Qualcuno, per favore, mi toglierebbe una curiosit�?
Possibilmente senza trasformare questo 3d in una rissa, perch� la mia curiosit� � sincera.

Non capisco i problemi legati alle gestione delle sezioni e non vorrei che questo inficiasse un mio corretto utilizzo dello strumento forum.

Quando leggo guardo le foto, leggo i commenti, cerco di farmi un'idea e di imparare qualche cosa.
Onestamente faccio poco caso alla sezione in cui la foto � postata.

Quando pubblico (quasi sempre, per non sbagliare, in foto a tema libero) non mi preoccupo di etichettare la fotografia, visto che ho tutto lo spazio che voglio per descrivere le intenzioni che avevo quando ho scattato e proporre una chiave di lettura dello scatto; approfitto abbondantemente di questo spazio (al punto che qualcuno simpaticamente e non a torto mi definisce logorroico) e poi aspetto di leggere i commenti.
Se sono positivi, mi godo la soddsfazione di aver fatto un buon lavoro.
Se sono negativi, ancora una volta cerco di imparare qualche cosa.
Se li trovo distruttivi, semplicemente resto della mia opinione e li copro con uno spesso velo di indifferenza.

� proprio cos� indispensabile classificare una fantasia?

Grazie a chi volesse rispondere,
Roberto

PS. Prego i moderatori di cancellare questo 3d qualora la discussione dovesse degenerare.

A quest'ora sar� difficile che qualche moderatore chiuda il 3d.
E poi non ci sarebbe ragione.
Piuttosto � facile che domani lo stesso, entrando nuovi 3d, finisca in fondo alla lista, senza che si crei dibattito.
Sono d'accordo. Spesso mi astengo dal postare foto (ritenendole inadeguate) o dall'aprire 3d perch� non sono sicuro di centrare la sezione giusta.
Preferisco allora accodarmi ad altri 3d gi� aperti.
E' giusto centrare la sezione. Ma � poco danno anche se la sbagliamo.
Del resto i moderatori sono anche l� per spostare le discussioni nelle sezioni giuste.
E se anche non sono proprio giuste a volte le lasciano correre (a volte no).
E' difficile per� che le chiudano se non c'� una ragione. Al pi� appunto le spostano.
Buon giorno alfredo

Il forum � composto da decine di migliaia di messaggi.
Lo scopo di una classificazione � quello di creare un database ordinato per argomenti, che va via via crescendo, e che sia anche di facile consultazione.
Bench� i "nuovi" non lo facciano quasi mai, esiste una funzione "cerca" che � stata potenziata. Se si cerca in una sezione specifica � pi� rapida e intasa meno le funzionalit� del forum stesso (troppe ricerche rallentano il forum).

Per molti invece lo spostamento di sezione rappresenta una specie di retrocessione di importanza, cosa del tutto sbagliata, come spiegato sopra.
Naturalmente c'� chi sbaglia in buona fede, c'� chi � convinto che quella scelta sia la sezione giusta, invece c'� chi posta in una determinata sezione perch� convinto che sia la pi� guardata.

Infatti alla parola "glamour" pare si fermino tutti, mentre su paesaggio o natura pare che le persone interessate siano di meno. Un po' come le copertine dei "magazine": mettici una donna nuda e vendi di pi�.
Ma qui non si fa marketing, e per mantenere ordinato il forum si fa una fatica (da parte nostra) non indifferente.
Tempo che potrebbe essere usato meglio, come ad esempio aiutare chi � in difficolt�.

se reagisci alle provocazioni del forum fai il loro gioco
tu va per la tua strada

Credo che si possa discutere serenamente sull'argomento proposto da Tide, purch� nel rispetto della Netiquette e delle nostre regole:

Sezione NIKON SUSHI BAR
Con molte sezioni dedicate alla fotografia, nasce l'esigenza di uno spazio ideale per le presentazioni, la condivisione di piccole soddisfazioni personali, lo scambio costruttivo di opinioni su argomenti non prettamente fotografici, in modo da facilitare l'affiatamento fra i nikonisti della nostra community.

Dopo il dovere, espongo le mie personali idee, dal momento che frequento altri Forum, in Italia, Francia, USA, UK e Spagna, ciascuno legato alla diversa cultura fotografica ed allo stile di vita.

Diversi approcci nel proporre e commentare le foto.

Schietti e diretti in Francia, perci� veramente costruttivi per migliorare.

Calibrati ed artificiosamente cortesi in USA, ma legati ad una sorta di "scambio": se non mi commenti non ti commento.

Imperiali (passatemi il termine), di casta o di clan in UK, con la tendenza ad attribuire "titoli".

Esageratamente espressivi in Spagna, raramente critici rispetto alla tecnica, quindi non costruttivi.

Credo che la classificazione adottata da dpreview consenta una gestione snella e semplificata:
1) una serie di Forum classificati in base all'attrezzatura, dove � possibile aprire thread proponendo problemi e aspetti tecnici, ma anche foto o "lavori" per ricevere C&C (critiche e commenti);
2) un thread non pu� superare 150 post;
3) sono vietate operazioni di "up" da parte dell'autore se non contengono nuove foto;
4) oltre ai pulsanti "reply" e "quote" per intervenire con un post...
Clicca per vedere gli allegati (ho pasticciato il nome del file...)
ne esiste uno per reclamare l'intervento della squadra di moderazione: "complaint". Si apre una apposita finestra gi� predisposta:
Clicca per vedere gli allegati (anche qui ho pasticciato il nome del file...)
... se il reclamo � fondato il bannaggio � assicurato: non esistono sospensioni n� richiami.
Vero � che ricorrendo a sotterfugi tutti nostrani � possibile ri-registrarsi, ma se ti beccano � dura.
6) il motore di ricerca ha la velocit� della luce, ho digitato "D300 samples" "all forums" ed in soli 3/10 di secondo ha trovato 400 post...:
Clicca per vedere gli allegati

Ai primi accenni polemici ci si trova fuori senza piet�: salvo pochi casi (tra i quali spicca Lionheart XYZ a numerazione progressiva... ) � raro il caso di reiterate registrazioni.

Per cambiare il mio nick da nome.cognome all'attuale, lo stesso Phil mi sugger� il metodo per provocare il bannaggio e la successiva re-iscrizione, il tutto "chattando" via e-mail.

In altro sito USA indipendente, oltre al messenger per i PM, esiste anche una validissima chat-room, utilizzata per scambiare al volo opinoni, informazioni e, soprattutto, suggerimenti.

Unico problemino... la lingua!

Salutoni .

nonnoGG, nikonista!

Ciao,
comprendo bene quello che dici, a me una foto, se � bella , piace indipendentemente dalla sezione in cui � stata inserita.
� vero che alcuni si sentono "declassati" quando vengono trasferiti da una sezione ad un'altra, a me non interessa, e mai (anche se � poco che frequento) mi sono trovato in disaccordo con i mod.

Se osservi attentamente i post in glamour e in ritratti vedrai che, a parte casi eclatanti, molti potrebbero andare in entrambe le sezioni, � solo gusto/scelta personale.

Le sezioni mi servono per ricercare dele fotografie. se sto cercando spunto per una foto ad un ragazzo, probabilmente cercher� in ritratti, (ad una ragazza in glamour)...

�, secondo me, una comodit� di questo genere.

Iacopo

Non mi pare che ci fossero provocazioni nel tema proposto da Tide !
Magari � un p� schietto (rude ?). Per� come si sta sviluppando la discussione conferma credo quanto dico.
Poi si fa sempre in tempo a degenerare perch� non c'� limite all'umana .........
Abbiamo visto autentiche risse nascere da semplici apprezzamenti o critiche a foto.

Confermo che l'intento non � assolutamente provocatorio, anzi...
ringrazio chi ha proseguito la discussione.

Tanto per andare avanti, avreste voglia (senza scendere nel merito dell'esecuzione tecnica che so gi� essere molto scarsa) di provare a classificare questa fotografia?

Grazie ancora,
Robi

Io l'avrei tagliata appena sotto l'ombelico

Avresti tagliato un particolare fondamentale, e cio� che l'esemplare adulto di maschio caucasico ritratto nella fotografia � leggermente sovralimentato e quindi molto probabilmente un occidentale.
L'uomo � nudo, a braccia spalancate, indifeso e chiede esplicitamente (proprio perch� indifeso) di essere trattato con riguardo.
Con il superamento della visione formale dell'espressione artistica, gi� a partire dall'inizio del XIX secolo si afferma il concetto un soggetto ritratto debba essere rappresentato non tanto per "come � fatto" quanto per "ci� che esso �".
Ebbene si: se due secoli di evoluzione artistica non sono passati per nulla questo (ammesso che si accettino questi presupposti) � da considerare un ritratto, anche se non si vedono gli occhi.
Magari fatto male, magari inefficace nel comunicare il contenuto, ma � assolutamente un tentativo di eseguire un ritratto.

Ripeto quanto ho gi� detto: per me non � assolutamente un problema la sezione in cui questa foto sarebbe o meno collocata e, ovviamente, comprendo la necessit� di tenere in ordine l'archivio.
Mi dispiace di pi�, invece, notare che su questo tipo di temi � molto difficile aprire dibattiti sereni e costruttivi e che, anzi, spesso vengono presi a motivo di litigio se non addirittura, definiti "supercazzole".
Ritengo che la componente compositiva nella fotografia sia importante quanto (se non addirittura di pi�) di quella tecnico/esecutiva sopratutto per quanti, come me, magari fotografano maluccio ma si sforzano per non fare delle cartoline.

R.

@Alfredo: cos'ha la mia pancia che non ti piace?

Se Tide permette, qui la classificherei come "Avanguardia" o "Essai/s", sezioni mancanti, quindi "Foto a Tema Libero" se desidera solo commenti sulla foto.

La vedrei ben collocata su "TEMI" per aprire un (interessante) dibattito.

In molti dei Forum che ho citato (inutilmente?) nel mio precedente intervento postare una foto del genere, anche solo per discuterne, avrebbe causato un "complaint", con probabile bannaggio da dpreview, shutterfreaks etc.

In Francia su declencheurs sarebbe apprezzata e dibattuta positivamente.

In Spagna su ojodigital, una fotografa di nudo maschile avrebbe "preferito" un taglio pi� basso, con qualche suggerimento per evidenziare la parte mancante.

Ottimo quesito, discutiamone.

nonnoGG

Ci mancherebbe.. non sono io che devo permettere
A me quello che interessa � proprio il confronto fra opinioni.

In effetti l'originale era tagliato pi� basso ma ve l'ho risparmiato.

Quanto dici sulle diverse reazioni non mi stupisce. Gli inglesi e americani tendono sempre ad essere un po' pi� puritani di noi mentre francesi e sopratutto tedeschi si collocano normalmente in aree decisamente pi� libertarie.

Ma le reazioni che suscita sono conseguenza della chiave di lettura adottata. Ed � proprio sulle chiavi di lettura che mi piacerebbe sentire qualche intervento.

R.

Va bene va bene lasciala cos�. Le ragioni psico-socio-culturali sono valide.

Per� non mi piace perch� mi ricorda la mia.... (in peggio .... la mia ...)


e poi distoglie l'attenzione dalla zona cuore dove c'� il messaggio pi� bello ed importante

BUSSARE e ATTENDERE comporta una disponibilit�, anche se non immediata (per� ci sar�)

bella l'idea ..... inutile la pancia . .. insisto

p.s. notare coerenza LASCIALA TOGLILA

Perch� mai non si potrebbe aprire un dibattito sul tema?
Se ti riferisci al passato, avrai certamente notato che il dibattito non era imparziale, o fine a se stesso, ma era finalizzato allo spostamento della foto.
Della serie: "mi � stata spostata la foto quindi io adesso devo convincere chi l'a spostata che ho ragione io".
Il che, gi� di per s�, non permette un dialogo sereno.

Comunque, se si parla in termini filosofici, ne converrai certamente che non si potr� tracciare una linea netta per separare "questo" da "quello", per cui lasciamo alla coscienza del moderatore (che non agisce mai da solo, o interviene per "simpatie") l'ardua decisione della collocazione.

Questo no lo so, ed � quello che vorrei cercare di capire.

Come ho gi� spiegato non mi pongo il problema della "collocazione" ma quello della "lettura".
E non vorrei tirare in ballo passate discussioni per cui andrebbe aperta una apposita sezione "battibecchi" e neanche mettere in discussione il lavoro che fanno i moderatori per tenere in ordine l'archivio.

Detto questo (spero una volta per tutte) e tornando a quello che mi piacerebbe fosse il tema di questa discussione per�, converrai con me che mentre sugli aspetti tecnico-realizzativi della fotografia non � (fortunatamente) raro leggere 3d in cui le persone chiedono consigli o si scambiano tranquillamente i loro diversi pareri, l'approccio agli aspetti estetico/compositivi non � mai cos� sereno.
Normalmente si comincia con un intervento secco del tipo "Per me questo non � un..." al quale per� non seguono spiegazioni; dopodich� nel giro di qualche intervento la discussione finisce a cazzotti oppure tutto viene liquidato dicendo "...stiamo solo facendo della filosofia". Come dire "ci stiamo perdendo in cavolate".
Io ho dedicato trent'anni di vita allo studio della filosofia: capirai che mi dispiace un po'.
In altre occasioni, invece, vedo le persone nascondersi dietro al "gusto personale" o alla rivendicazione di una fantomatica "libert� di interpretazione artistica" come se gli uomini nascessero con impressa nel dna una chiave interpretativa e il solo tentativo di discuterla o confrontarla rappresentasse una violazione dei diritti umani.

In questo 3d ho tentato l'approccio contario.
Ho postato una foto e ho chiesto "ditemi secondo voi che cos'�" (attenzione: non "dove la mettereste" ma "che cos'�"); poi monitorato il counter. 120 contatti e neanche una risposta.

R.

io un tentativo di commento l'ho fatto

Vero... e ti ringrazio sia dell'attenzione che di aver tenuto in piedi la discussione
Per� neanche tu hai risposto al quesito che avevo posto...

Assolutamente no !!! Se � fantasia non � catalogabile !!! Risposta scontata, quasi banale!





Classificare ????? Io ho cercato di darle una mia interpretazione ....

Probabilmente perch� la classificazione potrebbe di per se rivelarsi un'operazione superflua...
(a parte sempre gli ovvi problemi legati all'archiviazione)

Sei andato avanti di una dozzina di post

Dal nostro simpatico scambio di battute comincia per� a emergere una cosa importante.
Per "classificare", se proprio si vuole fare, prima bisogna "leggere" e "interpretare"

R.

Mi confondi le idee.
Mi sembra di essere tornato a scuola o ad un corso tenuto da uno psicologo, con domande che sottintendono qualcos'altro o chiss� cosa.

nonnoGG ti ha risposto sotto il profilo operativo, mi pare.

Sotto altri profili non saprei che altro aggiungere, servirebbe ora il contributo di qualcun altro che difficilmente arriver� data l'ora e la difficolt� del tema.

Allora Maestro, il primo passo per un'eventuale catalogazione � l'interpretazione, la lettura della foto

Ma quale sar� il secondo passo ? E prima ancora � possibile un secondo passo ?

Che fretta che hai
Ma come fai ad essere gi� cos� arzillo a quest'ora del mattino? Io sono ancora in fase bradipica...

Cominciamo con il leggere che, a rigor di logica, dovrebbe venire prima dell'interpretare...

Non so voi ma io ho iniziato a leggere imparando l'alfabeto, ovvero imparando a decodificare dei segni convenzionali.
Convenzionali, non individuali.
Se io mi fossi creato il mio personalissimo alfabeto non mi sarebbe servito a molto. In primo luogo non avrei trovato nulla da leggere per imparare ad usarlo e, in secondo luogo, anche se fossi riuscito a trovare un sistema per imparare ad usarlo nessuno avrebbe potuto leggere ci� che io scrivevo.
Convenzionale, per�, non significa neanche universale.
Ho infatti scoperto, molto tempo dopo, che altri usano o hanno usato codifiche molto diverse da quella che � stata insegnata a me, ma altrettanto efficaci.

A ben leggere la storia delle arti figurative (che inizia con qualche sputo colorato sulle pareti di una caverna) sembrerebbe proprio che anche in questo campo il "segno convenzionale" sia un particolare di non trascurabile importanza.
Gli alfabeti stessi, inoltre, altro non sono che una derivazione dei segni figurati, ottenuti attraverso un processo di estrema consunzione che ha lo scopo di favorire la circolazione della convenzione, rendendola pi� facilmente distribuibile e assimilabile.

Non credo di allontanarmi molto dalla verit� dunque se penso che per leggere una fotografia sia necessario prima di tutto conoscere l'alfabeto con cui � stata scritta e che per "scrivere" una fotografia leggibile non si possa inventarsi di sana pianta un alfabeto.

R.

PS Se cominci a chiamarmi maestro io mi vendico e inizio a chiamarti Avvocato

1 Se non approfitto della lucidit� che ho alla mattina..... dopo al pomeriggio mi spengo come una candela


2 Intendo maestro di vita........... va beh niente titoli (non li sopporto)



3 allora devo tornare in prima elementare .... l'ABC della foto comunque mi pare sia la tecnica .....

Lei... egregio Signor Dott. Proc. Avv. Alfredo (triplo ) cerca di provocarci, l'ABC della foto � dentro di noi: A=sensibilit�, B=(a te la scelta), C=(di diritto spetta a Tide).

E non si incavoli per quei pochi titoli attribuitiLe, Lei � titolare di ben altri... Internet � micidiale!

Sempre pi� interessante...

Prima ancora del leggere c'� il guardare, dopo il vedere e forse dopo ancora il leggere. Secondo me non � possibile scindere la fotografia dal senso della vista. Un testo va letto per interpretarlo, ma non vi sono altri stimoli che la parola. In una foto, secondo me, vi � un passaggio attraverso quanto percepito dalla vista che ha ben poco di verbale. In altre parole prima viene la sensazione e poi la razionalizzazione di quanto visto.

Faccio un esempio, scusandomi della banalizzazione. Il soggetto che ha una allucinazione visiva interpreta una immagine in assenza di stimoli visivi. In altre parole il suo cervello ricostruisce una immagine che non � recepita dai recettori visivi. Anche nel cosiddetto sano funziona questa interpretazione, ma essa � conseguente di uno stimolo visivo, che viene letto attraverso le proprie esperienze, le proprie sensazioni che quell'immagine evoca, in altre parole sulla base delle condizioni emotive-affettive. Da ci� ne consegue che una stessa immagine pu� essere interpretata dallo stesso soggetto in modi diversi a seconda del momento, della situazione emotiva, dell'esperienza, del ricordo, ecc..
A questo punto i segni convenzionali possono non essere bastevoli, in quanto anch'essi interpretati, ancorch�, tra soggetti di una stessa cultura, dovrebbero essere letti in modo univoco.
In questo concordo con te, nel senso che nell'ambito di una stessa cultura ci dovrebbero essere strumenti univocamente intesi. E qui passiamo al problema della definizione di cultura. Per tagliare corto prendiamo per buona quella dell'UNESCO: �La cultura in senso lato pu� essere considerata come l�insieme degli aspetti spirituali, materiali, intellettuali ed emozionali unici nel loro genere che contraddistinguono una societ� o un gruppo sociale. Essa non comprende solo l�arte e la letteratura, ma anche i modi di vita, i diritti fondamentali degli esseri umani, i sistemi di valori, le tradizioni e le credenze.�

Secondo tale definizione, quindi, l'alfabeto comune dovrebbe essere quello culturale e nell'ambito di esso ci dovrebbero essere degli strumenti condivisi per la valutazione dell'esperienza sensoriale e quindi del vedere, ma l'interpretare resta patrimonio del singolo soggetto.

Scusate la eccessiva banalizzazione del problema e la confusione espositiva. Sono in pidi da ieri mattina e stanotte ero in viaggio.

Sauti

Giovanni

Premessa:

Un po� di storia:
Tempo fa (neanche tanto) nel forum vi era un�unica sezione per il w/nw: il problema non si poneva.
Il forum � cresciuto e si � ritenuto opportuno suddividere l�ambito di discussione fotografica in sezioni tematiche con il solo scopo di migliorare la leggibilit� generale ed anche consentire a coloro che lo desiderassero di seguire meglio fotografia specializzata di loro interesse.

Un'ovvia considerazione:
Per quanto ci si sforzi di razionalizzare la suddivisione delle sezioni, questa non potr� mai essere esaustiva. Vi saranno sempre immagini di problematica o dubbia collocazione, per le quali la scelta avr� forti componenti soggettive. Esempio: quella postata da tide.

La mia opinione:
Premesso che in un forum a larga partecipazione coma il Nital, affinch� si mantenga leggibile � indispensabile una suddivisione tematica, penso che a chi interessa realmente parlare di fotografia, rilevare incongruenze nell�attribuzione della sezione sia argomento di second�ordine.
Coloro che invece fanno della collocazione in sezioni tematiche la principale ragione della partecipazione alle discussioni hanno, in genere, altri obiettivi

Conclusa la premessa vengo agli spunti proposti da Roberto.


Fatta salva la premessa di cui sopra ribalto la frittata:


Ma non sar� che lo stesso autore desideri spesso (anche inconsciamente) una classificazione?
Gi� il solo attribuire un titolo ad un�opera � classificarla.
Ed il titolo va oltre la grossolana suddivisione imposta da un forum. Con il titolo si integra l�immagine con la parola, se ne indirizza la lettura, anzi lo stesso autore ne fornisce le chiavi.

Quindi spesso � lo stesso autore che ha necessit� di classificare la propria fantasia.

Venendo alla foto proposta da Roberto:
Roberto che titolo daresti alla tua foto?


Per chi desidera approfondire segnalo questa discussione

Voglio essere in pidi anche io ! Che cosa � per� ?

Slauti

NonnoGG niente titoli se no passiamo agli epiteti (voglio aggirarmi per il forum con il burka)

E poi fotograficamente "so di non sapere" ma non socraticamente (falsa modestia) sono proprio ignorante, anzi peggio ............ NEGATO
(non ne imbrocco una e non provocatemi se non vi bombardo di "post" di foto orrende e incacellabili).

Quanto al tema ora sono troppo pidi per contribuire
(come mi piace essere pidi senza sapere che cosa �)

1 ho indovinato pidi vuol dire piedi
anche io sono in piedi dalle 5

2 sauti slauti saluti

3 non ora ma prima di sera prometto un intervento serio non OT

p.s Giovanni � ovvio che scherzo (ci provo) ciao

Oh finalmente...
Dovevo scollegarmi per un po' perch� intervenisse qualcun'altro...
grazie.

Sorvolo sugli aspetti di organizzazione del forum citati da Valerio. Mi pare che su questo nessuno fra coloro che sono intervenuti abbia nulla da ridire.

Prendo il primo interessante spunto da Giovanni che, giustamente, fa notare come successivamente alla lettura scatti, almeno da un certo punto dello sviluppo in poi, l'interpretazione.
Aggiungo solo che, visto dalla prospettiva dela comunicazione, non esiste differenza fra la lettura di un'immagine, di un testo, l'ascolto di parole o di musica. Sempre di lettura si tratta in quanto sempre di ricezione dall'esterno di stimoli codificati si tratta; stimoli che raggiungendo l'immaginario innescano, appunto, il processo di interpretazione. (per quanto riguarda l'allucinazione il discorso � da considerare a parte in quanto lo stimolo � autoprodotto fisiologicamente, a volte distorcendo uno stimolo esterno di diversa natura)
Ma, ancora una volta giustamente, Giovanni fa notare come l'interpretazione sia condizionata da fattori che, per semplicit�, potremmo definire culturali.
Mi riallaccio infatti a quanto diceva nonnoGG a proposito del fatto che la mia foto/esperimento sarebbe stata accolta diversamente nei diversi forum che lui citava.
Se ne deduce quindi, in modo quasi ovvio, che esistano differenti culture.

Ma proprio qui sta l'inghippo.
Si pu� dire che esista una cultura che interpreta in modo giusto?
Probabilmente se per leggere bisogna conoscere la lingua, per interpretare bisogna conoscere il ceppo culturale di provenienza dell'autore. Conoscere non solo i segni, ma questa volta i simboli adottati.
Altrimenti si rischia di incorrere in gravi fraintendimenti.
Il cane ti corre incontro e agita la coda in modo forsennato per farti le feste, il gatto agita la coda in segno di minaccia. Ecco spiegato perch� cani e gatti non vanno d'accordo.
Uno stupidissimo problema di simbolo, chiamato in scienze della comunicazione inadeguatezza del codice.


Utilizzando un codice di interpretazione inadeguato, coerentemente con il suo atteggiamento nei confronti del nudo maschile che porterebbe a sanzionare la mia foto/porcheria, dprview probabilmente sanzionerebbe anche questo ritratto di Keith Haring eseguito da Annie Leibovitz e (almeno sino a qualche tempo fa) in esposizione al MOMA di New York.
Un autore e una foto che qualsiasi forum dovrebbe essere onorato di ospitare verrebbero cancellati perch� non compresi. Anche se, confesso, io non la appenderei nel mio ufficio

Si giunge quindi al momento topico della classificazione e qui mi riallaccio all'intervento di Valerio che molto intelligentemente accenna ad un "desiderio inconscio di classificare".
Certo che � cos�, perch� per quanto sembrer� strano la nostra memoria non funziona in modo poi tanto diverso dagli hard disk della Nital: abbiamo bisogno di organizzare le informazioni per poterle andare a recuperare.
Solo che ognuno si crea, in modo pi� o meno conscio, le proprie personali cartelle e questa organizzazione, assolutamente individuale, � indiscutibile.
Inutile cercare degli accordi o arrabbiarsi se qualcun'altro non la condivide.

Tutto questo per concludere: la comunicazione � un meccanismo, n� pi� n� meno come una macchina fotografica.
E se qualora dovessi affermare che "secondo me la d300 ha un sensore catalitico trapezoidale da 49 milioni di pixel" direi una bestialit�, direi una bestialit� di pari grandezza se affermassi che "secondo me la foto di Leibovitz etc. etc. etc..."
Tuttalpi� posso descrivere l'effetto che mi fa la foto di Leibovitz, tenendo ben presente che questo effetto dipende dalla mia capacit� di leggere i suoi segni e di interpretarli attraverso il filtro simbolico della mia appartenenza culturale.
Posso al limite sforzarmi di imparare altri segni, di condividere altri simboli, di conoscere altre culture. Ma per fare questo devo essere disponibile a confrontarmi, senza pregiudizi e preconcetti luterani, con la differenza.
Senza nascondermi dietro alle questioni di gusto personale, perch� anche il gusto personale � fortemente condizionato dal ceppo culturale di appartenenza.
E senza nascondermi dietro ai "secondo me" o alla "libert� di espressione".
La libert� di espressione � un'altra cosa. � la possibilit� per chiunque di poter esprimere il proprio pensiero indipendentemente dai segni e dai simboli che usa per farlo.

Roberto

PS Valerio... la foto si intitola "autoritratto"

Mantenendo come impressa a fuoco la premessa di Valerio, che non sarei stato capace di esporre in maniera pi� chiara, non ti � passato per la mente che , al di fuori di ci�, se qualcuno non commenta, o commenta "male" (ched poi male che significa? che non la pensa come te?) � perch� non sa leggere la foto? Oppure ha una visione ristretta? Magari non ha voglia o non � capace di filosofare su una immagine.
Esistono dei limiti in ognuno di noi, e non tutti hanno l'onest� di riconoscerlo davanti agli altri.

Per rispondere all�ultimpo post: ci sono delle verit� oggettive e dei pareri soggettivi.
Un numero finito di pixel � verit� oggettiva, e dichiarare che il sensore � trapezoidale (mantenendo il significato comune di trapezio!) � una bestialit�.
Al contrario dichiarare che la foto dell'artista esposto al MOMA (ma avete idea di quante schifezze ci sono al MOMA?) non piace o esprimere la propria chiave di lettura, � un parere soggettivo, quindi da rispettare, non condividere, contestare, ma non � una bestialit�.
Io la foto che hai allegato non solo non la esporrei in casa mia, ma non la capisco, e l'unica cosa che mi viene in mente guardandola � che l'autore � statoi spinto da una fantasia e da una abnegazione per realizzarla non indifferente. Ma non me la sento di apprezzarla artisticamente solo per il lavoro che c'� stato dietro.
Non la capisco e quindi non mi interessa.
Come ascoltare una poesia in turco.
Magari per loro sar� bellissima ma io il turco non lo capisco e per me � una sequenza di suoni incomprensibili.
Perfettamente soggettivo, e non mi sogner� mai di dire che la foto "fa schifo" ma al limite dir� che "a me fa schifo" ed essendo la mia opinione, e la mia personale sensazione, nessuno pu� dirne il contrario.
Del resto io non mangio le cavallette, i ragni, le lucertole e gli scarafaggi, ma in cina garantiscono che sono buonissimi.....

Questione di cultura e di abitudini,
Del resto il mondo � nello perch� avariato, quindi quello che piace a te pu� non piacere a me e viceversa.

Ho riletto il mio post precedente, scritto quasi dormendo. Vanno fatte alcune precisazioni. In genere nello stesso gruppo culturale abbiamo tutti uguali codici di comunicazione, che per� agsicono tutti su base simbolica. Il nostro cervello non interpreta solo le parole, ma i simboli e se questa interpretazione � distorta nasce la non comunicazione. Un solo esempio: nel forum si scrive solo e l'interlocutore (al di l� degli emoticons) non � in grado di interpretare tutti quegli aspetti non verbali della comunicazione (tono della voce, atteggiamento generale, postura, gestualit�, ecc.) a cui � abituato a reagire: da qui la facilit� del fraintendimento.
Sono d'accordo che per tutte le forme d'arte si pu� parlare si lettura, ma gli strumenti per leggere differiscono ed anche di molto (codici diversi).

Non entro nel merito della classificazione, in generale pu� essere utile od inutile (basti pensare alla classificazione delle specie in biologia od alle categorie merceologiche, oppure ai disturbi mentali in psichiatria), quello che contesto � la necessit� della classificazione, in termini assoluti. In termini particolari � assolutamente indispensabile, a meno di non avere tutti una memoria eidetica, se non altro per normale organizzazione della nostra vita. Forse, quindi, ma dico solo forse, la richiesta, conscia o meno di una classificazione, � una personale barriera al disordine della nostra mente.
"Leggere" pu� essere un problema anche temporaneo: non capisco quale sia il messaggio perch� manca lo stumento condiviso, o, come dice Buzz, perch� non ho voglia o, aggiungo io, perch� ho altre cose in mente.
Buzz dice: non la capisco e quindi non mi interessa. La locuzione a mio avviso pu� essere ribaltata: non mi interessa e quindi non la capisco. Il tutto sulla base della personale interpretazione che pu� dare il singolo soggetto (non � mica una cosa ch richiede ore, talora � istantanea).

Saluti

Giovanni


PS: il tutto indipendentemente da dove una foto viene postata.

Perdonami Buzz ma non capisco le contestazioni, in quanto non riesco a capire dove stanno le differenze fra quello che dici tu e quello che sostengo io.
Tu dici (perdonami se taglio):

Che � esattamente quello che, esprimendolo in termini diversi e magari in un ordine diverso, ho sostenuto io.

La bestialit� a cui mi riferisco io �, per usare l'esempio che hai usato tu, approcciare quasiasi poesia partendo dal presupposto che sia scritta in italiano e che, di conseguenza si sia sempre in grado di leggerla e non porsi il problema che, forse, potrebbe essere scritta in un'altra lingua.
Converrai con me che, qualora la poesia dovesse essere scritta in turco, questo atteggiamento non pu� che portare a una lettura sbagliata.
La FIAT ha prodotto un'automobile chiamata "Marea": per poterla vendere nei paesi in cui si parla spagnolo avranno dovuto cambiarle nome perch� in spagnolo "marea" significa "nausea". Riesci a immaginare l'effetto?
Se per quanto riguarda le lingue naturali questo esempio � ovviamente paradossale, perch� � difficile trovarsi di fronte a una poesia scritta in turco senza rendersene conto, per quanto riguarda le arti figurative questo tipo di superficialit� � molto pi� diffusa.
Magari tutti facessero come te che commenti la foto di Leibovitz dicendo "la foto non mi piace perch�....","...non la capisco perch�..." e cos� via, in quanto descrivere l'effetto che ti fa nel rispetto della differenza (esattamente come faccio io, se rileggi sopra) mette a confronto le diverse chiavi di lettura, le diverse provenienze culturali e favorisce lo scambio e la crescita.
Il fatto � che atteggiamenti come il tuo sono rari e tu che, svolgendo la funzione di moderatore, leggi moltissimi post avrai sicuramente avuto modo di rendertene conto.

Su chi non commenta (qualsiasi sia il motivo per cui sceglie di non commentare) non mi pare di aver espresso opinioni quindi non comprendo cosa tu possa contestare.

Sul fatto poi che insinui che io ritenga che chi non la pensa come me commenta male...
beh, la considero una simpatica battuta


Mi viene sin troppo facile quotare
Sei uno specialista del campo e, come � gi� successo in altra occasione, hai chiarito alla perfezione il concetto che volevo esprimere. Grazie.

Roberto

Infatti, Tide, non contestavo tutto ci� che dicevi, ma cercavo di fare qualche precisazione su ci� che non condividevo.

Convengo con il discorso della lingua, quando si parla di parole, ma la fotografia, la pittura, la scultura cos� come la musica, hanno il vantaggiodi non dover essere tradotte per poterne godere.
Che poi una musica non si comprenda per mancanza di cultura specifica, cos� come la fotografia, porta ad un disinteresse (o viceversa, come dici, la pigrizia porta a non interessarsi per non sforzarsi).

L'approccio che contesti tu � spiegato nelle parole di Valerio, forse in maniera sottile, ma c'� tutto:- Chi invece di essere interessato alla foto � pi� interessato all'autore (capisci a mm�) non approfondir� il motivo della contestazione.

Allora comincio a comprendere il fraintendimento.


Per poterne godere forse no, ma per essere comprese si.
Ti faccio un esempio:
immagina di voler fare un regalo ala tua fidanzata per san valentino, vai in studio e realizzi un fantastico still-life con un mazzo di rose.
peccato che se la tua fidanzata fosse giapponese avresti dovuto fotografare dei crisantemi, cosa che a un italiano non passerebbe mai per la mente in un occasione del genere.
quello che voglio dire � che la carica emozionale di un immagine dipende dai simboli che la composizione contiene e i simboli non sono universali. anch'essi, nel passaggio fra diverse culture, hanno bisogno di essere tradotti.
quindi se io guardo una foto di crisantemi che si intitola "regalo di san valentino" posso dire "a me fa venire in mente i morti" ma non posso dire, se non ne conosco la provenienza culturale e la corrispettiva simbologia, "l'autore ha voluto rappresentare la strage di san valentino" o peggio ancora "l'autore ha sbagliato nel suo tentativo di rappresentare l'amore", perch� se l'autore fosse giapponese sarei io quello che si sta sbagliando.
Ovviamente estremizzo nei termini di paragone, ma le differenze sono reali e non solo su distanze macroscopiche come quelle fra Italia e Giappone. In tempi e stili di vita che corrono cos� veloci simili differenze di simbologia si notano gi� solo spostandosi dalle metropoli alla provincia.

Per quanto riguarda poi chi fa un uso improprio del forum, ahim� probabilmente continuer� a farlo indipendentemente dagli strumenti che ha in mano per leggere una foto. Solo che, anche se capisco che per i moderatori possa essere un argomento spinoso, io ho specificato dall'inizio che in questo 3d mi sarebbe piaciuto parlare serenamente d'altro. Per questo ho chiesto ai moderatori di cancellare il 3d se prendeva una brutta piega e per questo continuo a sorvolare sull'argomento.
Capisci ancheamm�
Robi

Siamo arrivati al punto.
Il tuo esempio � reale ma non mi convince molto e ti spiego il perch�.
Se tu guardi la foto con un intendimento preciso, come messaggio univoco, allora hai perfettamente ragione. Il messaggio diretto potrebbe arrivare distorto, se non esattamente opposto.

Ma qui parliamo di emozione. La ragazza che vedr� la foto delle rose, magari non capir� che sono un simbolo d'amore, ma non potr� fare a meno di notare che lo still life � eseguito bene (se lo �) che i fiori rappresentati sono belli, colorati, nitidi e freschi. E che rappresentano qualcosa che sar� intendimento soggettivo.

Altrimenti quella foto che tu hai mostrato non verr� analizzata per il messaggio, n� per la realizzazione, ma sar� solo una buona foto di una brutta pancia (senza offesa!).

Cos� come per me quel capolavoro zebrato, � ben realizzato, luminoso, nitido, ma il soggetto non mi dice niente, non mi emoziona, non mi arriva alcun messaggio e quindi la scarto.

Veniamo al dunque: Il giudizio sulla composizione, sulla nitidezza, sul cromatismo, sui contrasti e leggibilit� ha un valore oggettivo. Esistono determinati canoni che possono benissimo essere infranti, ma non possiamo esimerci dal riconoscere che esistano, che tuttavia possono essere discussi perch� dettati dal gusto personale.
Il significato o il contenuto della foto genera una sensazione prettamente soggettiva, causata dai motivi sopra descritti (cultura innanzitutto), e per questo non � discutibile allo stesso modo.
Non � bello ci� che � bello ma � bello ci� che piace, e se a qualcuno non piace, non glie lo farai piacere per forza solo perch� l'ha scattata berengo giardin o la leiboviz.

PS qualcuno sostiene che � vera arte quando il messaggio arriva chiaro. Non � che secondo me sbagli poi tanto...

Ah questa per me � Bibbia
anche se una volta mi sono sentito dire da qualcuno che se avesse voluto mandare dei messaggi avrebbe spedito dei telegrammi

Sull'importanza della tecnica e sull'oggettivit� dei canoni non ci sono dubbi...
La tecnica, ovvero la propriet� di linguaggio, � quella che ti permette di esprimerti. Pi� ne possiedi, pi� sei efficace nel comunicare.
Ed � forse anche vero che chi pratica una tecnica la percepisce in modo differente.
Ma resta il fatto che per costruire un messaggio non � sufficiente il linguaggio, ci vuole un contenuto. Altrimenti il messaggio risulterebbe essere una sequenza di parole, magari belle e difficili, per� senza un senso compiuto.
E credo anche che la nostra fidanzatina giapponese (facciamo met� per uno ) messa di fronte alle rose vedrebbe una bella foto, ma messa di fronte ai crisantemi vedrebbe una bella foto che parla d'amore.

Robi

PS Perch� tutti ce l'hanno con la mia pancia?

Difficile per� accontentare tutti...

Impossibile direi.
Per� in questo tipo di accezione dell'arte si parte dal presupposto che tu, prima di inviare il messaggio, abbia scelto uno o pi� destinatari e di conseguenza tu abbia adeguato il tuo codice comunicativo al loro.

R.

Sarebbe interessante ampliare il dibattito. Sapere cosa ne pensano altri che siano "profani" o intenditori d'arte.
Avrei un paio di nomi sottomano, ma preferisco che si facciano vivi spontaneamente.

Magari domani per�...
ho visto adesso che ora �

Buonanotte a tutti...
Robi

questo 3d che trovo molto interessante (non ho usato il "cerca" per vedere se ci sono analoghi nel passato, pazienza ) mi ha fatto riflettere su alcuni punti:
1)dunque nella frase quotata non capisco "questo tipo di accezione dell'arte ". Dico non capisco perch� vedo la fotografia come complemento della pittura e della scultura che adottando tecniche diverse (ma poi neanche tanto) permettono all'artista di esprimere un sentimento, un ragionamento, una sua visione della realt�.
2)L'adeguare il codice comunicativo al target trovo che sia effettivamente una condizione quasi sempre messa in atto, ma non sempre (almeno che non s'intenda per destinatari i "sognatori", i "romantici", i "realisti", i sensibili ad un certo tipo di discorso).

Concordo poi con chi ha gi� fatto notare che il titolo dell'opera � gi� di per s� un canale comunicativo che indirizza nelle intenzioni dell'autore la riflessione o l'ascolto dei propri sentimenti, cos� come pure il non titolarla affatto ("cosa suscita in voi quest'opera?").

continuate dai, che il discorso merita!

Io per ora mi muovo in questo dilemma o vortice............... quindi faccio fatica a seguirvi.
Perci� taccio !
E' una comunicazione od espressione anche questa vero ?

Alfredo, se non interessa � perch� l'immagine � comunque mediata dalla tua esperienza emotivo-affettiva, pu� essere che in altre condizioni, o in altri momenti, dica cose diverse, oppure che ti crei altre sensazioni, ecc., ecc.. C'� anche la possibilit� che studiando il percorso di un artista riesca a trovare linee di interesse tue proprie. L'esperienza sensoriale � sempre una cosa complessa.

Diverso l'aspetto tecnico, qui si pu� fare una valutazione pi� "oggettiva" su esposizione, utilizzo dell'ottica, ecc..

Saluti

Giovanni

Roberto, Giovanni, Alfredo�.
La discussione � decisamente interessante, che dite, la spostiamo in Temi?

io lo volevo proporre qualche post fa, ma mi hai anticipato.

Troppo onore

Giovanni

In effetti, in TEMI la vedevo gi� bene.

Apro un sondaggio, vogliamo votare pro o contro lo spostamento?

Lascio aperte le urne fino alle 7.00 di domani mattina, ma qualche ritardatario � ammesso!

nonnoGG

PS: per votare andate in cima alla pagina ^

Nel mio bioritmo a quest'ora sono groggy.
In genere sono pi� frizzante, a volte persino pimpante, nelle primissime ore del mattino.
E' per� un p� di tempo che sono groggy anche alla mattina.
Godo di momenti di lucidit� perci� solo pochi minuti durante la giornata, anzi durante l'anno.
In tali momenti (quando e se arrivano) per� sono geniale.
Speriamo che tornino presto... anzi speriamo che non siano finiti per sempre quei momenti.

Insomma se domattina sono meno addormentato, torno a darvi un mio (modesto) contributo.
Ora non sono in grado.!!!!

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Sullo spostamento ??? No problem !!!! Sono favorevole !!!!

Ma scusate non eravamo al bar e siamo rimasti al bar ????
Non mi pare di essere in TEMI ???

p.s. Scusate mi � sfuggito il punto interrogativo di Valerio PAS !!!!

No � meglio il bar !!! E' pi� frequentato !!! E poi non gi� il refugium pecatorum il bar !!!!
Non � il sito pi� infimo s� ma anche pi� libero ???
Ho capito !!! Il bar � il Purgatorio e Temi � l'Inferno !!! Ma dov'� temi ??? Lo vado a cercare !

Senza avere la pretesa di fare delle sintesi (ci mancherebbe .... non mi competono in tutti i sensi....) mi pare che si parli in sostanza del rapporto fra lettura-comprensione e classificazione.
Buzz in proposito, fra l'altro, dice che ci sono verit� oggettive e opinioni soggettive.
Ebbene per quanto mi riguarda (sperando di non finire fuori strada) ritengo che la lettura di un'opera sia sempre un'attivit� con risvolti inevitabilmente soggettivi e che, anche per questo, una verit� oggettiva non possa esistere o almeno, in generale del resto, non sia raggiungibile in modo sicuro e certo dall'uomo.
Per lo stesso motivo (impossibilit� di avere in tasca verit� oggettive) ritengo che un'attivit� di classificazione delle opere sia utile ma non possa avere la presunzione di divenire categorica, oggettiva, valida sempre e comunque per tutti.

Sotto il profilo pratico perci� la divisione in sezioni � utile, se non indispensabile, per non vagare in un mare magnum nella ricerca, ma essa si trover� sempre davanti delle eccezioni che non possono essere classificate, ingabbiate.

Ecco perch� hanno inventato le "varie ed eventuali" (ti pareva se potevo cercare di star serio fino in fondo).