ma in termini di qualità del file, quale è il vero vantaggio di avere un sensore FX anzichè DX.
La D3 ha un sensore di 12 Mp pari a quello della D300 e il file che producono sono grandi uguali.
la mia esigenza è di avere un file il più grande possibile, (vorrei una fotocamera che faccia un file che copra il formato a A3 a 300 dpi quindi almeno 50 Mb) quale è il vantaggio di avere un sensore FX se il file che fa è grande quanto quello DX?

Forse dovresti usare un dorso digitale, ed anche bello grosso. Il mio, ad esempio, a 300 ppi fornisce un file nativo di 22,1 mpx che corrisponde alle dimensioni di 45,18x33,87 cm. (quindi oltre una A3).


Al di fuori di questo la qualità del file D3 (non conosco abbastanza la D300) è notevole, sia per quanto riguarda il colore e le sfumature, sia la latitudine di posa che la tenuta ad ISO elevatissimi. Sulle stampe ha delle caratteristiche molto pellicolose. Usi tutti gli obiettivi per quello che sono stati costruiti, un 14 mm copre 114° e non 94°. Seguendo il tuo ragionamento un sensore da 12 mpx da 1/8" di pollice fornirebbe la stessa qualità di un sensore 24x36, cosa che non è.


Per curiosità, a cosa ti serve un file nativo A3?

Saluti

Giovanni

mi serve per stampare tipograficamente un A3

il file della D300 interpolandolo quando lo si apre con camera raw arriva a coprire l'A3, solo che diciamo è un barbatrucchetto, valido certamente ma sempre trucchetto è!

certo che la cosa è risolta con un dorso digitale, ma non sto cercando un dorso digitale

sto cercando di capire se un sensore FX è molto superiore a un DX o è solo poco superiore o solo uguale.

Io ho confrontato le foto fatte con la D3 con quelle scattate da altre macchine con sensore DX.
La profondità e la plasticità dei file della D3 è evidente e riconoscibile. Ma ci sono anche altri vantaggi che i possessori non tarderanno certo ad elencarti.

Scusa la domanda da ignorante, ma... a che ti serve stampare tipograficamente un A3?? Io non ho mai visto libri di quelle dimensioni!
E la cartellonistica ormai si fa in stampa digitale... oltre a non aver bisogno di quel tipo di qualità (a dire il vero non ne ha bisogno nemmeno un 30x40... garantito dall'esperienza!).
Scusa la curiosità, ma quando non capisco una cosa, dhiedo...
Ciao,
Davide

allora l'A3 è 30x42 cm,

la doppia pagina di un libro, di una rivista, di un catalogo di che formato sono?
mediamente sono in altezza da 28 a 35 cm e di base da 40 a 46 cm.

per stampare tipograficamente ci vogliono 300 dpi, minimo minimo 230-250 dpi, altrimenti l'immagine è un po sfuocatina insomma non proprio bella bella

30x42 a 300 dpi fanno esattamente 50,3 Mb, vuoi dargli al povero grafico che impagina e al tipografo un pochino di refilo per permettere di muoversi un po nel taglio?
ecco quindi diciamo che un file di 60 Mb è adeguato.
I file che ottengo per scansione da pellicola sono sempre di circa 80 Mb che poi taglio o riduco.

per essere precisi poi i sistemi di stampa tipo Lambda lavorano a 254 dpi e le stampanti ink jet a 150 dpi

che poi le stampa vengano bene anche con una risoluzione più bassa d'accordo, però professionalmente si cerca di dare l'ottimo non il mediocre.
la cartellonistica stradale si stampa anche con una risoluzione più bassa perche la si guarda da 20 metri e non si stanno a guardare i pori della pelle

Ciao
Scusa l'ignoranza in materia.... ma un A3 come lo stampi tu, a quanti millimetri lo guardi?
sino ad ora guardando riviste di moda o patinate ad alta qualità, non mi pare si abbiano esigienze particolari.....
di solito una rivista in formato A4 si guarda dai 20 cm in poi, un A3 io lo guardo da ALMENO 30 cm per avere una vista d'insieme...
lo sò, sono ignorante in materia tipografica!!!
non me ammazzà te prego!!!

Se intendevi dire che servono 50 Milioni di pixel e non 50 Megabyte non mi tornano i conti.
Secondo me per stampare a 300 DPI un formato 29x43.5 (molto vicino all'A3) bastano 17,6 Milioni di pixel. Con la D300 stamperesti quel formato a 250 DPI con risultati buoni.
Forse mi sbaglio io ma come hai fatto il calcolo?

Io ho stampato dei calendari/ritratto con foto scattate con la D50... e tutto sommato son venute bene...

certo... se uno le spulcia da 10cm, i difetti si notano... ma sto parlando di foto fatte con una D50 ed una stampa A3...

Se non ti vuoi rivolegere ai dorsi medio formato e vuoi più mpx credo che l'unica sia aspettare l'uscita dell'ormai prossima D3x.

Un saluto
m.

Ma che è sta D3x?

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...9801&hl=d3x

Comunque anche secondo me con la D3 a 300 dpi stampi un 36X24.
Con risoluzione nativa un A3 verrebe stampato a 257 dpi che è una risoluzione di tutto rispetto.

Un saluto
m.

no nessuna esigenza particolare, solo che il file per la stampa tipografica deve essere a 300 dpi

altrimenti prova a stampare una foto a 72 dpi e vedi come viene,

comunque scusate siete tutti molto carini e gentili e la discussione è interessante, ma non volevo disquisire sulla grandezza e risoluzione dei file,

chiedevo se sapete teoricamente o per esperienza pratica se i file di una FX sono
uguali?
un po meglio?
molto meglio?
spaventosamente meglio?

del file di una DX

in considerazione del fatto che al momento attuale a parte una certa canon,
tutte le refles hanno un sensore mediamente di 12 megapixel

grazie a tutti

Anche tu sei molto carino e mi sembra che abbia anche ottenuto le risposte che cercavi...









Un saluto
m.

I file generati da una D3 e da una D2X sono uguali come dimensioni ma come giá qualcuno ti ha scritto, non come qualitá, con D200 o D300 lascerei perdere il confronto.
Il problema non sta su quanto sia grande il file ma cosa ne devi fare.
Personalmente ho fatto dei cartelloni stradali da 8 mt di larghezza con foto fatte con una coolpix 5000 e sono risultati perfetti.
Con la D2X ho fatto cataloghi abbigliamento in A3+ stampati dai file Tiff 16 bit, qualitá ottima ma l'anno seguente a causa dei tempi, anziché i Tiff ho dovuto spedire i Jpg della D2X con la max risoluzione possibile, tra i 7 ed i 10 mb, per stampare cataloghi in A3+.
con mia grandissima sorpresa ed anche del tipografo, la qualitá di stampa é venuta impeccabile e sfiderei chiunque a determinare che il catalogo é stato fatto con file jpg.
Ora valuta tu.
Ciao Enzo

Aggiungo che ho fotografato dei quadri con la D3, foto che andranno su un catalogo Mondadori sull'arte minimalista italiana. Il tipografo non ha fatto problemi sui tiff che gli ho mandato.

Giovanni

Ciao, proverò ad "uscire" dall'aspetto risoluzione - dimensione di stampa...condivido comunque le considerazioni fatte fin qui...coprire l'A3 con 12 MPX comporta una minima interpolazione (circa 20%) che non influisce significativamente sulla qualità di una stampa...

Brevemente si può dire che un sensore FX a parità di MPX di un sensore DX, sebbene non sia avvantaggiato da un punto di vista "numerico" (PPI), è intrinsecamente migliore.

La differenza "hardware" è tutta nella dimensione dei fotositi.

E' evidente che 12MPX su DX abbiano una certa densità e una certa dimensione dei fotositi e che gli stessi 12MPX distribuiti sulla maggior superficie del formato FX comportino una minore densità e una diversa dimensione dei fotositi.

La dimensione dei fotositi è direttamente correlata con il rapporto segnale/rumore, in pratica maggior dimensione dell'unità sensibile = maggiore capacità di raccogliere il segnale = minore rumore nel segnale = minore amplificazione di lettura necessaria...insomma maggiore qualità.

La D3 sembra aver raggiunto, con le attuali tecnologie, "l'optimum" nel rapporto tra formato, densità e dimensione dei fotositi...la prossima D3x sarà certamente più "risoluta", ma probabilmente, meno "intrinsecamente qualitativa"...anche se sarà "estrinsecamente" una bomba...

Questo è quello che so (o credo di sapere..), spero che sia corretto e che possa essere utile alla discussione...

bye.

grazie ho capito finalmente il rapporto fotositi e dimensione, stessa quantita ma più grossi, ok adesso mi è chiara la differenza.

interpolare del 20% in più non influisce certo nella qualità di stampa, solo che un po devi interpolare, un po' lo butti via per correggere l'effetto barilotto delle ottiche corte, un po va di refilo e insomma ...........

invece non ho capito cosa vuoi dire con questo:
a prossima D3x sarà certamente più "risoluta", ma probabilmente, meno "intrinsecamente qualitativa"

E' sull' estrinsecamente" una bomba che sono preoccupato....

Provo a spiegartelo da un altro punto di vista.
Mi sembra che tu tenda a far coincidere la qualità col numero dei pixel.
La dimensione degli stessi, invece, è almeno altrettanto importante; direi, di più.

La D3X (?) avrà una risoluzione doppia (più o meno); il contraltare sarà rappresentato da minore velocità, maggior rumore, minor gamma dinamica.
Insomma, sarà una macchina per still-life, fine-art e impieghi del genere.
Quindi, principalmente un apparecchio da studio.
La D3 "attuale" è una splendida DSRL da réportage, sport, fotografia d'azione e in luce ambiente.
Penso resterà insuperata per tutti gli impieghi per cui 12 Mp bastano.
A me, per inciso, bastano e avanzano.

Intendo dire che a parità di tecnologia (e questo comunque non lo sappiamo..) la D3x da 24MPX si ritroverà ad avere grosso modo la stessa densità di "pìsellins" della D300 e conseguentemente i fotositi più piccoli.
Quindi il rapporto segnale/rumore sarà necessariamente "peggiore".
Non è "lecito" aspettarsi una resa (soprattutto ad alti ISO) paragonabile alla D3 "liscia", come non è ipotizzabile la medesima velocità di raffica e operativa in genere...sarà una fotocamera destinata ad altre applicazioni...meno veloci...

Detto questo, la qualità sarà certamente impressionante e non è detto che qualche "miracolo" progettuale non riesca ad "cavar fuori" la stessa gamma dinamica della D3.

Sperèm.







P.S. sono stato preceduto...ottimamente direi...

Mai buttato via un solo pixel per correggere il barilotto delle mie ottiche "corte"; e sì che le uso, eccome...

PS. Per Nippokid: scusa se mi sono sovrapposto.
Condivido pienamente la tua tesi (si sarà capito...).

oohh fantastico è proprio quello che mi serve,
faccio foto di architettura sempre e solo rigorosamente su cavalletto
uso quasi sempre tempi lunghini e le mitragliate di foto non mi servono
bene bene e quando arriva?

Essendo i fotodiodi più piccoli e più ravvicinati aumenta la risoluzione, ma a parità di dimensione del sensore, è ammissibile una discreta perdità di qualità, almeno teoricamente. Poi, via software, si aggiusta tutto. L'esempio "luminoso" sono le Canon 1D e 1Ds mark III.
Ciao

P.S. Sono stato preceduto anch'io... scusate!!!

Basta usare i decentrabili e non tagli via niente di eventuali "barilotti". Io sto aspettando che arrivi il 24PC (speriamo presto )


Sui tempi della eventuale x ci sono i soliti rumors, chi dice Photokina, chi dopo, chi prima ....

Giovanni

Molto ritenevano l' lbcast da soli 4mpx della D2h il miglior sensore mai montato su una DSLR Nikon.
Ci sarà un motivo...

Un saluto
m.

I decentrabili ("shift and tilt") non curano necessariamente l'effetto barilotto, ma consentono la scelta del piano di fuoco.
Si possono eliminare le linee cadenti e si possono avere a fuoco le famose lattine di birra sullo scaffale del supermercato a TA.
L'effetto barilotto è un'altra distorsione, legata alla lungheza focale
E' chiaro poi che essendo create per scopi architettonici, ci si aspetta una correzione particolarmente curata
Saluti

Ho letto una parte della discussione e da quanto leggo e in parte già sapevo fotodiodi o come li volte chiamare maggiori si disturbano meno e sono più performanti nel catturare la luce e che quindi 12Mp di una D3 sono da considerarsi superiori nel risultato finale ripetto a una D300:Allora dico e domando una D70s con 6MP è superiore a una D200 (il sensore ha le stesse dimensioni ed è dello stesso tipo) ma sappiamo bene che non è così basta paragonare il rumore che genere a 400 iso una D70s con quello della D200 per dirne una. troppo semplice... entrano in gioco tanti di quei parametri che da profani si rischia di fare solo brutte figure

Avendo lavorato a lungo con la D70 e la D200 ti garantisco che il rumore della D70 è inferiore. Nettamente a partire da ISO800, meno sotto.

Il paragone forse avrebbe potuto essere più calzante tra la D300 e la D2xs, entrambe con lo stesso numero di pixel e dimensioni sensore. Qui effettivamente entrano in campo altri elementi legati allo sviluppo tecnologico.

Saluti

Forse dimentichi che tra D70 e D200 è passata una generazione tecnologica;
D3 e D300 sono nate assieme.

La risoluzione di un sensore (numero dei pixel) non è il solo parametro importante che si può apprezzare stampando dall'A4 in su.

La gamma dinamica (differenza in valori EV fra le basse luci e le alte) è altrettanto importante e questa è una caratteristica dei sensori Fx o medio formato. Avere in una foto uno spazio colore esteso con una alta dinamica è veramente un momento emozionante almeno quanto un brano musicale ricco di frequenze e livelli.

A titolo di esempio posto due foto fatte con il 24-70 a 70mm e con il 14-24mm a 14mm, a parte l'assenza di vignettature evidenti la dinamica della luminosità è di circa 13 EV.

Mi dispiace che la compressione JPG non possa offrire di più, ma ti assicuro che il TIFF a 16 bit (80Mbyte) stampato su A3 sulla nuova carta baritata ILFORD è uno spettacolo.

Saluti
Stefano

Ciao Steve,

consiglio un bagnetto alla tua D3 al più presto...o almeno una bella pulizia a secco con pompetta per cominciare.
Saluti

PS purtroppo lo vedo in tutte le foto dei colleghi D3-isti, comprese le mie...il problema del sensore sporco è molto più serio sulla D3 che sulle DX.

e come non potrebbe non esserlo, con quel campo di calcio, comunque anche alla D300 piace impolverarsi per benino, nonostante il campo sia quello da tennis!

Purtroppo sulle DX il problema della pulizia è veramente grosso. Sulla mia D200 il problema è molto più ridotto.

Per inciso non è una D3 ma una DCS PRO/n da 13,5Mpx. Spero che esca presto la nuova Fx NIKON e che abbia la gamma dinamica della DCS e possibilmente il filtro antialea escludibile.

Saluti
Stefano

Non uso mai la raffica, raramente alzo gli iso... ma la latitudine di posa non è mai troppa! Sarà una scelta difficile quando uscirà la D3x...

Nuova Nikon Full Frame Nikon D10

grazie
ho avuto risposte esaurienti, utili per capire e decidere alcune cose

allora credo di aver capito che il formato DX è alla frutta e finirà lì.

che fra un po arriverà una FX come desidero

quindi non acquisterò il 12-24, ma continuerò a noleggiarlo per le rare volte che mi serve, e non acquisterò altre ottiche per DX,

probabilmente acquisterò il 17-35 che finora o noleggiato ed è un obiettivo veramente molto bello,
anche se a pensarci bene su DX mi tornano buone le vecchie ottiche fisse e il vecchio 20-2,8 AI per le prove che ho fatto ha una risoluzione pari a quella del 17-35, quindi forse da taccagno quale sono non mi compro proprio niente e aspetto quacosa che dovrebbe arrivare a breve mi sembra.... o no?

C'è un'altra cosa da considerare (non so se altri l'hanno già detto).
Con il DX hai il fattore (pur virtuale) di moltiplicazione x1,5 che per foto naturalistica (ad es.)
fà molto molto comodo.
Con una FX un 300 rende come un 300. Con una DX il 300 resta un 300 ma rende come un 450...
e così via.

Per cui c'è spazio per convivenze di DX e FX e mi sa che.....

Credo che i due formati conviveranno.
E che arriverà una FX semipro, forse anche prima della D3X (?)..
A te le scelte.
Quella che ha postato Alcarbo, però, è una D3 senza il "pezzo" terminale.
Mi aspetterei un design lievemente diverso.

...sono convinto che i due formati conviveranno per parecchio tempo (almeno me lo auguro)...allo stato attuale della tecnologia e dei "compromessi" conosciuti, ritengo che - professionalmente - un corpo FX e un corpo DX siano complementari e ognuno a suo modo, insostituibili, a seconda delle esigenze.

Questo sia per gli indiscutibili vantaggi della riduzione di angolo di ripresa, nelle lunghe focali (non accompagnata da un evidente "snaturamento" dell'obiettivo, come invece accade con le focali normali e mediamente-grandangolari) sia per altri "vantaggi" permessi dal DX...la maggior "copertura" dell'inquadratura dei sensori AF (cosa probabilmente non possibile con le attuali tecniche di progettazione sul FX) su tutte.

Sperando di non andare OT, rispetto al tema del 3D, vorrei introdurre nella discussione, ipotizzandone un futuro utilizzo su FX, il "binning".

Il binning è un "artificio" a livello hardware che consiste nel "accorpamento" di gruppi di pixel, per "simulare" una maggiore dimensione dei fotositi e superare le implicazioni negative che l'alta densità di pixel, come detto, comportano a livello di qualità d'immagine.

In pratica, un sensore da 24MPX utilizzato con il binning 2x2 ( il fotosito diventa una matrice di 4 pixel ), si comporterebbe come un 6MPX (se non mi sfugge qualche implicazione matematica..) con un effettivo guadagno in termini di rapporto segnale/rumore.

Il binning potrebbe risolvere le problematiche delle alte densità dei sensori e permettere di "incorporare" in un solo sensore diverse risoluzioni "hardware" e diverse capacità di gamma dinamica e velocità operativa...

Sempre se non sbaglio i calcoli, è possibile ipotizzare, nel futuro, una fotocamera da 48 MPX che possa essere utilizzata a massima risoluzione con bassa gamma dinamica e velocità operativa, e utilizzata nelle varie modalità binning per ottenere maggiore velocità e gamma dinamica.
In binning 2x2 tale fotocamera, sarebbe una 12MPX con la dimensione dei fotositi pari alla D3 e prevedibilmente con le stesse caratteristiche di qualità complessiva...

Quanto detto è frutto esclusivamente di (visionarie) supposizioni derivate dalla mia (scarsa) conoscenza del fenomeno binning, sarei interessato a capire meglio la questione....

Nella speranza di non passare dal "binning" al "banning" , resto in attesa di eventuali commenti e approfondimenti...


bye.

La D200 per esempio aveva il "banding"

Scusami ma fisicamente parlando, la risoluzione vera è quella che definisce il numero di pixel totali reali per unità di lunghezza.

Accorpare più pixel, tramite algoritmi matematici, non significa assolutamente aumentare la definizione reale ma solo interpolare. Questo lo puoi fare con qualsiasi software a posteriori ma la risoluzione rimane quella nativa del sensore.

Oltretutto la risoluzione reale è circa un quarto di quello dichiarato a causa della matrice (BAYER) con cui sono assemblati i pixel dei vari colori sul sensore.

Per aumentare la risoluzione, bisognerebbe mettere i pixel dei vari colori (RGB) in fila indiana come avviene per esempio nei tubi Trinitron in cui gli emettitori (RGB) sono allineati.

Un altro discorso è la gamma dinamica che dipende dalle caratteristiche elettriche del fotodiodo.
Per cui se riusciranno a fare nuovi fotodiodi CMOS con rumore termico e quant'altro più basso e con caratteristiche di trasferimento più lineari, allora avremo dei sensori con gamma di luminosità migliore e con spazi colore più estesi.
Gli algoritmi matematici si potranno sempre applicare a posteriori ma meno se ne farà uso e meno si avranno effetti artefatti.

Saluti
Stefano

Ciao Steve...da quello che ho letto (molto poco come ho detto..) ho inteso il "binning" come un "accorpamento" hardware, non una interpolazione software...onestamente non so nemmeno se questo è possibile...

...l'intento era, poi, di diminuire la risoluzione per guadagnare in gamma dinamica...

Le poche informazioni che ho rintracciato (per ora) sono queste e queste...non una gran ricerca visto che sono le prime due voci di google...

...di più non so...ma vorrei...

bye.

Aggiungo questa pagina di approfondimento...

Ho capito perfettamente che tutto si gioca a spese della risoluzione, il che mi sembra un controsenso.

Oltretutto quando si fanno le medie per ridurre il rumore digitale si dovrebbero fare su livelli appartenenti allo stesso pixel e letti in rapida sequenza. Bisognerebbe fare più foto di un soggetto che dovrebbe rimanere totalmente fermo e questo è un assurdo. E dovrebbe rimanere perfettamente ferma anche la macchina.

Fare la media con i pixel adiacenti non aumenta assolutamente la gamma dinamica. Quando un fotodiodo satura, saturano anche quelli adiacenti. E' un po' come dire che trenta incapaci messi insieme fanno un premio Nobel, purtroppo rimangono trenta incapaci. L'insieme, in questo caso, non fa la forza.

Ve la immaginate la scena in cui ho a disposizione 3 pixel di valore 7,8 e 9 che rappresentano un colore che sta sfumando. Ebbene dopo una simile "interpolazione" dinamica, ho un unico grosso pixel di valore 8 con una bella perdita di risoluzione spaziale.

Purtroppo leggo sempre più spesso di artifici matematici che dovrebbero in qualche maniera mettere una "pezza" alle leggi fisiche della Natura.

Non ci facciamo facili illusioni .

Per rimanere in tema, l'immondizia va trattata e riciclata altrimenti non sparisce da sola. E dopo il trattamento rimane sempre qualcosa purtroppo!!!

Saluti a tutti
Stefano

Secondo me l'unico vantaggio del Dx è il prezzo. Se metto insieme due sensori Dx ottengo circa un Fx, costa almeno il doppio, ma permette di avere tutte le "moltiplicazioni focali" che voglio croppando la parte centale non solo in rapporto 1,5 ma in qualsiasi proporzione mi piaccia, in camera o dopo, addirittura posso tagliare non al centro.

Comunque il costo nel libero mercato non è certo l'ultima considerazione che viene fatta, quindi da sola può dare lunga vita al formato Dx, almeno sinché il prezzo del sensore sarà un costo importante nel assemblaggio di una fotocamera.

Sono d'accordo con quanto detto, probabilmente il formato Dx avrà una lunga vita se riusciranno a fare obiettivi e macchine più piccoli e leggeri, contemporaneamente la tecnologia permetterà d'inserire un po' più di pixel nel frame e con sempre migliore qualità dinamica.

E' ovvio che il formato Fx produrrà apparecchi migliori e ottiche adeguate cosi come il medio digitale sarà più performante dell'Fx.

Questo è già accaduto al tempo della pellicola e lo sarà anche nel digitale. In fin dei conti sono cambiati solo i sensori ma non le leggi dell'ottica.

Saluti

Stefano

Ciao Stefano, ti quoto in pieno, mi sembra di ritornare alle discussioni se era meglio il formato 135 o il 120, le ottiche più performanti del 135 contro la superficie maggiore del 120.
Ben vengano questi forum per tener vivo la fotografia.
Saluti
Umberto

Diavolo tentatore. Vuoi proprio farmi comprare una D3.
Mi raccontavo che con la D3 non avrei mai avuto la possibilità del fattore DX 1,5
E tu mi sei venuto a dire che Babbo Natale non esiste