancora di pi� ...

Ho fatto il mio "dovere" di buon cittadino del forum e ho VOTATO.
e adesso?

beh, dopo la precisazione di nickel vengono a cadere tante "accuse"...

Ho votato le immagini che mi sembrano pi� gradevoli, non potendo ovviamente votare le pi� veritiere...
Adesso Vogliamo le soluzioni!

Che � poi la condizione classica di chi va a fare foto da matrimonio in Puglia o in Sicilia alle 10 di un bel mattino di primavera-estate.
Quando gli sposi escono sotto un bel portone barocco (che normalmente volge a sud) non � che ci si mette a studiare la migliore illuminazione...


P.S. grazie a tutti.
Tra poco le soluzioni.

Tempo fa inventarono i flash ...
E - se a qualcuno fosse sfuggito - ricordo che possono usarsi anche quando c'� il sole, cosa che fanno i fotografi di matrimonio (e quelli che hanno capito cos'� la Fotografia).

Scusa Led, non volermene, a me pi� che sulla resa dell'incarnato questo sembra un test sul funzionamento del WB auto... basta vedere come sono diversi tra loro gli sfondi e i colori della camicietta...

Vabb�, in ogni caso ho votato anche io, nonostante credo si tratti di un test piuttosto inattendibile per la valutazione...

Ciao.

Sei ottimista! Non � neanche quello che dici tu!!
Faccio un esempio. Sulla mia D200 ho un set di parametri personalizzato per le riprese di ritratto (non sono le impostazioni di default della fotocamera per il ritratto). Quindi, con la stessa fotocamera, posso fare 10 ritratti diversi alla stessa persona con la stessa illuminazione semplicemente cambiando le impostazioni in-camera. Otterr� diversi colori, contrasti, saturazioni, ecc. ecc.
Pensavo che questo fosse chiaro ma mi rendo conto che pochi hanno capito come si usa una DSLR ... Puo' valer dunque la pena ricordarlo.
Le ovviet� or ora espresse portano ad altrettanto ovvie conclusioni su quel tipo di test.

Senza ombra di dubbio, cambiando impostazioni, si possono ottenere risultati differenti, e penso che come conclusione sia piuttosto semplice, ma questo non vuol dire che ogni reflex, in base al sensore, al WB e altri fattori, risponda in maniera differente anche a parit� di scena.

Per esempio, potrei impostare il minimo contrasto e la minima saturazione sulla D2Hs e il massimo contrasto e la massima saturazione sulla D2x ma, a parit� di scena, on camera, avr� dei risultati dove comunque la D2Hs sar� pi� satura e pi� contrastata, questo perch� il sensore, probabilmente, risponde in maniera differente alla luce. Si pu� post-produrre anche ore, ma ogni reflex ha "le sue specifiche qualit�".

Ovviamente, si possono ottenere risultati appaganti con qualsiasi mezzo e di qualsiasi marchio, ma questo non vuol dire che non ci siano delle differenze.

Questo per dire che, anche con la post-produzione, la resa (in questo caso parliamo di incarnato) sar� differente. Si possono ottenere risultati molto simili (per esempio, trovo molto simile, dopo dovuta post-produzione, la risposta del sensore della 1Ds e quello della D2x), ma spesso neanche accostabili. Nonostante tanta post-produzione, sempre nel mio caso, nessun file della D2Hs � accostabile ad un file della D2x, neanche lavorando ore. I sensori rispondo in maniera completamente differente e restituiscono rese cromatiche completamente diverse.

Comunque, personalmente, preferisco tenere i settaggi tutti su normal e lavorare in post-produzione. Non amo molto le impostazioni on camera che lasciano poco spazio alle scelte di resa cromatica e resa generale della foto.

Sono d'accordo.
E' come scattare ritratti con Velvia 100 o Astia 100.
Anche lavorando sulla Velvia, difficilmente giunger� al risultato dell'Astia. Mi ci potr� avvicinare, ma le foto mostreranno delle "differenze". Per� il digitale � molto pi� flessibile (perch� ha la "rigidit�" di non consentirmi di scegliere la pellicola pi� adatta in funzione della ripresa ... ) e l'esperienza mi insegna che un fotografo che scatta ritratti con CMOS e uno con CCD possono produrre incarnati di ottima qualit� e dire quale sia meglio non ha forse pi� a che vedere con la tecnologia del sensore, ma con il gusto e l'esperienza di chi ha post-prodotto e stampato (scegliendo anche il tipo di carta ...).


Beh, anch'io poi intervengo in PP (scatto sempre in RAW) ... ma con certi settaggi per� risparmio qualche decina di secondi di lavoro al computer ...

Su questo sono assolutamente d'accordo!!! Come ho detto prima, qualsiasi reflex oggi in commercio, che sia Canon, Nikon, Pentax, Sony, Samsung, Olympus, Panasonic, Leica (e chiedo scusa se ho dimenticato qualcuno), pu� restituire risultati di altissima qualit�... E il gusto soggettivo ci mette del suo per quanto riguarda la post-produzione!