Prendo spunto dall'MP di un utente per chiarire un aspetto abbastanza importante ma spesso trascurato (il tutto da uno che NON � un tecnologo di queste cose, ma un semplice utilizzatore, altri potranno essere pi� precisi e corretti). Lo faccio pubblicamente visto che potrebbe interessare a pi� d'uno.
C'� un legame fra il rumore rilevato e gli ISO?
Ovviamente s�, questa � facile. Andando oltre la sensibilit� nominale del sensore (200ISO nel ns caso), il segnale viene amplificato analogicamente *prima* di essere elaborato. Da cui... rumore.
Ok, secondo passaggio. C'� un legame col bilanciamento del bianco?
Meno ovvia, ma s�, il legame c'�.
I sensori escono di fabbrica tarati per una determinata temperatura di colore, che di solito (a meno di non pensare ad applicazioni scientifiche, specialistiche) � la "Daylight", cio� luce solare (tralascio qui la differenza fra mattina, mezzogiorno, pomeriggio, tutte situazioni con temperature di colore diverse). Scattando in condizioni di luce ottimali, il sensore fornisce facilmente il risultato pi� corretto cromaticamente, ed � quello che deve fare da riferimento nella valutazione del rumore di fondo.
Cambiando tipo di illuminazione (ad es., incandescenza, cio� banali lampadine, tipo gli interni di una chiesa) come interviene il parametro WB?
In base ad algoritmi (complessi, complessissimi, non lo so, non li faccio io ) ben precisi, viene amplificato *digitalmente* il canale RGB che risulta deficitario per quel tipo di illuminazione. In luce incandescente ad esempio, selezionando "incandescent" per il WB, viene esaltata la risposta del canale Blu, per arrivare ad un risultato cromaticamente corretto (fenomeno visualizzabile ad es in Capture, cambiando il WB ed osservando come si modificano le curve del rosso e del blu). Cosa comporta quest'amplificazione?
Rumore!
Per cui, s� il nesso c'�.
Il riferimento per la valutazione del rumore sono la sensibilit� di targa del sensore e la luce per cui esso � stato studiato (di solito, luce solare).
Spero possa servire.
Ciao!

ps: precisazioni, correzioni e smentite sono bene accette

Un grazie per la spiegazione. E' stato molto esauriente in merito. Ne far� tesoro ai miei prossimi scatti.

grazie Antonio per le delucidazioni, in effetti avevo notato un certo "rumore" utilizzandop il WB personalizzato

Link ad un utente del nostro forum:
Juza

QUOTE (Antonio C. @ Oct 8 2004, 11:43 AM)

Spero possa servire.

...tutto serve! grazie... di solito si parla sempre di ISO/rumore quindi bella domanda e risposta utilissima

Stefano

Quindi, si potrebbe pensare che la cosa migliore da fare � scattare sempre con il WB settato su "luce solare" ed eventualmente modificarlo successivamente in Capture...

... o sto dicendo una (BIIIP)?

Stavo per fare la stessa domanda di Panoramix

'sti druidi

Franz

Che tu lo faccia in camera o in capture il procedimento � analogo, e comunque il WB deve necessariamente essere quallo appropriato alla scena.
Quindi, � una p� una (BIIIP)

Ma facendolo in camera � il sensore che si adopera per la "conversione" della giusta dominante (sottintendendo l'algoritmo che ci sta dietro), mentre tramite capture la cosa viene fatta via software, quindi in teoria (ma so che sicuramente dico una BIIIP-ata) non ci dovrebbero essere i limiti fisici imposti dal sensore stesso e dalla sua progettazione/taratura...

sicuramente sbaglio, ma dove?

Franz

QUOTE (Antonio C. @ Oct 8 2004, 02:44 PM)

Che tu lo faccia in camera o in capture il procedimento � analogo, e comunque il WB deve necessariamente essere quallo appropriato alla scena. Quindi, � una p� una (BIIIP)

Grazie, non mi meraviglio: mi capita sovente di dire delle (BIIP)

Per�, da quanto hai detto all'inizio del 3d, potrei dedurre che il rumore introdotto dal processo di adattamento WBstandard del sensore -> WB richiesto dall'illuminazione della scena venga fatto in analogico.

Mi spiego meglio; posso fare due ipotesi:

1) la correzione dei canali RGB viene fatta dalla macchina in maniera analogica (maggiore amplificazione, come nel caso degli ISO) ed allora verrebbe si pi� rumore, ma facendo il processo con Capture e non nella macchina, non avresti il vantaggio di amplificare l'intensit� digitalmente, correndo semmai il rischio di saturare un canale (ma se si opera a 16bit credo che sia molto difficile).

2) la correzione dei canali in macchina viene fatta elaborando digitalmente i dati provenienti dal sensore. Sinceramente non credo questo (se no' il RAW non sarebbe poi tanto RAW ); ma se cos� fosse non dovrebbe esistere la correlazione tra WB e rumore da te citata all'inizio.

In conclusione, vorrei un approfondimento (magari del mitico ing.Maio?!?) che chiarisse questo curioso concetto...

QUOTE (Franz @ Oct 8 2004, 02:49 PM)

Ma facendolo in camera � il sensore che si adopera per la "conversione" della giusta dominante (sottintendendo l'algoritmo che ci sta dietro), mentre tramite capture la cosa viene fatta via software, quindi in teoria (ma so che sicuramente dico una BIIIP-ata) non ci dovrebbero essere i limiti fisici imposti dal sensore stesso e dalla sua progettazione/taratura... sicuramente sbaglio, ma dove? Franz

Era quello che cercavo, appunto, di dire...

Scusate,

ma mi sembra che vi stiate complicando la vita.
L'elaborazione dell'immagine in base al WB impostato non viene effettuata dal sensore, ma da un apposito algoritmo (che poi si tratti di un chip dedicato o di un software concettualmente � la stessa cosa). L'applicazione del WB � un processo squisitamente digitale, non analogico (� analogica l'amplificazione del segnale quando si aumentano gli ISO, che si applica a tutto il sensore, senza fare differenza fra pixel filtrati blu, rossi o verdi).
Capture fa la stessa operazione della fotocamera, con la differenza che rende possibili delle regolazioni pi� fini.
Un file raw non � quella cosa che voi visualizzate a display, o sul monitor con capture, � l'insieme grezzo dei valori di luminosit� pixel per pixel, e non comprende n� il WB n� altro. Quelli sono inclusi in una stringa che poi l'applicazione (tipo capture) va a leggere per rendere a video l'immagine.
ciao

Grazie mille Antonio...
sapevo che c'era una falla nel mio ragionamento


ora HO VISTO LA LUCE

Franz

QUOTE

Scusate, ma mi sembra che vi stiate complicando la vita. L'elaborazione dell'immagine in base al WB impostato non viene effettuata dal sensore, ma da un apposito algoritmo (che poi si tratti di un chip dedicato o di un software concettualmente � la stessa cosa). L'applicazione del WB � un processo squisitamente digitale, non analogico (� analogica l'amplificazione del segnale quando si aumentano gli ISO, che si applica a tutto il sensore, senza fare differenza fra pixel filtrati blu, rossi o verdi). Capture fa la stessa operazione della fotocamera, con la differenza che rende possibili delle regolazioni pi� fini. Un file raw non � quella cosa che voi visualizzate a display, o sul monitor con capture, � l'insieme grezzo dei valori di luminosit� pixel per pixel, e non comprende n� il WB n� altro. Quelli sono inclusi in una stringa che poi l'applicazione (tipo capture) va a leggere per rendere a video l'immagine. ciao

quoto 100%
dubito fortemente che il wb possa introdurre del rumore. si tratta solo di "spostare" le coordinate dei colori presenti nell'immagine all'interno del colorspace, non vedo come ci� possa comportare del rumore. poi non capisco l'affermazione in cui si dice che i sensori "escono di fabbrica tarati sul daylight".

ERRATA CORRIGE volevo dire NON quoto 100%. Ovvero, non sono d'accordo.

E secondo te come si "spostano" le coordinate dei colori?
Si aumenta quello deficitario.

QUOTE (Antonio C. @ Oct 8 2004, 11:43 AM)

Prendo spunto dall'MP di un utente per chiarire un aspetto abbastanza importante ma spesso trascurato (il tutto da uno che NON � un tecnologo di queste cose, ma un semplice utilizzatore, altri potranno essere pi� precisi e corretti). Lo faccio pubblicamente visto che potrebbe interessare a pi� d'uno. C'� un legame fra il rumore rilevato e gli ISO? Ovviamente s�, questa � facile. Andando oltre la sensibilit� nominale del sensore (200ISO nel ns caso), il segnale viene amplificato analogicamente *prima* di essere elaborato. Da cui... rumore. Ok, secondo passaggio. C'� un legame col bilanciamento del bianco? Meno ovvia, ma s�, il legame c'�. I sensori escono di fabbrica tarati per una determinata temperatura di colore, che di solito (a meno di non pensare ad applicazioni scientifiche, specialistiche) � la "Daylight", cio� luce solare (tralascio qui la differenza fra mattina, mezzogiorno, pomeriggio, tutte situazioni con temperature di colore diverse). Scattando in condizioni di luce ottimali, il sensore fornisce facilmente il risultato pi� corretto cromaticamente, ed � quello che deve fare da riferimento nella valutazione del rumore di fondo. Cambiando tipo di illuminazione (ad es., incandescenza, cio� banali lampadine, tipo gli interni di una chiesa) come interviene il parametro WB? In base ad algoritmi (complessi, complessissimi, non lo so, non li faccio io ) ben precisi, viene amplificato *digitalmente* il canale RGB che risulta deficitario per quel tipo di illuminazione. In luce incandescente ad esempio, selezionando "incandescent" per il WB, viene esaltata la risposta del canale Blu, per arrivare ad un risultato cromaticamente corretto (fenomeno visualizzabile ad es in Capture, cambiando il WB ed osservando come si modificano le curve del rosso e del blu). Cosa comporta quest'amplificazione? Rumore! Per cui, s� il nesso c'�. Il riferimento per la valutazione del rumore sono la sensibilit� di targa del sensore e la luce per cui esso � stato studiato (di solito, luce solare). Spero possa servire. Ciao! ps: precisazioni, correzioni e smentite sono bene accette

Grazie.
Molto interessante,
dalla mia poca esperienza in digitale posso dire che per avere il rumore ridotto al massimo si deve cercare di avere un'illuminazione quanto pi� uniforme per tutto il fotogramma.

Per quanto concerne il rumore generato dal sensore... non � solo una questione di amplificazione del segnale che tra l'altro non genera rumore bens� amplifica quello che si crea... anche e soprattutto la persistenza della luce sul pixel genera rumore (di quantizzazione)... tant'� che a volte conviene alzare gli iso per diminuire il tempo di esposizione... in sostanza per capirmi da me � meglio impostare ad esempio 400 iso e scattare a f/2,8 5 secondi che impostare 200 iso e scattare a f/2,8 10 sec l'immagine risultante � meno rumorosa...

Per quanto concerne il WB eventuali scivolamenti eccessivi di un canale nei confronti dell'altro genera un rumore digitale diverso dal rumore di cui sopra... � una cosa lunga da spiegare... prendetela per buona magari in un'altra puntata... a questo punto l'ideale � scattare con il wb in automatico che tiene automaticamente conto delle eventuali situazioni estemporane di wb... ovvero si avvicina sempre all'ideale ed eventuali correzioni in capture saranno pi� indolori... ovvero gli scivolamenti di canale a esempio il rosso in favore del blu essendo pi� limitati creano meno disturbo (fenomeno meno appariscente del noise dovuto ai tempi lunghi di esposizione ma sempre noioso)...

Della serie Tanto rumore per nulla...

Lambretta shakespeariano!!!


Grazie mille per l'integrazione... sempre preziosissimo

Franz

Ultimamente Lambretta dice poco...ma quando dice...

QUOTE (Panoramix @ Oct 8 2004, 02:58 PM)

In conclusione, vorrei un approfondimento che chiarisse questo curioso concetto...

Purtoppo mai sar� all' altezza di Maio, ma mi permetto.........rispondendo all� interessante proposta:

Ma per parlare di amplificazioni di rumore, saturazione dei canali, bilanciamento del bianco, vediamo insieme di approfondire cos�� effettivamente il RAW-NEF, solamente cos� approderemo, da una serie di ipotesi ad una definita tesi sull� argomento.
Un formato RAW (grezzo e privo di lavorazione) � sempre un file contenente i dati convertiti in digitale di ogni singolo pixel. Manca dunque tutta la fase riguardante la costruzione del colore all'interno del desiderato spazio colore.
Il file RAW "grezzo" � dunque costituito dalla lettura analogica di ogni pixel (i sensori sono ANALOGICI), quindi dalla lavorazione "Noise" (quando prevista), amplificazione ISO e dunque conversione A/D fatta ad 8,10 o 12 bit per canale in base alla reale gamma dinamica del sensore.
Escludo da questa analisi le numerose variazioni introdotte anche nell'interpretazione di contrasto "gamma", nitidezza relativa ed assoluta variata da "maschera di contrasto" oltre a proprietari algoritmi di bilanciamento del bianco.
In ultima analisi ritengo che nell� utilizzo in post produzione del file cos� definito grezzo, anche in �emulazione 16 bit� in quanto dalla nostra DSLR estrarremo un file con una profondit� colore a 12 bit, la sua elaborazione presenter� dinamiche pressoch� identiche all� elaborazione della fotocamera durante il �trattamento� o meglio lo sviluppo del file RAW.
Quindi per riassumere:
- Impostazioni ISO vanno sempre determinate prima dello scatto ,la correzione in post produzione intervenendo sui canali non produrrebbe alcun giovamento.
Un effetto Iso elevato non potr� pi� essere decurtato dagli effetti di amplificazione
- Impostazioni WB possono essere impostate: prima dello scatto oppure in post produzione.
L� elaborazione in post non produrr� effetti negativi in quanto la P.C. viene emulata a 16 bit.
Da considerare invece la sommatoria di pi� temperature colore, che al sensore,mai potranno essere lette in modo univoco, quindi anche durante la correzione avranno effetti sgradevoli o meglio di grande disturbo.
Solamente sulla D2H il bilanciamento del bianco WB risulta precontrollato analogicamente prima del passaggio al convertitore A-D, chiara deduzione ad un pieno controllo del WB con pieni risultati anche in fase di scatto e con gli identici risultati dell� elaborazione in post-produzione.

Marco

QUOTE (lambretta @ Oct 8 2004, 02:46 PM)

Per quanto concerne il WB eventuali scivolamenti eccessivi di un canale nei confronti dell'altro genera un rumore digitale diverso dal rumore di cui sopra... � una cosa lunga da spiegare... prendetela per buona

Difatto ho sentito di una tecnica per attenuare il rumore che si effettua lavorando sui canali..una rivista citava"togli il rumore attraverso i canali"
peccato non l'ho acquistata

Me ne sapete parlare di sta procedura??

QUOTE (Marco Negri @ Oct 8 2004, 04:21 PM)

... In ultima analisi ritengo che nell� utilizzo in post produzione del file cos� definito grezzo, anche in �emulazione 16 bit� in quanto dalla nostra DSLR estrarremo un file con una profondit� colore a 12 bit, la sua elaborazione presenter� dinamiche pressoch� identiche all� elaborazione della fotocamera durante il �trattamento� o meglio lo sviluppo del file RAW. Quindi per riassumere: - Impostazioni ISO vanno sempre determinate prima dello scatto ,la correzione in post produzione intervenendo sui canali non produrrebbe alcun giovamento. Un effetto Iso elevato non potr� pi� essere decurtato dagli effetti di amplificazione - Impostazioni WB possono essere impostate: prima dello scatto oppure in post produzione. L� elaborazione in post non produrr� effetti negativi in quanto la P.C. viene emulata a 16 bit. ...

Proprio quello che pensavo...

Quindi, a parte il caso in cui ci sia una illuminazione "eterogenea" (per la quale � preferibile usare il WB con taratura manuale) si pu� tranquillamente lasciare settato su "Sole", scattare con NEF e poi lavorare di Capture.

Probabilmente per�, da quanto dici, gli effetti di rumore causati dal WB si dovrebbero avere solo sui file jpeg (perch� sottoposti in macchina alla elaborazione colore)...

Boh!

Comunque, alla fine tutto questo discorso IMHO � si interessante (io, poi, ho una certa predilezione per gli aspetti tecnici-teorici), ma ha poche ripercussioni sugli scatti quotidiani...

Grazie a tutti, comunque, per le spiegazioni qui riportate!

QUOTE (Panoramix @ Oct 8 2004, 05:25 PM)

Probabilmente per�, da quanto dici, gli effetti di rumore causati dal WB si dovrebbero avere solo sui file jpeg (perch� sottoposti in macchina alla elaborazione colore)...

Senza ombra di dubbio, si!


Marco

QUOTE

gli effetti di rumore causati dal WB si dovrebbero avere solo sui file jpeg (perch� sottoposti in macchina alla elaborazione colore)...

se vuoi stampare i file RAW in qualche modo dovrai pur convertirli (in JPEG o TIFF)...e il rumore dato dal WB ci sar� sia che lo fai in camera che al computer.

QUOTE (E.A. Juza @ Oct 8 2004, 07:22 PM)

se vuoi stampare i file RAW in qualche modo dovrai pur convertirli (in JPEG o TIFF)...e il rumore dato dal WB ci sar� sia che lo fai in camera che al computer.

Io credo di no (come detto sopra).
Questo perch� il rumore di cui stiamo parlando � relativo all'amplificazione di segnali elettrici analogici, mentre elaborando i dati gi� convertiti in forma digitale questo non succede.
Quello che si potrebbe avere, soprattutto se si salva il file finale in jpg, � di saturare il range dinamico di un colore; in pratica se per esempio, si cerca di aumentare il blu per compensare una illuminazione ad incandescenza si potrebbe arrivare al limite (valore 255 su file a 8 bit per canale) senza ottenere il risultato cercato, alterando, inoltre, il giusto rapporto tra i colori. Gi� questa situazione � difficile che si verifichi, ma se si ha l'accortezza di salvare le foto in tiff a 48bit (16 bit per colore) penso che, praticamente, non possa succedere mai.

Ciao!

QUOTE (E.A. Juza @ Oct 8 2004, 07:22 PM)

QUOTE gli effetti di rumore causati dal WB si dovrebbero avere solo sui file jpeg (perch� sottoposti in macchina alla elaborazione colore)... se vuoi stampare i file RAW in qualche modo dovrai pur convertirli (in JPEG o TIFF)...e il rumore dato dal WB ci sar� sia che lo fai in camera che al computer.

Scusate ma avevo omesso il particolare del RAW...NEF... in quanto mi sembrava pleonastico... nel senso ma c'� ancora qualcuno che usa una digitale e scatta in jpeg? Mi dispiace per lui...

Ovviamente se si vuole stampare dei File le strade sono due si elabora il File RAW fino ad ottenere l'optimum poi si salva il risultato in Tiff a 8 Bit... il jpeg lo lascerei per le presentazioni a video o per il web...

Con i prezzi delle memorie attuali mi sembra proprio un delitto far rovinare un'immagine al "cervellino" della fotocamera quando la maggior parte di noi dispone di un "cervellone" a casa...

E su questo dichiaro chiuso l'argomento il primo che ritira fuori il jpeg gli strappo la Nital Card a Campo de Fiori il I� di novembre e se insiste gli strappo pure la cinta in neoprene...

Della serie jpeg ma de che stamo a parla'?

QUOTE (Panoramix @ Oct 8 2004, 07:50 PM)

Questo perch� il rumore di cui stiamo parlando � relativo all'amplificazione di segnali elettrici analogici, mentre elaborando i dati gi� convertiti in forma digitale questo non succede. Quello che si potrebbe avere, soprattutto se si salva il file finale in jpg, � di saturare il range dinamico di un colore; in pratica se per esempio, si cerca di aumentare il blu per compensare una illuminazione ad incandescenza si potrebbe arrivare al limite (valore 255 su file a 8 bit per canale) senza ottenere il risultato cercato, alterando, inoltre, il giusto rapporto tra i colori. Gi� questa situazione � difficile che si verifichi, ma se si ha l'accortezza di salvare le foto in tiff a 48bit (16 bit per colore) penso che, praticamente, non possa succedere mai. Ciao!

Confermo le precise parole di Silvio N.N. Panoramix.

Il problema risiede nella conversione che, andr� svolta per consegnare i file al laboratorio.
8 bit "potrebbero stare stretti" .....a discapito della ampia gamma dinamica sviluppata dalla nostra DSLR.

Marco

QUOTE (Panoramix @ Oct 8 2004, 06:50 PM)

Questo perch� il rumore di cui stiamo parlando � relativo all'amplificazione di segnali elettrici analogici, mentre elaborando i dati gi� convertiti in forma digitale questo non succede. Io credo di no (come detto sopra).

Hai ragione, a questo non avevo pensato...per� non sono ancora convinto, prover� a fare un test:

1.scatto in una situazione "difficile" (luce incandescente, povera di blu)
2. scatto una foto con WB impostato su "incandescente"
3. scatto una foto con WB su "luce solare", ed al computer aggiusto il WB

entrambe le immagini sono in formato raw, con lo stesso tempo di scatto e le stesse impostazioni (spazio colore, nitidezza, ecc).
Se � come dici quella scatta con WB su incandescente dovrebbe avere meno rumore, giusto?

faccio la prova e vi faccio sapere i risulati nelle prossime ore

QUOTE (E.A. Juza @ Oct 8 2004, 08:08 PM)

Hai ragione, a questo non avevo pensato...per� non sono ancora convinto, prover� a fare un test: 1.scatto in una situazione "difficile" (luce incandescente, povera di blu) 2. scatto una foto con WB impostato su "incandescente" 3. scatto una foto con WB su "luce solare", ed al computer aggiusto il WB entrambe le immagini sono in formato raw, con lo stesso tempo di scatto e le stesse impostazioni (spazio colore, nitidezza, ecc). Se � come dici quella scatta con WB su incandescente dovrebbe avere meno rumore, giusto? ...

Veramente sarebbe l'opposto...

Basandoci sull'assunto iniziale che i CCD siano tarati a livello hardware su luce solare, la condizione ideale sarebbe scattare sempre con il WB su Sole e impostare il corretto bilanciamento della luce via software (Capture).

Comunque ripeto che stiamo discutendo del sesso degli angeli, non credo che questi argomenti siano tali da influenzare i risultati negli scatti quotidiani

Comunque, attendo di vedere le tue prove

mia personalissima esperienza:fotografo spesso con lampade alogene e devo tarare a 320 k:non noto mai un aumento del rumore.

correggo..3.200 k

QUOTE

Veramente sarebbe l'opposto...

ok adesso ho capito :-)

ho appena finito di fare il test; la procedura per misurare la "Deviazione standard dovuta al rumore (S.D.)" � descritta qui, al punto 5.2.2

http://www.juzaphoto.com/articles/d70_5i.htm

l'unica differenza � che ho mantenuto costante il valore iso (su 800) ed ho impostato il WB su incandescente e poi luce solare.

Ecco i risultati :

1. foto scattata con WB su incandescente : s.d. 1.79
2. foto scattata con WB su luce solare, e poi corretta al computer : s.d. 1.70

potete controllare voi stessi i risultati, ritagli 250x250 px in formato .bmp (zippati) possono essere scaricati qui : incandescente
[URL=luce solare]http://www.juzaphoto.com/npn/sunlight.zip[/URL]


In effetti tra i due scatti c'� una leggera differenza di rumore, ma (secondo me!) � troppo piccola per dire che sia dovuta al diverso metodo di WB...(� circa un terzo della differenza differenza tra uno scatto fatto a iso 800 e uno a 1000).

A livello hardware i sensori non vedono neppure i colori, non penso che possano essere tarati su qualcosa...just IMO ;-)

ovviamente sono riuscito ha sbagliare i collegamenti ipertestuali


L'URL per scaricare il secondo ritaglio � :


luce solare

QUOTE (E.A. Juza @ Oct 8 2004, 09:00 PM)

In effetti tra i due scatti c'� una leggera differenza di rumore, ma (secondo me!) � troppo piccola per dire che sia dovuta al diverso metodo di WB...(� circa un terzo della differenza differenza tra uno scatto fatto a iso 800 e uno a 1000). A livello hardware i sensori non vedono neppure i colori, non penso che possano essere tarati su qualcosa...just IMO ;-)

Concordo sul fatto che le differenze sono a livello pressoch� teorico.

E' vero che i sensori non "vedono" i colori, ma la taratura del WB "hardware" a cui ci si � riferiti credo che sia relativa ai filtri colorati che vengono disposti su ogni singolo pixel...


Ciao!


A proposito: complimenti per il sito, le foto e gli articoli...
veramente da 10 e lode!

QUOTE (Panoramix @ Oct 8 2004, 08:14 PM)

A proposito: complimenti per il sito, le foto e gli articoli... veramente da 10 e lode!

grazie!

QUOTE

ha sbagliare i

e non solo quelli...stassera sono davvero fuori...comunque i risultati dovrebbero essere corretti...


ok,
vi saluto e vado a dormire ;-)