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lunarossa1
spero qualcuno possa risolvere il mio dubbio.
da quello che ho capito una stampa per avere la massima risoluzione deve conservare una dimensione che dato il n. di pixell del sensore della fotocamera, consenta di ottenere un valore espresso in DPI uguale o maggiore di 300.
domanda: questo vuol dire che se scatto con una d70 o una d2x e stampo un 18x24 non noter� alcuna differenza?.
il maggior numero di pixell serve solo ad aumentare la superficie di stampa mantenendo il valore 300 dpi?
e se � cos� a cosa serve dire che un sensore ha maggiore risoluzione (linee) rispetto ad un altro. ?
se io stampo un a4 con una macchina che ha una risoluzione maggiore espressa in linee di un'altra avr� maggior dettaglio o se rispetto il valore 300 dpi la resa sar� uguale?

se la risposta fosse affermativa vorrei capire a che serve la corsa ai megapixell quando la maggior parte di noi non credo passi la vita a stampare poster. grazie
mirko_nk
noterai le differenze di qualit� del sensore...
maxiclimb
QUOTE(cane3 @ Nov 3 2007, 07:09 PM) *
se la risposta fosse affermativa vorrei capire a che serve la corsa ai megapixell quando la maggior parte di noi non credo passi la vita a stampare poster. grazie


Ti sei risposto da solo! laugh.gif
Con la mia misera D70 l'ultimo problema che ho � proprio la risoluzione. smile.gif
Certo, non bisogna mettersi a croppare selvaggiamente, ma con 6mpx stampo degli ottimi A3+.

Per� qualcuno ha effetivamente necessit� di risoluzioni molto elevate, soprattutto per la fotografia di studio.
lunarossa1
QUOTE(maxiclimb @ Nov 3 2007, 07:21 PM) *
Ti sei risposto da solo! laugh.gif
Con la mia misera D70 l'ultimo problema che ho � proprio la risoluzione. smile.gif
Certo, non bisogna mettersi a croppare selvaggiamente, ma con 6mpx stampo degli ottimi A3+.

Per� qualcuno ha effetivamente necessit� di risoluzioni molto elevate, soprattutto per la fotografia di studio.


scusa ma la mia domanda � forse diversa o presuppone una risposta diversa.
una cosa � dire che una macchine da tot megapixell produce un file di dimensioni tali da consentire ingrandimenti fino alla dimensione di x senza perdita di qualit�.
altra cosa forse � la capacit� del sensore di cogliere dettagli.
nel primo caso sino al rispetto dei 300 dpi con qualsiasi macchina scatto ho il medesimo risulato.
nel secondo caso pur nel rispetto del rapporto pixell dimensione di stampa potrei trovarmi una macchina che riesce a risovere pi� dettagli di un altra. un po come accade con le ottiche. non sono tutte uguali, hanno un diverso potere risolvente che non dipende solo dall'ingrandimento dell'immagie. a parit� di ingrandimento sulla stessa fotocamera posso montare 1 ottica pi� incisa dell'altra.
ecco il mio dubbio.
dimesione del file corrisponde a definizione di risoluzione o no?



Franco_
Provo a risponderti sulla base di quanto ho capito io.
Si tratta di una risposta teorica in quanto non ho mai avuto la possibilit� di verificarla praticamente (ho solo una D70�).

Un sensore come la mia D70 risolve 3000/23,7=126,6 coppie di righe (una bianca e una nera) per mm, quindi � in grado di distiguere 63,3 linee nere per mm.
A 300 dpi posso stampare la foto di 3000*2,54/300=25,4cm sul lato lungo.

Il sensore della D2x risolve 4288/23,7=180 coppie di righe per mm il che consente di distinguere 90 linee nere al mm.
A 300 dpi posso stampare la foto di 4288*2,54/300=36,3cm sul lato lungo.

Il sensore della prossima D3 risolve 4256/36=118 coppie di linee per mm corrispondenti a 59 linee nere al mm.
A 300 dpi posso stampare la foto di 4256*2,54/300=36cm sul lato lungo.

La D3, pur avendo un sensore con potere risolvente pi� basso di quello della D70 e della D2x consente di ottenere stampe a 300 dpi di dimensioni maggiori della D70 e quasi uguali a quelli della D2x, questo per� non significa che mi dar� pi� dettagli, anzi.
Difatti non bisogna dimenticare una variabile fondamentale: l�obiettivo ed il suo potere risolvente. Montare un obiettivo con potere risolvente piuttosto alto (es 80 linee/mm) su un sensore con basso potere risolvente (es. quello della D3) non mi permetter� di apprezzare le qualit� dell�ottica. Stesso discorso montando un obiettivo con basso potere risolvente davanti ad un sensore con alto potere risolvente� alla fine � sempre il valore pi� basso �che vince�, o meglio, �perde�.

Tutto questo bel discorso vale in teoria; in pratica non bisogna dimenticare i vantaggi che un sensore con pixel pitch pi� grande (nella D3 � di 0,00845 micron) offre sul fronte rumore, sulla gamma dinamica ecc�

In conclusione alla domanda:

�� questo vuol dire che se scatto con una d70 o una d2x e stampo un 18x24 non noter� alcuna differenza?...�

risponderei cos�:

Per avere le stesse dimensioni di stampa tra D70 e D2x, ad esempio per stampare foto di entrambe le DSLR a 25,4cm sul lato lungo (ho scelto queste dimensioni al posto della tua 18x24 visto che i calcoli li avevo gi� fatti), nel caso della D2x dovrei aumentare la densit� di dpi salendo a 428; difatti applicando la formula inversa avrei

4288*2,54/25,4=428dpi.

Non credo che l�occhio sia in grado di apprezzare questa densit�. Se questo � vero allora devo confrontare tra loro stampe a 300 dpi (quindi saranno pi� grandi quelle ottenute da una D2x rispetto a quelle da una D70); a questo punto, a parit� di ottica, sar� il maggior potere risolvente della D2x (82,5 linee/mm) che mi mostrer� pi� dettagli della D70 (62 linee/mm).

"Se mi sono sbagliato mi corigerete..." smile.gif

Un saluto / Franco
Franco_
QUOTE(Franco_ @ Nov 4 2007, 11:31 AM) *
...
Se questo � vero allora devo confrontare tra loro stampe a 300 dpi...
...


Scusate l'auto citazione, ma � per rendere pi� chiaro, spero, il mio pensiero...
La frase pi� corretta dovrebbe essere

"Se questo � vero allora � meglio confrontare tra loro le stampe a 300 dpi dove le differenze sono apprezzabili da un occhio attento..."

Dal punto di vista matematico potrei fermarmi alla constazione che 428 dpi sono pi� di 300 e quindi...
giannizadra
Nel tuo ragionamento, Franco, dimentichi che con D70 e D2X dovrai ingrandire l'immagine 1,5 volte di pi� che con la D3.
Basta questo per portare la nuova FX al primo posto...alla pari con la D2x quanto a risoluzione, nettamente in vantaggio per tutto il resto. rolleyes.gif
Franco_
QUOTE(giannizadra @ Nov 4 2007, 02:54 PM) *
Nel tuo ragionamento, Franco, dimentichi che con D70 e D2X dovrai ingrandire l'immagine 1,5 volte di pi� che con la D3.
Basta questo per portare la nuova FX al primo posto...alla pari con la D2x quanto a risoluzione, nettamente in vantaggio per tutto il resto. rolleyes.gif


Hai ragione Gianni, io mi sono limitato a considerare stampe a 300dpi... (come si evince chiaramente dai calcoli) senza enfatizzare il discorso dei diversi ingrandimenti a cui l'immagine andrebbe sottoposta.
Il nostro amico aveva posto la domanda specificatamente per D70 e D2x, la D3 � stata una mia aggiunta e non vorrei che avesse creato confusione... smile.gif

archi71
Secondo me si tende a complicare troppo la questione, infatti una cosa � la risolvenza in fase di stampa, e un'altra � la risolvenza del sensore.

Cerco di spiegarmi, un sensore con una maggiore densit� di pixel (pixel pi� piccoli) ha sempre una maggiore risolvenza rispetto ad uno con pixel pi� grandi, quindi � ovvio che il sensore della D2x avr� una risolvenza superiore a quello della D3.

L'informazione totale memorizzata per� � spalmata per entrambi i sensori su 12.000.000 pixel.

A questo punto quando vado a stampare, il numero di punti che vado a mettere sulla carta sono 12M per D3 e D2x e sono 6M per D70. Se a questo punto divido per la densit� di 300 dpi ottengo la massima dimensione teorica di stampa, ovvero la dimensione per cui stampo tutti e soli i punti memorizzati dalla macchina fotografica.

Se faccio un a stampa pi� piccola (a parit� di densit�) non stampero tutti i punti (cio� tutta l'informazione) a mia disposizione, se ne faccio una pi� grande il computer dovr� inventarsi dei punti l� dove non ce ne sono.

Tutto questo in teoria, in pratica entrano ancora in gioco il filtro anti alias e la risolvenza dell'obiettivo. Su questo per� dobbiamo considerare che il filtro anti alias serve proprio per eliminare i problemi che potrebbe creare un obiettivo eccessivamente risolvente e che questo filtro � progettato espressamente per quel sensore, possiamo pensare che in una reflex ben progettata e che utilizza un buon obiettivo la risolvenza dipenda in massima parte dalla risoluzione del sensore.

Ciao.
pes084k1
QUOTE(archi71 @ Nov 4 2007, 04:34 PM) *
Secondo me si tende a complicare troppo la questione, infatti una cosa � la risolvenza in fase di stampa, e un'altra � la risolvenza del sensore.

Se faccio un a stampa pi� piccola (a parit� di densit�) non stampero tutti i punti (cio� tutta l'informazione) a mia disposizione, se ne faccio una pi� grande il computer dovr� inventarsi dei punti l� dove non ce ne sono.

Tutto questo in teoria, in pratica entrano ancora in gioco il filtro anti alias e la risolvenza dell'obiettivo. Su questo per� dobbiamo considerare che il filtro anti alias serve proprio per eliminare i problemi che potrebbe creare un obiettivo eccessivamente risolvente e che questo filtro � progettato espressamente per quel sensore, possiamo pensare che in una reflex ben progettata e che utilizza un buon obiettivo la risolvenza dipenda in massima parte dalla risoluzione del sensore.

Ciao.


C'� un po' di verit� in tutti i post, ma il problema � molto pi� complesso. Quando si usano camere digitali occorre tener conto di una serie di fatti e fattori. In particolare:

1) Il numero di pixel disponibili limita a priori superiormente il numero complessivo di dettagli registrabili e, quindi, l'ingrandimento finale di una immagine NATURALE (senza interpolazioni/estrapolazioni). Osservando una stampa a 40 cm, il mio occhio riesce a vedere dettagli a 5 lp/mm (10 pixel/mm o 254 dpi o circa 30 cicli/grado). Quindi se voglio osservare una stampa da 40 x 60 cm a 40 cm di distanza senza perdere dettagli, debbo avere a disposizione ALMENO 6000 x 4000 pixel (24 Mp!!!!). Con il 20 x 30 cm bastano 6 Mp (3000 x 2000 pixel), con il 30 x 45 cm ho bisogno di 13.5 Mp (4500 x 3000). Qualcuno ha gi� fatto un salto dalla sedia, scommetto.... cerotto.gif
Se l'immagine viene osservata a 80 cm (monitor PC), chiaramente mi basteranno 125 dpi e un quarto del numero di pixel, a pariit� di dimensione. Uno schermo TV a 2 m necessiter� di poco pi� di 50 dpi.

2) Interpolando i pixel nativi, non si crea maggiore dettaglio, e quindi non si incrementa veramente l'ingrandimento possibile. A volte con tecniche di predizione statistica (Genuine Fractals) si pu� estendere la nitidezza apparente "predicendo" componenti ad alta frequenza di bordi e linee, ma io mi accorgo immediatamente che la tessitura � rimasta quella originale. Ma non basta...i pixel devono essere nitidi e non ambigui (no aliasing). texano.gif

3) La densit� dei pixel sul sensore ne limita a priori la risolvenza, ovvero il numero di informazioni registrabili per unit� di area senza incorrere in aliasing (pressoch� incurabile nelle immagini naturali). Per esempio, un sensore da 4500 pixel su 22.5 mm di base ha una densit� di 200 pixel/mm o 100 lp/mm in frequenza spaziale. Qualsiasi dettaglio oltre tale limite non solo non sar� registrato correttamente, ma dannegger� anche dettagli a frequenza minore di 100 lp/mm. In pi�, gli schemi Bayer RGB del CCD/CMOS hanno una frequenza critica pari a circa il 70% della massima (70 lp/mm nel nostro caso), oltre la quale dettagli con certe angolazioni e colori, sempre presenti per la legge di Murphy, causano comunque aliasing o fringing di colore, spesso scambiato per aberrazione cromatica laterale degli obiettivi dai meno esperti. messicano.gif

4) Pertanto, l'obiettivo+il filtro antialiasing devono impedire il passaggio di frequenze capaci di provocare l'aliasing. Un grande obiettivo con 80-100 lp/mm di risolvenza su pellicola, nel nostro caso deve essere ammorbidito e tagliato prima di 70 lp/mm, buttando via un po' di dettagli. Ovviamente, poich� non � possibile bloccare esattamente le frequenze a questo valore con un filtro fisico, anche le basse frequenze vengono danneggiate. Se anche fosse tecnicamente possibile, un taglio brusco in frequenza produrrebbe effetti bruttissimi sull'immagine registrata (anelli di interferenza, aloni e simili amenit�).

5) Purtroppo non con tutti gli obiettivi si arriva a 70 lp/mm, gli zoom difficilmente passano da soli i 60 lp/mm. Cos�, con il nostro obiettivo+filtro capace di risolvere 60 lp/mm, il nostro sensore non potr� registrare correttamente pi� di 60 x 22.5 = 1350 coppie di linee, riproducibili su un'immagine ridimensionata a (pi� di) 2700 pixel di base. E' una stima ottimistica!

6) Il sensore aggiunge rumore, il cui livello alle alte frequenze rappresenta il limite minimo di leggibilit� (e ricostruibilit�) del dettaglio fine, che, ricordiamolo, � stato brutalmente attenuato dalla catena ottica+filtro+sensore. Probabilmente, specie se abbiamo pompato gli ASA con uno zoom, ci restano 2000 pixel validi da stampare. Nelle combinazioni migliori, arriveremo a circa 3200 pixel "sicuri". Possiamo rendere pi� lasco il filtro e migliore l'obiettivo, arrivando a circa 4000 pixel utili, con occasionale insorgenza di aliasing.

7) A questo punto entra in gioco la dimensione del frame: un sensore pi� grande, ancora da 4500 pixel di base e poniamo 37.5 mm di base, con pixel pi� radi (66 lp/mm teorici, 50 lp/mm pratici) e un forte filtraggio a soli 40-50 lp/mm, potr� riprodurre la stessa quantit� complessiva dei dettagli del precedente, ma l'obiettivo, di focale allungata di 1.5 volte per il medesimo campo di vista, lavorer� a frequenze spaziali ridotte a 2/3 di quelle precedenti, alle quali esso offrir� 10-20% di risposta MTF (segnale utile) in pi�, mentre il rumore del sensore a parit� di tecnologia sar� ridotto al 70% circa in livello rispetto al caso precedente per i pixel pi� grandi. L'influenza della qualit� ottica diventa quasi trascurabile entro i limiti dettati dall'aliasing.

In conclusione, la stampa ottenuta dal sensore piccolo mostrer� i suoi limiti al mio occhio posto a 40 cm, quando ingrandita a circa 32 cm di base (3200/100), mentre la stampa del secondo potr� arrivare appena di pi� in pratica, 34-35 cm, per effetti di second'ordine, ma con un microcontrasto e un impatto superiori, anche usando ottiche scadenti o a diaframma/distanza non ottimale. Pertanto, i 30 x 45 cm sono stampabili da una DSLR a 12 Mp solo con interpolazione, cancellazione delle tessiture fini e ammorbidimento forte dei dettagli fini. Le immagini possono essere ingrandite di pi�, se accettiamo di allontanare l'occhio dalla stampa in maniera proporzionale o... a patto di di accettare visibili degradazioni. Con sensori "radi" possiamo anche evitare di disquisire sulla nitidezza degli obiettivi.

Nei progetti professionali, si parte dalla risoluzione richiesta sul terreno di certi dettagli, dalla distanza di ripresa e dall'angolo di campo, per calcolare il numero di pixel minimo complessivo dell'immagine. Fissate poi le caratteristiche tipiche delle lenti, si procede a calcolare la dimensione del sensore (e/o) il numero di riprese panoramiche necessarie da incollare. Nelle DSRL il sensore � fissato e per ottenere una certa risolvenza a terra devo limitare l'angolo di vista e quindi la focale minima da usare. Sotto sotto, � questo uno dei motivi perch� c'� poca ricerca nei grandangolari DX...

A presto telefono.gif

Elio
edate7
Eccellente esposizione, complimenti. Mi chiedo a questo punto quale sia il potere risolvente della pellicola, che ha sicuramente minori vincoli progettuali rispetto al sensore, almeno allo stato attuale della tecnologia. Aggiungo un ulteriore argomento di conversazione: hai ottimamente trattato il tema della ripresa: obiettivo, filtro anti-aliasing, sensore. E la stampa? Tutte le stampanti ink-jet, anche le pi� professionali, aggiungono molto di "loro" alla perdita di nitidezza dell'immagine: gocce di inchiostro che sbavano le une sulle altre, ad esempio, anche se si parla di gocce di 2 picolitri; a questo punto potrei anche supporre che il magenta si deposita sulla carta, e/o viene assorbito da questa, in maniera diversa dal giallo o dal ciano... senza trascurare che le migliori stampanti non risolvono spesso nemmeno 300 dpi... sperando poi che non ci siano effetti di metamerismo, o altro, che possono contribuire a rendere, in certe condizioni di luce, la foto illegibile.
E' del tutto evidente che, pur con basi diverse, si ripropongono in digitale molti argomenti che si proponevano anche in analogico, solo che allora non si facevano ingrandimenti del 300%, e quindi questi fenomeni erano meno visibili. Anche se pure in quel mondo ci sarebbe da considerare la densit� dei grani di alogenuro d'argento depositati sulla pellicola e sulla carte chimiche. E' evidente che se si guardano questi supporti con un microscopio elettronico si vede chiaramente che siamo ben lontani dal riempimento al 100% dello spazio disponibile, ma anzi c'� una distribuzione molto casuale (parzialmente risolta dalla tecnologia T-Grain) che "abbassa" considerevolmente la risoluzione di quei media.
Mi piacerebbe molto leggere il vostro parere.
Ciao a tutti
Edilio
MassiC
Senza entrare in particolari tecnici, probabilmente non ne sarei nemmeno capace, propongo un parere del tutto personale basato sulla pratica pi� che sulla teoria.
Premessa:
Uso come fotocamera prevalentemente un Fuji S5 che si sa ha una risoluzione del tutto particolare, non sono 12 MP reali ma frutto di una interpolazione.
Possiedo altresi una D2X.
Mi sono voluto divertire a confrontare i risultati delle due macchine in termini di risoluzione su formati medio-grandi, fino al 50x70.
Da quello che ho potuto vedere fino al 30x45 la differenza � praticamente inesistente anche osservando la stampa da 40 cm, le stampe risultano perfettamente nitide in entrambi i casi e ricche di dettaglio. Nel 50x70 noto differenza osservando da 40 cm, la D2X manitiene ancora una ottima nitidezza mentre l'S5 paga in termini di dettaglio, la stampa � leggermente pi� ammorbidita. Osservando da distanze superiori circa 1 metro 1,5 metri non si nota alcuna differenza.
Questo per dire che spesso i risultati in pratica non rispecchiano in modo fedele quanto dettato dalla teoria.
Risultato, visto che 99% delle volte le mie stampe non superano il 30x45, il 99% delle volte uso la Fuji ma per motivi che vanno al di l� della risoluzione.

Massimo.Novi
Ciao

Tutti hanno fatto calcoli pi� o meno sofisticati ed applicabili alla realt� della ripresa fotografica piccolo formato (se si pu� chiamare cos� ma ormai...).

Alcuni hanno creato complessi algoritmi per calcolare cosa finisce su un pixel (e cosa no).

Altri hanno giustamente mantenuto le distanze.

Ovvia la solita battuta "scattate scattate scattate..." che non mi trova comunque d'accordo almeno nel senso.

Il problema � che non ci sono due persone che hanno lo stesso occhio.

Vediamo con il cervello e spesso veniamo fuorviati.

Inoltre le stampe a colori hanno una forte componente di "dettaglio" date dalla presenza dei contrasti di cromia. Nel B/N la percezione della risoluzione � diversa.

Servono tanti pixel?

E gli MTF dicono la verit� su cosa vediamo in stampa?

E le stampanti stampano davvero tutto quello che mandiamo loro in ingresso?

NO. NO. NO.

Alla fine la catena � talmente complessa che � difficile valutare tutto. Ovviamente certi calcoli sono applicabili ma troppe variabili li influenzano.

Nessuno ha inoltre citato mi pare il soggetto fotografato. Un ritratto fornisce differenti percezioni di nitidezza e risoluzione da un paesaggio. E ci sono pure paesaggi e paesaggi. Gli sbalzi tonali hanno forte influenza sulla percezione ottica della nitidezza.

Basta pure un piccolo scarto in un filtro di Photoshop per sballare qualsiasi teoria di calcolo precedente.

Che si fa?

Se si pu�, si usano i numeri pi� alti ($$$$$$).

Se non si pu�, si usano quelli che ci si pu� permettere ($$$).

Spesso purtroppo $$$$$$ non equivale nemmeno a 2 x $$$, ma cos� � la vita.

Difficilmente vedr� mai una foto premiata perch� "la nitidezza � davvero impressionante". Ma forse in futuro capiter�, nell'era digitale...

Saluti
pes084k1
QUOTE(edate7 @ Nov 5 2007, 12:53 PM) *
Mi chiedo a questo punto quale sia il potere risolvente della pellicola, che ha sicuramente minori vincoli progettuali rispetto al sensore, almeno allo stato attuale della tecnologia. Aggiungo un ulteriore argomento di conversazione: hai ottimamente trattato il tema della ripresa: obiettivo, filtro anti-aliasing, sensore. E la stampa? Tutte le stampanti ink-jet, anche le pi� professionali, aggiungono molto di "loro" alla perdita di nitidezza dell'immagine: gocce di inchiostro che sbavano le une sulle altre, ad esempio, anche se si parla di gocce di 2 picolitri; a questo punto potrei anche supporre che il magenta si deposita sulla carta, e/o viene assorbito da questa, in maniera diversa dal giallo o dal ciano... senza trascurare che le migliori stampanti non risolvono spesso nemmeno 300 dpi... sperando poi che non ci siano effetti di metamerismo, o altro, che possono contribuire a rendere, in certe condizioni di luce, la foto illegibile.
E' del tutto evidente che, pur con basi diverse, si ripropongono in digitale molti argomenti che si proponevano anche in analogico, solo che allora non si facevano ingrandimenti del 300%, e quindi questi fenomeni erano meno visibili. Anche se pure in quel mondo ci sarebbe da considerare la densit� dei grani di alogenuro d'argento depositati sulla pellicola e sulla carte chimiche. E' evidente che se si guardano questi supporti con un microscopio elettronico si vede chiaramente che siamo ben lontani dal riempimento al 100% dello spazio disponibile, ma anzi c'� una distribuzione molto casuale (parzialmente risolta dalla tecnologia T-Grain) che "abbassa" considerevolmente la risoluzione di quei media.
Mi piacerebbe molto leggere il vostro parere.
Ciao a tutti
Edilio


La stampa inkjet � un disastro. Molto meglio quella sulle stampanti a carta fotografica e chimici. Le Durst Theta/Lambda (200-254-400 dpi), fra le migliori usano un triplo laser ricombinato su fibra ottica che impressiona la carta. L'interpolazione dei pixel, o filtro antimmagine, � ottima, con un punto proiettato circa Gaussiano (=ottimo bokeh) e colori continui (=niente gocce). Equivalgono a oltre 1200 dpi di inkjet.
Recentemente, provando una certa tecnica di sharpening da scansione, magnifica su monitor, la prima stampa inkjet A4 mi ha creato un colore ridicolo e tanti artefatti, mentre quella Durst su carta fotografica (254 dpi, 30 x 45 cm) era perfetta. Una carta fotografica moderna ha sempre nitidezza da vendere in un ingrandimento oltre 4x, specie le Ilfochrome (66 lp/mm oggi!!!).
Le pellicole dia migliori (Velvia 100 P/F) hanno una risolvenza "equivalente" (zero MTF) di circa 160 lp/mm o 8000 dpi isotropi. Ottengo regolarmente 80-100 lp/mm dalle dia sulla tavola con ottiche eccellenti a focale fissa. Per la cronaca, ottengo pi� di 60 lp/mm medi dalle stesse dia proiettate con Colorplan e 70+ lp/mm da quelle scansite con il Minolta 5400 II a 5400 dpi. Necessario il miglior PP con denoising/deblur combinato per avere il massimo.
Le negative B/N 50-100 ISO hanno MTF ancora superiore, ma grana fioccosa e di forte ampiezza, che ne pregiudica un po' le prestazioni finali dopo denoising.
Avendo abbastanza pixel buoni, bisogna solo ingrandire di pi� per vedere il maggior numero di dettagli...

A presto telefono.gif

Elio
pes084k1
QUOTE(Cencio @ Nov 5 2007, 03:10 PM) *
Senza entrare in particolari tecnici, probabilmente non ne sarei nemmeno capace, propongo un parere del tutto personale basato sulla pratica pi� che sulla teoria.
Premessa:
Uso come fotocamera prevalentemente un Fuji S5 che si sa ha una risoluzione del tutto particolare, non sono 12 MP reali ma frutto di una interpolazione.
Possiedo altresi una D2X.
Mi sono voluto divertire a confrontare i risultati delle due macchine in termini di risoluzione su formati medio-grandi, fino al 50x70.
Da quello che ho potuto vedere fino al 30x45 la differenza � praticamente inesistente anche osservando la stampa da 40 cm, le stampe risultano perfettamente nitide in entrambi i casi e ricche di dettaglio. Nel 50x70 noto differenza osservando da 40 cm, la D2X manitiene ancora una ottima nitidezza mentre l'S5 paga in termini di dettaglio, la stampa � leggermente pi� ammorbidita. Osservando da distanze superiori circa 1 metro 1,5 metri non si nota alcuna differenza.
Questo per dire che spesso i risultati in pratica non rispecchiano in modo fedele quanto dettato dalla teoria.
Risultato, visto che 99% delle volte le mie stampe non superano il 30x45, il 99% delle volte uso la Fuji ma per motivi che vanno al di l� della risoluzione.


Ho fatto i conti prima con il mio occhio e le tecniche di stima della qualit� usate professionalmente (MOS/DMOS e No-Reference). In altre circostanze i conti possono variare. Nella fattispecie, stai confrontando due macchine con lo stesso formato e i medesimi obiettivi, di cui una con campionamento ridondante e una no. Quindi il tuo confronto (DMOS Full-Reference per la cronaca) � corretto. Solo che entrambe le foto degradavano visivamente in qualit� con lo stesso rateo fino a un certo punto, dove cominciava a dominare la resa dell'occhio! Diverso e pi� complicato sarebbe stato il caso di uno scontro fra una scansione ben fatta a 5400-8000 dpi e una digitale, o una D200 contro una EOS-D5, o un 35 mm ottico contro un 6 x 6...

A presto telefono.gif

Elio
MassiC
QUOTE(pes084k1 @ Nov 5 2007, 05:28 PM) *
La stampa inkjet � un disastro. Molto meglio quella sulle stampanti a carta fotografica e chimici. Le Durst Theta/Lambda (200-254-400 dpi), fra le migliori usano un triplo laser ricombinato su fibra ottica che impressiona la carta. L'interpolazione dei pixel, o filtro antimmagine, � ottima, con un punto proiettato circa Gaussiano (=ottimo bokeh) e colori continui (=niente gocce). Equivalgono a oltre 1200 dpi di inkjet.
Recentemente, provando una certa tecnica di sharpening da scansione, magnifica su monitor, la prima stampa inkjet A4 mi ha creato un colore ridicolo e tanti artefatti, mentre quella Durst su carta fotografica (254 dpi, 30 x 45 cm) era perfetta. Una carta fotografica moderna ha sempre nitidezza da vendere in un ingrandimento oltre 4x, specie le Ilfochrome (66 lp/mm oggi!!!).
Le pellicole dia migliori (Velvia 100 P/F) hanno una risolvenza "equivalente" (zero MTF) di circa 160 lp/mm o 8000 dpi isotropi. Ottengo regolarmente 80-100 lp/mm dalle dia sulla tavola con ottiche eccellenti a focale fissa. Per la cronaca, ottengo pi� di 60 lp/mm medi dalle stesse dia proiettate con Colorplan e 70+ lp/mm da quelle scansite con il Minolta 5400 II a 5400 dpi. Necessario il miglior PP con denoising/deblur combinato per avere il massimo.
Le negative B/N 50-100 ISO hanno MTF ancora superiore, ma grana fioccosa e di forte ampiezza, che ne pregiudica un po' le prestazioni finali dopo denoising.
Avendo abbastanza pixel buoni, bisogna solo ingrandire di pi� per vedere il maggior numero di dettagli...

A presto telefono.gif

Elio


Non sono daccordo per quanto riguarda le Ink Jet, nel senso che, per quello che riesco a valutare io, alcune Ink Jet hanno una resa eccellente e ad occhio nudo sono indistinguibili dalle stampe fatte in laboratorio con Durst Theta/Lambda.
Guarda ti diro di pi�, in casa ho una stampantina A3+ dalla quale riesco ad ottenere delle cromie e un dettaglio eccellenti.
gciraso
QUOTE(pes084k1 @ Nov 5 2007, 05:28 PM) *
La stampa inkjet � un disastro. .....

E io che pensavo che i miei 50x70 fossero belli. Mi sa che dovr� buttare tutto, compreso il plotter.

Saluti

Giovanni
pes084k1
QUOTE(Cencio @ Nov 6 2007, 09:57 AM) *
Non sono daccordo per quanto riguarda le Ink Jet, nel senso che, per quello che riesco a valutare io, alcune Ink Jet hanno una resa eccellente e ad occhio nudo sono indistinguibili dalle stampe fatte in laboratorio con Durst Theta/Lambda.
Guarda ti diro di pi�, in casa ho una stampantina A3+ dalla quale riesco ad ottenere delle cromie e un dettaglio eccellenti.


Dipende dalla "hardness" dei dettagli dell'originale. Con la compatta (LX-2) o la D80, concordo che la differenza con la mia HP in A4 � poca a prima vista, lavorando a 600 dpi+, neri a parte. Ma con il loupe in mano, l'unica a reggere la "pro" chimica � la Canon Selphy a sublimazione. Dato il costo di carte e inchiostri, preferisco quindi andare dal fotografo quando ho tempo.
Con le grandi scansioni a 5400 dpi del Minolta, alcune contenenti segnali a frequenza elevatissima (70-80 e, viste ieri, anche 100 lp/mm), la "chimica" prende il largo e l'HP manifesta problemi nel software di interpolazione. Le A3 dovrebbero andare meglio in questo senso.

A presto telefono.gif

Elio
Lucabeer
QUOTE(pes084k1 @ Nov 6 2007, 06:41 PM) *
Ma con il loupe in mano


Queste parole mi lasciano perplesso... Va bene guardare le diapo con la loupe (anche se io ho sempre preferito proiettarle), ma le stampe??????

Le stampe, possibilmente grandi, si guardano a occhio nudo!

Non so, mi sembra che si stia veramente esagerando con l'analiticit�.

Riguardo alle ink-jet, ho visto stampe fatte con le Epson dalla R800 in su che mi hanno impressionato e che hanno seriamente ridimensionato il mio pesante scetticismo verso le stampanti casalinghe. Se non fosse che fra una mia tornata di stampe e quella successiva passano a volte mesi (per cui temo l'otturazione degli ugelli), me ne sarei gi� comprata una.
edate7
B�, per evitare questo problema prova la HP B9180 Pro, che come tutte le HP risolve alla grande il problema della pulizia degli ugelli, anche se nella B9180 le testine e le taniche sono fisicamente separate. Ma le testine, al peggio, sono sostituibili... e sembra che le stampe prodotte siano di eccellente qualit�; io per� non ne ho mai vista una, di stampe; la stampante s�, ma non era collegata...
gciraso
Leggermente OT:
uso una HP DJ90 che ha testine e cartucce separate, ogni due-tre cariche di cartucce si cambiano le testine e, di pi�, le testine caricano solo la quantit� di inchiostro che serve per la stampa in questione. Conclusione: anche dopo un mese di inattivit� nessun problema.

Saluti

Giovanni
danighost
QUOTE(manovi @ Nov 5 2007, 04:02 PM) *
Ovvia la solita battuta "scattate scattate scattate..." che non mi trova comunque d'accordo almeno nel senso.


Saluti


Manovi, uso la tua "battuta", ma non mi riferisco a te, piuttosto io preferirei dire stampare, stampare, stampare.

Purtroppo la cosa pi� bella sarebbe di poter confrontare le varie stampe, anche perch� quello che va bene per uno, non va bene per l'altro, � un po' come valutare una foto, a qualcuno pu� piacere ad altri no.
Questo per dire che io ho trovato uno stampatore che non usa il laser, ma una specie di videoproiettore, fino ad ora ho stampato 20 x 30, e credo che sar� il formato che user� per la maggiore, l'altro giorno mi sono fatto fare una stampa 30 x 45 (che spettacolo, ne � valsa la pena), che purtroppo � il massimo che pu� stampare (mi piacerebbe fare una stampa 50 x70), ora io non me ne intendo di qualit�, ma le stampe le trovo buone, ovvio che se vado da un'altra parte a far stampare posso anche non notare differenza, per� ad un occhio esperto ci pu� essere. Quindi perch� fasciarmi la testa?

Continuo a sperare di trovare qualc uno che m'insegni a leggere l'immagine fotografica.

Con le ink-jet ho avuto una pessima avventura, ma parlo di 3 anni fa con una epson economica, anche se dei 20 x 30 li ho fatti.
Massimo.Novi
QUOTE(danighost @ Nov 7 2007, 03:45 AM) *
...Purtroppo la cosa pi� bella sarebbe di poter confrontare le varie stampe, anche perch� quello che va bene per uno, non va bene per l'altro, � un po' come valutare una foto, a qualcuno pu� piacere ad altri no.
...ora io non me ne intendo di qualit�, ma le stampe le trovo buone, ovvio che se vado da un'altra parte a far stampare posso anche non notare differenza, per� ad un occhio esperto ci pu� essere. Quindi perch� fasciarmi la testa?...

Con le ink-jet ho avuto una pessima avventura, ma parlo di 3 anni fa con una epson economica, anche se dei 20 x 30 li ho fatti.


Ciao

Mi trovi d'accordo.

Troppe variabili soggettive e percettive. Troppe differenze e troppo poco tempo e modo di eseguire una gamma completa di comparazioni. E anche facendole servirebbe a poco nella pratica operativa.

Consiglio di fare un giro, quando si ha l'occasione, in una fiera per la stampa professionale. Quest'anno la tappa pi� vicina al meridione era Roma. In queste occasioni si possono osservare in azione diverse macchine da stampa professionali e rendersi conto dello stato dell'arte e delle problematiche reali (e non numeriche) del settore della stampa.

Le inkjet sono ormai a livello professionale assoluto ma la stampa casalinga ha ancora limitazioni di costo e di durata.

Saluti


MassiC
QUOTE(manovi @ Nov 7 2007, 03:08 PM) *
.....Le inkjet sono ormai a livello professionale assoluto ma la stampa casalinga ha ancora limitazioni di costo e di durata.

Saluti


Quoto in pieno. La mia R2400 fa degli A3+ indistinguibili dai 30x45 che sfornano i lab professionali.
Ne ho fatte diverse di prove anche cambiando stampatore........ E anzi preferisco la mia R2400 perche ho un maggior controllo sul workflow. Peccato che la 4880 costi 2500 euri altrimenti la avevo gia presa per farmi in casa gli A2.
Unico nei i costi maggiori ma la soddisfazione � doppia.

Saluti.
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