Leggendo su vari forum non ho potuto fare a meno di imbattermi in una discussione riguardante i file raw compressi della d70 che dicono avere soli 683 livelli contro delle altre amacchine che scattano in raw!!!!
Questo cosa significa precisamente in termini di resa qualitativa!!!
I livelli sembrano essere molto meno, come � possibile che i file nef siano essenzialmente pi� leggeri e senza perdite rispetto ai raw non compressi!!!
Grazie per le risposte!!!

Scusate nella domanda � saltato un pezzo!!
4096 livelli (normale fiel raw)contro soli 683(nef di nikon d70)

Se non erro, in alcuni posto precedenti la domanda � gia stata fatta, e il succo della questione �: se levi quel che non si vede e la foto visivamente (identica) pesa la met�, non c'� ragione per non levarlo e avere grossi benefici in termini di peso e velicit� operativa...

RAW, soglia Noise, A/D conversion...

Scusami ma non ho trovato una esauriente risposta alla mia domanda!!!
Una compressione � una compressione!!!
Un file JPG � molto leggero e permette una ottima qualit� di immagine, ma con un file tiff oppure bmp non c'� confronto!!!
Un mp3 offre a chi ascolta musica una qualit� molto buona in uno spazio ridotto, ma allo stesso tempo non pu� essere paragonato alla traccia di un ipotetico cd originale!!!

La compressione che nel caso dei file nef della d70 viene fatta mi sembra altina!!! Ammettendo che venga tolto tutto ci� che non � visibile mi sembra che venga tolto molto, forse troppo!!!

Tutto questo inquanto non ho termini di paragone, non avendo mai avuto sotto gli occhi due nef (magari uno di una d70 e uno di una D100)

Ciao. Appena ritrovo alcuni post che spiegano molto bene la faccenda te li allego. Ti dico per� a memoria una cosa: molti degli utilizzatori di D100 che salva in nef non compresso che poi sono passati a D70, hanno notato che i nel della D70 sono uguali se non meglio come qualit� finale della D100. Ora, io non sono cos� esperto da dirti i livelli, quali e quanti vengono tolri ai raw compressi, ma ti posso dire una cosa: se mamma nikon ha levato queli livelli, ha reso le mie foto belle se non megli e la dimensione � minuita....be, allora non mi interessa altro. Se poi in altri forum disqutono di quanti livelli ha o meno, a me personalmente interessa poco...per me quel che conta � il fine, meno di certo come lo raggiungo.Per il come, ci pensano gli ingenieri nikon che cercano di fare il meglio...tanto che se hanno optato per il raw compresso, una ragione ci sar� pure..no?
In ogni caso, la curiosit� va comunque soddisfatta, e appena trovo dei post esaustivi, vedo di mandarteli per conoscenza.

Ciao

Grazie sei stato molto gentile

Qui c'� una buona spiegazione della dinamica di una macchina digitale (link suggerito da bergat ed altri).

Il discorso mp3 era per semplificare, in realt� anche la qualit� CD � scarsa, soprattutto da un punto di vista della dinamica.

In parole povere quello che mi rimane dalle varie letture � questo:
Un sensore a 12 bit ha a disposizione 2048 livelli discreti per rendere il campo delle alte luci (per intenderci quello che va dalla met� all'estrema destra dell'istogramma).
Nella stessa zona di esposizione l'occhio umano (il cui comportamento non � lineare) potr� discernere al massimo 70 livelli diversi (legge di Weber-Fechner), allora che me ne faccio dei 2048? Niente, dice Nikon, allora li comprimo (utilizzo un minor numero di livelli per descrivere l'informazione luminosa), non perdendo niente da un punto di vista visuale.

Ultima considerazione: si fa un gran parlare (anche in negativo) di questa compressione ma nessuno ha ancora portato un esempio concreto (visuale) delle differenze tra un ipotetico NEF non compresso ed uno compresso. Perch�? Perch� le differenze che ci sono, come detto prima, non sono comunque visibili all'occhio umano!

QUOTE (Led566 @ Aug 31 2004, 01:33 PM)

Ultima considerazione: si fa un gran parlare (anche in negativo) di questa compressione ma nessuno ha ancora portato un esempio concreto (visuale) delle differenze tra un ipotetico NEF non compresso ed uno compresso. Perch�? Perch� le differenze che ci sono, come detto prima, non sono comunque visibili all'occhio umano!

Questo � vero solo se prendi i file NEF compressi e li converti cosi come sono in formato da mandare in stampa. Non appena fai qualche ritocco su livelli e curve che va a modificare la dinamica dei toni sulle alte luci, ti accorgi della differenza; in pratica si possono verificare (attenzione! questo significa che c'� una probabilit� che ci� si verifichi) casi in cui le zone delle alte luci vengano fuori con artefatti non presenti nel file originale (prima delle regolazioni tonali) e visibili come solarizzazioni e posterizzazioni.
Ovviamente niente di cui preoccuparsi e che non possa essere evitato ponendo cura negli interventi di ritocco sui toni, ma sarebbe bene saperlo.

QUOTE (Maurizio Firmani @ Aug 31 2004, 01:50 PM)

Non appena fai qualche ritocco su livelli e curve che va a modificare la dinamica dei toni sulle alte luci, ti accorgi della differenza; in pratica si possono verificare (attenzione! questo significa che c'� una probabilit� che ci� si verifichi) casi in cui le zone delle alte luci vengano fuori con artefatti non presenti nel file originale (prima delle regolazioni tonali) e visibili come solarizzazioni e posterizzazioni.

Scusa la domanda, ma parli per esperienza pratica diretta o in linea puramente teorica? Io scatto ormai quasi eslusivamente in NEF ma non mi � parso di veder mai comparire questi artefatti, pur avendo apportato consistenti modifiche al file prima della sua elaborazione finale in JPG. Sar�
stato particolarmente fortunato?

E poi, siamo sicuri che questa compressione non sia effettivamente senza perdita (esistono algoritmi di compressione, come quelli usati nei file ZIP, RAR, ecc. che assolutamente non comportano alcuna perdita di dati); esiste un chiarimento ufficiale della Nikon in merito, che avvalora le voci che circolano nei forum?

Non vorrei che anche questo problema faccia parte della massiccia campagna di denigrazione a carico della D70, che credo non abbia precedenti nella storia della fotografia (lasciatelo dire ad uno che certo non � un Nikonista sfegatato: questa � la mia prima Nikon!), che ha spinto molti acquirenti a ricercare angosciosamente ed ossessivamente difetti magari del tutto ipotetici. Vorrei vedere quale fotocamera non superprofessionale avrebbe retto all'esame al microscopio ed alla "vivisezione" cui � stata sottoposta la D70!

Scusate il lungo sfogo, ma � una situazione che non capisco: solo pochi mesi fa su questo forum (ed io vi ero appena arrivato) si poteva leggere l'orgoglio dei nikonisti per le loro fotocamere, al punto di proporre club, loghi e vetrofanie, ed oggi mi pare di scorgere parecchio scoramento e delusione. E perch�? Forse le nostre macchine non funzionano pi� o non fanno pi� splendide foto? Ma cos� si cade solo nelle trappole della concorrenza!

Grazie per l'attenzione e buone foto a tutti.

QUOTE

Scusa la domanda, ma parli per esperienza pratica diretta o in linea puramente teorica? Io scatto ormai quasi eslusivamente in NEF ma non mi � parso di veder mai comparire questi artefatti, pur avendo apportato consistenti modifiche al file prima della sua elaborazione finale in JPG. Sar� stato particolarmente fortunato?

Solitamente non parlo per sentito dire; la differenza tra un file nef non compresso e uno compresso generato partendo dal primo mediante Capture c'�, e come ho sottolineato anche in un thread precedente (D100 vs D70 o qualcosa del genere) � evidenziabile, seppur minima. Non posso verificare cosa viene fuori da una D70, perch� questa non supporta il formato NEF non compresso, anche se legge benissimo (cio� li mostra sul display con tanto di zoomate) i nef non compressi scattati con una D100.

QUOTE

E poi, siamo sicuri che questa compressione non sia effettivamente senza perdita (esistono algoritmi di compressione, come quelli usati nei file ZIP, RAR, ecc. che assolutamente non comportano alcuna perdita di dati); esiste un chiarimento ufficiale della Nikon in merito, che avvalora le voci che circolano nei forum?

La "compressione" usata per il formato NEF non � la compressione come la si intende in informatica, bens� � una compressione di dinamica, esattamente identica a quella che si usa in telefonia per "ridurre" i campioni di voci, generati inizialmente a 12 bit dal convertitore A/D, in 8 bit/campione. Da' un'occhiata a questi link per farti un'idea di cosa significa:
Definizione di compressione di prequantizzazione A-law
e
Definizione di compressione di prequantizzazione mu-Law
Sui sensori si applica una logica analoga, con il medesimo scopo: ridurre il numero di bit togliendo quelli meno significativi. Stesso procedimento (ma con algoritmo molto differente) viene utilizzato per la compressione jpg e mp3, ad esempio.

QUOTE

Non vorrei che anche questo problema faccia parte della massiccia campagna di denigrazione a carico della D70, che credo non abbia precedenti nella storia della fotografia (lasciatelo dire ad uno che certo non � un Nikonista sfegatato: questa � la mia prima Nikon!), che ha spinto molti acquirenti a ricercare angosciosamente ed ossessivamente difetti magari del tutto ipotetici. Vorrei vedere quale fotocamera non superprofessionale avrebbe retto all'esame al microscopio ed alla "vivisezione" cui � stata sottoposta la D70!

Credo che ogni prodotto che viene offerto sul mercato con determinate caratteristiche (e soprattutto con determinati prezzi) venga analizzato a fondo; il problema nasce se queste caratteristiche non si dovessero rivelare vere. Sui depliant della D70 si parla di "Formato raw a 12 bit senza perdita"; altrove, su siti Nikon ufficiali, si trova "virtually (o visually, non ricordo) lossless" (che gi� � un'altra cosa). In America ci sono associazioni di consumatori che per queste "bazzecole" intentano fior di cause (e normalmente le vincono).

Intendiamoci. Come ho gi� ripetuto, sono differenze che difficilmente vengono messe in evidenza: esiste la probabilit� che questa compressione venga fuori, e che essa disturbi qualcuno, ma la maggior parte di quelli che comperano la D70 e usano il formato NEF probabilmente non se ne accorger� nemmeno.

L'ottima qualit� della D70 come reflex digitale non � minimamente in discussione.

Quello che a me personalmente stupisce (e se fosse vero infastidirebbe parecchio, se fossi un acquirente di una D70), � il fatto che il NEF non compresso non sia disponibile nemmeno come opzione, anche a scapito della velocit� di elaborazione, se effettivamente il NEF compresso comporta una minima perdita di qualit�.

Sono daccordo!! non capisco il motivo per il quale non diano la possibilit� di realizare foto in nef non compresso!!!
Guardando il deplian della d70 c'� scritto che la macchina scatta in "Nef(Raw)compresso: 12 bit con compressione senza perdite"!!
E sul fatto che non ci siano perite ho i miei dubbi!!

Come hanno detto sopra questo non toglie he la d70 sia ottima, ma che allo stesso tempo potrebbe essere migliore solamente con un'alto firmware !

QUOTE

Maurizio Firmani Inviato il Aug 31 2004, 05:11 PM Quello che a me personalmente stupisce (e se fosse vero infastidirebbe parecchio, se fossi un acquirente di una D70), � il fatto che il NEF non compresso non sia disponibile nemmeno come opzione

Gradirei Maurizio un piccolo cenno al mio indirizzo di posta.

Grazie

Saluti

Fabio

Cmq io non ho ancora sentito il parere dell'Ing. Maio!!!
Cosa che gradirei fortemente!

A quanto pare la risposta non arriva!!

QUOTE (Fabio Bevilacqua @ Aug 31 2004, 08:57 PM)

Gradirei Maurizio un piccolo cenno al mio indirizzo di posta.

Leggiti il thread "Passo Alla D70 O D100?", su questo forum, oppure su google Gruppi una discussione su it.arti.fotografia.digitale dal titolo, che puoi leggere a questo link

Ho letto tutto e devo dire che si commenta da solo!!!
Sono sempre pi� intenzionato a non prendere una Nikon!!
Ma non per le sue prestazioni, se non altro per il rispetto verso i clienti!!!
Infatti come si puo vedere, nessuno qui dentro ha avuto il coraggio di dire che sui deplian il fatto che il nef della d70 sia senza perdite � una grande cavolata!!!
Non si � cercato neanche di dare giustificazioni e forse proprio perch� non ce ne sono

QUOTE (mgiac81 @ Sep 1 2004, 02:42 PM)

Ho letto tutto e devo dire che si commenta da solo!!! Sono sempre pi� intenzionato a non prendere una Nikon!! Ma non per le sue prestazioni, se non altro per il rispetto verso i clienti!!! Infatti come si puo vedere, nessuno qui dentro ha avuto il coraggio di dire che sui deplian il fatto che il nef della d70 sia senza perdite � una grande cavolata!!! Non si � cercato neanche di dare giustificazioni e forse proprio perch� non ce ne sono

Ora non esagerare. Se hai il bollino da Nikonista significa che hai gi� prodotti Nikon, e cambiare radicalmente per un dettaglio come questo (che, ribadisco, � difficilmente percettibile) non ha alcun senso, a meno di non essere fortemente deluso dai prodotti di questo marchio (e se sei qui, non mi sembra sia cos�).
Tra l'altro, anche alla concorrenza non sono messi particolarmente bene, se pensi alle "castrazioni" imposte alla Canon EOS 300D, risolte solo da un hacker che ha reso disponibile un firmware alterato: operazione questa al limite del lecito (un po' come truccare un motore), che solo un pazzo (a mio avviso) farebbe sulla propria fotocamera.

Ok, sul forum ognuno scrive quello che vuole e ognuno tratta gli argomenti che gli pare: tu stai cercando di dare un apporto al forum? Stai cercando di farlo crescere? Non so a quanti possa importare se tu decidi di prenderla o meno una nikon. In fin dei conti, se non ti va, non devi fare altro che prendere una canon o una olimpus e morta li. Se il discorso dei raw con o senza perdita ti da cos� fastidio, scrivi una e-mail alla nital o alla nikon e porta il tuo dissenso, ma per favore, smettiamola di impestare sto benedetto forum di lamentele che non portano a nulla di concreto. QUESTO NON E' L'UFFICIO RECLAMI.

QUOTE (mgiac81 @ Sep 1 2004, 02:42 PM)

Ma non per le sue prestazioni, se non altro per il rispetto verso i clienti!!!

Rispetto per i clienti??!!!!!

Ma guarda un'po...secondo te perch� canon o altri non hanno un forum in casa? Proprio perch� volgiono evitare di avere in casa potenziali persone che possano parlare male dei loro prodotti, e nital , forte del suo prodotto, � disposta a mettersi in gioco sopportando il fatto che gli si dica peste e corna dei loro prodotti...e quasi sempre per inesperienza o incapacit� d'uso...e tu mi parli di rispetto.....!!! Mi sa che non hai capito bene cosa e dove stai scrivendo.

Ps: a canon non mancano certo i soldi per fare un forum.

QUOTE (dallostomauro @ Sep 1 2004, 03:01 PM)

Ok, sul forum ognuno scrive quello che vuole e ognuno tratta gli argomenti che gli pare: tu stai cercando di dare un apporto al forum? Stai cercando di farlo crescere? Non so a quanti possa importare se tu decidi di prenderla o meno una nikon. In fin dei conti, se non ti va, non devi fare altro che prendere una canon o una olimpus e morta li. Se il discorso dei raw con o senza perdita ti da cos� fastidio, scrivi una e-mail alla nital o alla nikon e porta il tuo dissenso, ma per favore, smettiamola di impestare sto benedetto forum di lamentele che non portano a nulla di concreto. QUESTO NON E' L'UFFICIO RECLAMI.

A parte il fatto che come dice Maurizio io ho naturalmente un macchina nikon di cui sono soddisfattissimo!!
Ma il semplice fatto che vengano date delle risposte come le tue(e per lo pi� scritte anche in maiuscolo) mi fa capire che forse non sempre si � disposti ad aiutare e a far capire!!!
Il fatto stesso di avere un forum non implica che questo venga utilizzato in modo democratico e corretto!!!
Spero invece vivamente che voi lo facciate, come mi sembra abbiate pi� o meno fatto fino ad ora!!!

E in ogni caso sul fatto che questobenedetto formato sia realmente senza perdite vorrei sentir una risposta dall'Ing. Maio il quale ha sempre dato risposte esaurienti e precise su qualsiasi argomento di natura tecnica!!!

Daltro canto ammettere di aver sbagliato aiuta a crescere, e in questo caso ammetterlo sia pi� un passo in avanti pi� che una perdita!!!

Sia ben chiaro che non ho nulla contro di te (dallostomauro) ma da inesperto conoscitore di fotografia, tecniche fotografiche, e tecnologia in questo campo desidererei essere consigliato e soprattutto informato correttamente al fine di migliorare e capire!! Ma se le cose non vengono dette come sono realmente tutto questo mi risulter� impossibile!!!
Con questo voglio anche dire che al di fuori di questo post, in tutte le altre discussioni i miei dubbi sono stati realmente chiariti e le risposte mi sono state molto di aiuto per crescere

QUOTE (mgiac81 @ Sep 1 2004, 04:17 PM)

QUOTE (dallostomauro @ Sep 1 2004, 03:01 PM) Ok, sul forum ognuno scrive quello che vuole e ognuno tratta gli argomenti che gli pare: tu stai cercando di dare un apporto al forum? Stai cercando di farlo crescere? Non so a quanti possa importare se tu decidi di prenderla o meno una nikon. In fin dei conti, se non ti va, non devi fare altro che prendere una canon o una olimpus e morta li. Se il discorso dei raw con o senza perdita ti da cos� fastidio, scrivi una e-mail alla nital o alla nikon e porta il tuo dissenso, ma per favore, smettiamola di impestare sto benedetto forum di lamentele che non portano a nulla di concreto. QUESTO NON E' L'UFFICIO RECLAMI. A parte il fatto che come dice Maurizio io ho naturalmente un macchina nikon di cui sono soddisfattissimo!! Ma il semplice fatto che vengano date delle risposte come le tue(e per lo pi� scritte anche in maiuscolo) mi fa capire che forse non sempre si � disposti ad aiutare e a far capire!!! Il fatto stesso di avere un forum non implica che questo venga utilizzato in modo democratico e corretto!!! Spero invece vivamente che voi lo facciate, come mi sembra abbiate pi� o meno fatto fino ad ora!!! E in ogni caso sul fatto che questobenedetto formato sia realmente senza perdite vorrei sentir una risposta dall'Ing. Maio il quale ha sempre dato risposte esaurienti e precise su qualsiasi argomento di natura tecnica!!! Daltro canto ammettere di aver sbagliato aiuta a crescere, e in questo caso ammetterlo sia pi� un passo in avanti pi� che una perdita!!! Sia ben chiaro che non ho nulla contro di te (dallostomauro) ma da inesperto conoscitore di fotografia, tecniche fotografiche, e tecnologia in questo campo desidererei essere consigliato e soprattutto informato correttamente al fine di migliorare e capire!! Ma se le cose non vengono dette come sono realmente tutto questo mi risulter� impossibile!!! Con questo voglio anche dire che al di fuori di questo post, in tutte le altre discussioni i miei dubbi sono stati realmente chiariti e le risposte mi sono state molto di aiuto per crescere

ti dai dell'inesperto, ma pretendi di saperne pi� degli altri?

in fondo non mi pare che dallostomauro habbia detto cose cos� insensate.

Non � molto che sei qui sul forum e francamente si leggono solo lamentele da parte tua, cerca di essere partecipe e di fare in modo che il forum stesso abbia da che apprendere dai tuoi post.

Per quanto riguarda il Signor Maio, non � sempre presente sul forum e di conseguenza non puoi obbligarlo a rispondere a comando o ad ogni tuo desiderio.

Se dai una bella sbirciatina sui post precedentemente discussi e su quelli gi� segnalatiti dagli altri utenti, troverai tutte le spiegazioni del caso. Questo argomento � gi� stato trattato pi� volte e se molti dei professionisti che scrivono qui sul forum, hanno scelto una D70 anche per la compressione senza perdita, un motivo ci sar�, non credi?

Su tutti i depliant informativi riguardo prodotti, normalmente c'� una "postilla in basso" che dice una cosa importante: che � puramente informativa, e che la casa madre non � tenuta ad informare gli utenti finali riguardo eventuali modifiche o cambiamenti al prodotto stesso. Riguardo il raw compresso o non, c'� stato un discorso precedente, che spiegava l'ing. Maio, che il firmato raw compresso � stato deciso in tempi diversi da quelli dalla creazione del contatore della macchina, tanto che esso risulta visivamente pessimista, in quanto conteggia le foto in formato raw normale e stima il numero mancante in raw normali, e non raw compressi. Si ottiene che quando il contatore dice che mancano 20 foto, in realt� sono almeno 30. Questa variante ha portato ad avere ottima velocit� operativa, file di piccola dimensione, e perdita qualitativa "per me" zero, visto che non vedo la differenza. Lo scotto da pagare � avere un contatore sui bisogna circa fare x 2 sul numero di file che immagazzina. Dal momento in cui un depliant viene stampato al momento in cui viene messa in commercio la macchina, passa del tempo, e in quel lasso i tempo, possono avvenire delle modifiche. Ora, io capisco che se la macchina � dichiarata 25 mpixel e te ne mettono 3, uno giustamente si inalbera, ma qui la questione � un'po pi� modesta. Inoltre, Nital da a disposizione questo spazio proprio per approfondire o capire argomenti o questioni che non sempre non possono essere cos� chiare. A me quindi pare che nikon abbia pi� di qualunque altro costruttore, a cuore la sua clientela e la sua soddisfazione.

QUOTE

ti dai dell'inesperto, ma pretendi di saperne pi� degli altri?

Assolutamente!!imapara a leggere e poi controbatti!!! non mi sembra di aver mai detto di saperne pi� degli altri

QUOTE

in fondo non mi pare che dallostomauro habbia detto cose cos� insensate.

Questi sono punti di vista! I forum da che mondo e mondo sono nati per risolvere problemi e qui a quanto pare sembra che di problemi se ne voglia parlare ben poco!!! Il forum non � solo"guarda che bella foto" oppure "che fantastico flash che ho preso"!

QUOTE

Non � molto che sei qui sul forum e francamente si leggono solo lamentele da parte tua, cerca di essere partecipe e di fare in modo che il forum stesso abbia da che apprendere dai tuoi post.

Io no so cosa fai per vivere, ma io ci ho messo un anno per mettermi da parte i soldi per prendere una reflex digitale!!! e sinceramente prima di spenderli vorrei capire come spenderli!! Ma soprattutto pretendo di conoscere il prodotto prima di avere spiacevoli rivelazioni una volta acquistato!!!

Cmq se il mo attegiamento critico pu� risultare pesante, fidati che non � da meno neanche quello di chi continua ad affermare che tutto quello che fa Nikon � giusto e soprattutto Ben fatto poich� non si poteva fare di meglio!!!

Ciao a Tutti

Un cordiale invito ad una consona ed appropriata moderazione.


Marco

QUOTE (Marco Negri @ Sep 1 2004, 05:08 PM)

Un cordiale invito ad una consona ed appropriata moderazione. Marco

Scusa Marco ma non si capisce chi � che si dovrebbe moderare...

In ultima analisi i moderatori siete voi... quindi se � il caso moderate voi prendendo anche provvedimenti...

Lo scopo del Forum � la crescita culturale di "TUTTI" i componenti della comunit� non si capisce perch� ci� debba andare a discapito di tutti e a favore di uno solo... mi riferisco a un utente in particolare che da quando � arrivato sul Network ha solo PRETESO risposte e non ha apportato nulla di concreto per gli altri...

Per il signore in questione non mi sono dimenticato di quanto ha scritto nei miei confronti... lo invito a non ripetersi pi� in tali atteggiamenti mantenga la discussione nel pieno rispetto delle persone... senza apprezzamenti personali...

QUOTE

Per il signore in questione non mi sono dimenticato di quanto ha scritto nei miei confronti... lo invito a non ripetersi pi� in tali atteggiamenti mantenga la discussione nel pieno rispetto delle persone... senza apprezzamenti personali...

Non mi sembra di aver offeso nessuno!!
Cmq continua pure cos�!!!
Per me la discussione finisce con rispetto verso tutti qui!!!
Anche perch� la risposta � sotto gli occhi di tutti e ognuno la interpreta come vuole!!!

Scusate ancora e arrivederci!!!

Carissimo mgiac81,

qualcuno, (senza far nomi) ti ha gi� chiesto in maniera gentile di evitare di continuare a postare sterili polemiche.

Ora visto che anch'io poco sopra ti ho ribadito lo stesso concetto, ma evidentemente si � perso tra le righe, sono di nuovo a farti osservare che qui c'e gente che scrive solo per il gusto di farlo, perch� in fondo trova piacevole poter scambiare delle opinioni con altri "amici", magari conosciuti solamente a parole. Quindi se per cortesia volessi evitare di insinuare cose assurde su coloro che partecipano attivamente sul forum, te ne sarei grato e credo anche che oltre a me ci sarebbe molta altra gente felice di sapere questo.

Il lavoro che faccio io, � un problema mio e non vedo che cosa possa centrare con l'acquisto o meno di una D70. Non siamo qui a misurarci per l'attrezzatura che abbiamo, ma per quello che sappiamo dare di positivo alla community.

Il rispetto innanzi tutto, da guadagnarsi esclusivamente sul "campo". Io non conosco te e tu non conosci me, per cui questo concetto � da rispecchiarsi con qualsiasi utente del forum.

Mi � parso di averti risposto con sufficiente "bon ton", ma pare che tu mi abbia risposto con altrettanta sufficiente arroganza...e questo non va bene.

Adesso per rispetto della community, visto che siamo abbondantemente O.T. ti chiederei se volessi rispondermi, di farlo con un MP, giusto per non intasare ulteriormente questo prezioso spazio.

Grazie

QUOTE (mgiac81 @ Sep 1 2004, 05:22 PM)

QUOTE Per il signore in questione non mi sono dimenticato di quanto ha scritto nei miei confronti... lo invito a non ripetersi pi� in tali atteggiamenti mantenga la discussione nel pieno rispetto delle persone... senza apprezzamenti personali... Non mi sembra di aver offeso nessuno!! Cmq continua pure cos�!!! Per me la discussione finisce con rispetto verso tutti qui!!! Anche perch� la risposta � sotto gli occhi di tutti e ognuno la interpreta come vuole!!! Scusate ancora e arrivederci!!!

Io continuo come mi pare...

Non me lo deve dire Lei come devo continuare...

Evidentemente ritiene di essere molto abile a provocare... le ripeto l'invito a un confonto di persona per chiarire gli eventuali punti di vista... e non � una minaccia infantile ma solo un modo di affrontare le situazioni da uomo a uomo senza tastiera e schermo a mimetizzarci... veda Lei...

A parte il fatto che ho letto alcune imprecisioni, che non sto qua a commentare in quanto potrei sollevare qualche vespaio che poi interesserebbe ben pochi.

Certo non condivido l'uscita di mgiac81 sul perch� non � intenzionato a comprare una Nikon, personalmente una macchina della concorrenza non piace perch� � pi� plastica di quello che dichiaravano: queste sono considerazioni personali e come tali vanno prese, basta muoiano qua.

Devo per� far notare che la reale perdita di livelli, e quindi informazioni sui vari canali RGB potrebbero, e dico potrebbero, non soddisfare qualche smanettone delle immagini o chi non si accontenta di quello che le sue capacit� fotografiche gli consentono.
Mi spiego.
Se esasperiamo il discorso livelli in un particolare molto scuro (o anche molto chiaro, se invertiamo i discorsi) dove i valori RGB siano (supponiamo) 0,0,2 potremmo ottenere, nel caso di una forte compressione dei livelli sul singolo canale, un valore 0,0,0 perdendo quindi informazione.
Certo qualcuno dir�: "S�, ma l'occhio umano legger� 0,0,2 e 0,0,0 sempre come nero"... vero l'occhio umano lo fa, ma alcuni programmi sofisticati riescono, con complicati algoritmi colore, a tirare fuori dettagli anche da situazioni tipo 0,0,2 o 255,255,254 e trasformarli in dettagli leggibili anche per un occhio che, altrimenti, avrebbe identificato tutto come zone buie o bruciate.
Si capisce quindi l'utilit� per alcuni di poter contare su tutti i livelli possibili.
L'immagine non elaborata risulter� visivamente identica sia a monitor che in stampa: normalmente le stampanti, di qualsiasi tipo siano, non potranno mai fornire tutti toni che partono da 0,0,0 fino a 255,255,255 sia su un RAW compresso che non compresso, ma a qualcuno potrebbe interessare per avere a disposizione la possibilit� di giocare con pi� spazio nei livelli, anche nella zona invisibile all'occhio.
Un Raw �compresso senza perdita� o �compresso senza visibile� perdita sono fotograficamente la stessa cosa, scientificamente no.

Per� ragazzi� io fotografo� voi???

Fabio a prescindere che quello che hai scritto ha una sua logica...

Ti faccio presente che un eventuale confronto tra un file Nef compresso e uno non Compresso con la D70 non � possibile... ovvero la D70 produce solo file NEF compressi pertanto la discussione sta a zero...

La D100 produce file Nef Compressi e non Compressi da prove fatte la differenza tra i due formati a parte il minore ingombro di quelli compressi non sembra esserci... per Tua affermazione i file prodotti dalla D70 sono qualitativamente migliori di quelli prodotti dalla D100... per la precisione questo non lo hai affermato solo Tu ma molti altri utenti del Forum... quindi lo ritengo un dato oggettivo e siccome sono portato a fidarmi degli altri fino a prova contraria ritengo tale giudizio valido e acquisito agli "Atti"... quindi si pu� presumere che i file Nef compressi prodotti dalla D70 sono migliori di quelli non compressi prodotti dalla D100 o � azzardato dire ci�?

L'eventuale compressione del file Nef visto che tiriamo in ballo la scienza pu� essere effettuata senza perdita di informazioni sino a un quarto della dimensione del file digitale... utilizzando a esempio un algoritmo di compressione simile se non uguale a quello usato nella codifica ADPCM l� dove al posto di 16 bit possiamo ridurre l'ingombro a 4 bit senza perdita di dati... badare bene non perdita di qualit� ma proprio di informazioni digitali ovvero la decodifica restituisce il file originale nella sua completezza... siccome in digitale si tratta di elaborare i numeri se il processo di decodifica � attendibile anche il risultato della decodifica lo �...

Nei file Nef a maggior ragione non troviamo che per il singolo pixel dobbiamo intendere il canale Red 000... Green 002... Blue 000 e quindi una eventuale compressione possa ingenerare un appiattimento del canale Green 002 a 000 come ipotizzato... il flusso di bit registrato si manifesta in un database di numeri che devono essere ancora elaborati con l'algoritmo di Bayer e quindi non esiste ancora un Red Green Blu ma solo una ipotetica catena di numeri che possono essere memorizzati in forma compatta e decompattati l� solo quando necessario creare il file immagine... tant'� che i file NEF nel loro formato grezzo non sono liberamente interpretabili ma necessitano di opportuni plug-in per la loro corretta fruizione... a questo punto consiglio pi� di preoccuparsi dei propri sistemi di elaborazione... se sono veramente all'altezza del loro compito o se per qualche problema siano essi stessi a introdurre problemi nel processo di decodifica... evento remoto ma visto che si ama la fantascienza possiamo benissimo considerarlo... piuttosto che dei File Nef compressi della D70... questo non per piaggeria o per dire che Nikon fa tutto bene ma semplicemente perch� � cos�... o meglio io la questione la interpreto cos�... se qualcuno non concorda e ne vuole discutere sono a disposizione per un confronto costruttivo...

QUOTE (blanco.f @ Sep 1 2004, 05:50 PM)

Per� ragazzi� io fotografo� voi???

Io mi sto riposando... tra uno scatto e un altro...

QUOTE (lambretta @ Sep 1 2004, 06:12 PM)

Ti faccio presente che un eventuale confronto tra un file Nef compresso e uno non Compresso con la D70 non � possibile... ovvero la D70 produce solo file NEF compressi pertanto la discussione sta a zero...

Si Stefano di questo non dubitare sono al corrente che la D70 pu� solo generare files compressi, quindi il paragone reale su tale macchina � impossibile.

QUOTE (lambretta @ Sep 1 2004, 06:12 PM)

... per Tua affermazione i file prodotti dalla D70 sono qualitativamente migliori di quelli prodotti dalla D100... per la precisione questo non lo hai affermato solo Tu ma molti altri utenti del Forum... quindi lo ritengo un dato oggettivo e siccome sono portato a fidarmi degli altri fino a prova contraria ritengo tale giudizio valido e acquisito agli "Atti"... quindi si pu� presumere che i file Nef compressi prodotti dalla D70 sono migliori di quelli non compressi prodotti dalla D100 o � azzardato dire ci�?...

Questa affermazione penso possa trarre fondamento solo per il fatto che il sensore sulla D70 giova di un filtro ottimizzato rispetto la D100 e non per un miglioramento del tipo di codifica apportato al file Nef. (La D70 e la D100 hanno molto l'una dell'altra).

QUOTE (lambretta @ Sep 1 2004, 06:12 PM)

... Nei file Nef a maggior ragione non troviamo che per il singolo pixel dobbiamo intendere il canale Red 000... Green 002... Blue 000 e quindi una eventuale compressione possa ingenerare un appiattimento del canale Green 002 a 000 come ipotizzato... il flusso di bit registrato si manifesta in un database di numeri che devono essere ancora elaborati con l'algoritmo di Bayer e quindi non esiste ancora un Red Green Blu ma solo una ipotetica catena di numeri che possono essere memorizzati in forma compatta e decompattati l� solo quando necessario creare il file immagine...

Stefano hai perfettamente ragione sono io forse che mi sono spiegato male, infatti quando mi riferivo a :

QUOTE

complicati algoritmi colore.

intendevo quei plug-in/programmi che interpretando la matrice Bayer (pu� essere fatto in molteplici modi e interpolando le informazioni in modi anche molto complessi, tu lo sai bene ) ricreano l'immagine dalla matrice originale. Mi scuso con Te e con tutti quelli a cui ho fatto intendere mi riferissi a algoritmi di postelaborazione

Cavolo questa � una delle rare volte che su un argomento tecnico siamo perfettamente d'accordo

QUOTE (blanco.f @ Sep 1 2004, 06:55 PM)

Cavolo questa � una delle rare volte che su un argomento tecnico siamo perfettamente d'accordo

Scusa ma quando mai non siamo stati d'accordo su qualcosa?

Se una cosa � cos� � cos� e basta uno la dice in un modo uno in un'altra ma se vai a vedere bene sotto... sotto � cos�...

QUOTE (blanco.f @ Sep 1 2004, 06:55 PM)

Questa affermazione penso possa trarre fondamento solo per il fatto che il sensore sulla D70 giova di un filtro ottimizzato rispetto la D100 e non per un miglioramento del tipo di codifica apportato al file Nef. (La D70 e la D100 hanno molto l'una dell'altra).

A prescindere...

Ritengo per� i File Nef della D70 se non superiori a quelli della D100 pi� evoluti... il progresso non � avvenuto solo sul filtro al Niobato di Litio ma credo e sono quasi sicuro che sia cos� che il maggior "Ottimismo" del Low Pass della D70 sia possibile anche e soprattutto in funzione di un algoritmo di Bayer migliorato o meglio adattato alle nuove performances possibili... proprio in virt� delle esperienze maturate con la D100 e con l'introduzione delle ottiche DX e normali di nuova generazione... insomma � un miglioramento legato a un progresso globale e non solo di un filtro pi� trasparente diciamo cos� e i file Nef qualcosa in pi� devono averlo visto che � stato necessario aggiornare il Capture e il PlugIn camera raw di CS...

Appoggio e confermo le tue impressioni.