stavo osservando gli scatti meravigliosi che mi ha regalato il 16-85, quando dagli exif, nelle foto notturne, mi accorgo che il vr è su on, accipicchia penso per un attimo, l'ho dimenticato attivo.
poi guardo meglio la foto e, nel mio piccolo è quasi perfetta, ma è stata scattata su cavalletto !
quindi l'indicazione del libretto uso, di staccare il vr,con l'uso del cavalletto perhè l'hanno messa ?
un motivo ci sarà sicuro, ma qual'è, e soprattutto perchè ?
allego una delle foto fatte con cavalletto e vr attivato.
ciao.
francesco.

Clicca per vedere gli allegati

A me non pare poi così nitida, anzi è mossetta!

scusami, da cosa si capisce ?
ho desunto l'assenza di micromosso, perchè, ingrandendola con il capture al 100% l'immaggine rimane nitida, l'unico neo èun minimo di rumore digitale.
quali altri parametri ci dicono che una foto ha del micromosso ?
grazie.
francesco.

Se usi il cavalletto puoi usare qualunque altra lente senza VR.. magari più luminosa.
A parte ciò che viene consigliato\sconsigliato
Possiedo anch'io il 16-85 VR e ne sono soddisfattissimo ma per riprese notturne può andare bene anche un 12-24 su cavalletto non è più luminoso ma guadagni qualche grado in più

Con 12-24 senza cavalletto e senza VR

Guardala ingrandita, ad esempio la ringhiera sullo sfondo.
Non mi sembra poi tanto nitida, e il rumore non è proprio minimo.

Pochi giorni fa mi è capitata la stessa svista. E ovviamente me ne sono accorto quando ormai ero distante dal luogo della ripresa e dunque non ho potuto ripetere lo scatto disattivando il VR del mio 16-85.
Scarico la foto (nef) sul PC con NX e la osservo attentamente: è piuttosto buona e di certo non la butto. Ecco lo scatto (effettuato con il 16-85VR a 16 mm, 0.4 sec., f/13 su D300 a 200 ISO e D-lighting attivo):
Clicca per vedere gli allegati
Azzero lo sharpening in-camera e applico la maschera di contrasto (180, 0.6, 0) in Photoshop direttamente sul JPEG.
Nei giorni successivi ho fatto scatti simili sempre col 16-85 e con tempi lunghi, su treppiedi, stavolta con il VR off. Ovviamente il confronto non ha senso (situazione diversa, tempi di scatto non coincidenti), ma al mio occhio sembra esservi un pelino di nitidezza maggiore. Un'inezia, in tutta onestà. Comunque, la prossima volta che userò il 16-85 su cavalletto terrò il VR off. Stavolta è andata bene, ma è meglio non rischiare ...

Difficile valutare un'immagine con quel rumore. Oracle ha scattato a 200 ISO e dunque deduco che il rumore sia frutto della post-produzione di un'immagine piuttosto sottoesposta.
La critica principale che mi sento di fare alla foto di Oracle è che è storta, "inclinata": pende verso destra ed ha bisogno di una raddrizzatina di almeno 3°:
Clicca per vedere gli allegati
Quando si lavora su treppiedi abbiamo tutto il tempo di guardare l'inquadratura nel mirino ed evitare errori. Ma si impara sbagliando (e facendo tesoro dell'esperienza altrui).

Randi,
non capisco bene il senso delle tue affermazioni.
Le ottiche luminose vanno bene per scattare con tempi rapidi o a mano libera in condizioni di scarsa luce. La luminosità max dell'ottica ha poco senso su treppiedi, dove si ha modo di lavorare a diaframmi chiusi sia per avere piu profondità di campo, sia per utilizzare l'ottica nelle condizioni ottimali di resa. L'unico vantaggio di un'ottica luminosa sta nella possibilità di far funzionare l'esposimetro della fotocamera anche in condizioni di particolare carenza di luce. Il mio AI 50/1.8 serve talvolta proprio a questo; se il mio 16-85 non fa "vedere" sufficiente luce all'esposimetro, misuro la luce riflessa dalla scena col 50/1.8.

Non capisco anche il vantaggio di usare ottiche più grandangolari. Può andar bene se scatti a mano libera, in quanto il rischio di mosso si attenua, ma fotograficamente parlando la scelta della focale dovrebbe essere dettata dal taglio che vogliamo dare all'immagine. Uso spesso un telezoom per riprese notturne, quando voglio stringere l'inquadratura:
Clicca per vedere gli allegati
Clicca per vedere gli allegati

Ciao,
per tornare in tema, a parte il consumo della batteria, quali danni all'immagine può causare lasciare il VR inserito? Perché immagino che se Nikon da l'indicazione di disattivarlo un motivo ci sia.
Saluti
Umberto

Un gruppo di lenti interno che, all'apertura dell'otturatore, si muove quando l'obiettivo è immobile può ovviamente far perdere nitidezza all'immagine. Se invece lo stesso gruppo si muove per controbilanciare le vibrazioni della mano, allora ecco che il VR esplica la sua funzione, ovvero ti fa avere una foto più nitida di quella che avresti ottenuto senza il suo intervento.
Alcuni obiettivi Canon (penso ad alcuni lunghi tele) possono usare la stabilizzazione di immagine anche quando impiegati su treppiedi. Evidentemente il loro sistema (denominato IS) ha delle caratteristiche diverse dal VR Nikon.

tramonto:
Difficile valutare un'immagine con quel rumore. Oracle ha scattato a 200 ISO e dunque deduco che il rumore sia frutto della post-produzione di un'immagine piuttosto sottoesposta.
La critica principale che mi sento di fare alla foto di Oracle è che è storta, "inclinata": pende verso destra ed ha bisogno di una raddrizzatina di almeno 3°:
DSC_0226b.jpg ( 2.62mb ) Numero di download: 21

Quando si lavora su treppiedi abbiamo tutto il tempo di guardare l'inquadratura nel mirino ed evitare errori. Ma si impara sbagliando (e facendo tesoro dell'esperienza altrui).

tramonto hai centrato perfettamente il punto, hai ragione su tutto !
anche gli altri utenti, mi hanno fornito valide considerazioni da cui prendere spunto per i prossimi scatti
considerazioni che ho appreso da questo post:
vr disabilitare su cavalletto ( anche se per una volta si dimentica, si rimedia in pp, ma non sia un abitudine !)
uso del cavalletto in pendenza ( i piedi in effetti sono regolabilli singolrmente ed, esiste una bolla di riferimento per la messa in piano)
usare poca pp ( da inesperto ho fatto aumentare il rumore a soli 200 asa )
in ultimo seguire più attentamente questo forum .
grazie a tutti.
francesco.

Scusa se ne approfitto,
ma non riesco a capire perché debba muoversi sempre, se alcune ottiche Canon non hanno questo problema evidentemente in qualche modo "sentono" le vibrazioni.
Ciao
Umberto

Lasciare inserita la stabilizzazione VR con fotocamera su cavalletto non significa che le foto debbano risultare sempre inguardabili.
Il consiglio di disinserirlo è dovuto al fatto che con cavalletto il sistema fotocamera + obiettivo + cavalletto risulta meccanicamente molto più rigido.
Maggiore rigidezza significa anche più alte frequenze proprie di vibrazioni della struttura.
Ora il VR, come tutti i servomeccanismi di questo genere, è progettato per rispondere bene ad una determinata gamma di frequenze di vibrazioni che sono grosso modo quelle di azionamento della fotocamera a mano libera.
Aumentando il valore di queste frequenze è probabile che il servomeccanismo non riesca più a seguirle correttamente e quindi non le corregga (o addirittura le amplifichi).
Le vibrazioni alla struttura possono essere innescate anche dal solo azionamento scatto + specchietto.
Tutto dipende, ovviamente dal regime di queste vibrazioni, quindi l'effetto è abbastanza aleatorio.
Se al momento dello scatto sono di ampiezza contenuta, l’effetto negativo potrà non essere percepibile.

Comunque non vale l’equazione: non ho avuto problemi = posso usare tranquillamente il cavalletto.

Il rischio c’è e non costa niente disinserire il VR, una sicurezza in più di evitare scarsa nitidezza da micro mosso.
Inoltre se ho deciso di usare il cavalletto perché dovrei lasciare inserito il VR?
Saluti

PAS

Lasciare inserita la stabilizzazione VR con fotocamera su cavalletto non significa che le foto debbano risultare sempre inguardabili.
Il consiglio di disinserirlo è dovuto al fatto che con cavalletto il sistema fotocamera + obiettivo + cavalletto risulta meccanicamente molto più rigido.
Maggiore rigidezza significa anche più alte frequenze proprie di vibrazioni della struttura.
Ora il VR, come tutti i servomeccanismi di questo genere, è progettato per rispondere bene ad una determinata gamma di frequenze di vibrazioni che sono grosso modo quelle di azionamento della fotocamera a mano libera.
Aumentando il valore di queste frequenze è probabile che il servomeccanismo non riesca più a seguirle correttamente e quindi non le corregga (o addirittura le amplifichi).
Le vibrazioni alla struttura possono essere innescate anche dal solo azionamento scatto + specchietto.
Tutto dipende, ovviamente dal regime di queste vibrazioni, quindi l'effetto è abbastanza aleatorio.
Se al momento dello scatto sono di ampiezza contenuta, l’effetto negativo potrà non essere percepibile.

Comunque non vale l’equazione: non ho avuto problemi = posso usare tranquillamente il cavalletto.

Il rischio c’è e non costa niente disinserire il VR, una sicurezza in più di evitare scarsa nitidezza da micro mosso.
Inoltre se ho deciso di usare il cavalletto perché dovrei lasciare inserito il VR?
Saluti





OK, ora è ancora più chiaro.
grazie per la spiegazione tecnica.
francesco.

Io invece non capisco perchè vuoi mettere un Vr su cavalletto quando il Vr dovrebbe servire a usare tempi da cavalletto

Provo a spiegartelo.
Quando devi scattare con 5 o 6 secondi di tempo di apertura dell'otturatore, non esiste alcun VR che consenta simili cose a mano libera. La prima delle due foto che ho postato (Cherbourg_3.jpg) è fatta proprio con un 80-400 VR (su D100, @ f/11) con un'esposizione di 5 secondi (a 200 ISO, sensibilità minima della D100 per avere meno rumore possibile). Con un telezoom f/2,8 avrei fatto esattamente lo stesso scatto e con le stesse modalità, e la maggiore luminosità massima dell'obiettivo non avrebbe apportato alcun effetto sul file finale.
Mi auguro che adesso ti sia più chiaro perché si possa (e talvolta si debba) usare un obiettivo VR anche su cavalletto ...
Restano invece i dubbi sul perché "se usi il cavalletto puoi usare qualunque altra lente senza VR... magari più luminosa" e perchè mai "per riprese notturne può andare bene anche un 12-24 su cavalletto non è più luminoso ma guadagni qualche grado in più" ...

Cito da una review del Canon 300/2.8 IS:
"One advancement that Canon has included in this latest generation of IS lenses is the ability for IS to work even when the lens is tripod mounted. This is very worthwhile since even a tripod mounted lens is subject to vibration."
Traduco:
"Un passo in avanti compiuto da Canon nell'ultima generazione di obiettivi IS è rappresentato dalla capacità del sistema di stabilizzazione di lavorare persino quando l'obiettivo è montato su treppiedi. Ciò è particolarmente importante in quanto anche un obiettivo montato su cavalletto risente di vibrazioni."
L'ultima frase conferma quanto riportato da PAS. Al momento dello scatto ci sono sempre e comunque degli organi meccanici in movimento che inducono vibrazioni. Le frequenze di tali vibrazioni dipendono dalle masse in gioco e sono minori all'aumentare delle masse. Il sistema Canon IS sembra in grado di intervenire con efficacia in simili casi (= grossi tele).
Non tutti gli obiettivi Canon IS hanno dunque questa possibilità (ad es. non ce l'ha il 24-105/4 IS).
Qui trovi ulteriori informazioni relative ai Canon.
Qui e qui trovi informazioni su quali obiettivi Nikon possono essere usati su treppiedi con il VR on. Tra questi, anche il 300/2.8 VR (al pari del Canon). Deduco che lo stesso valga anche per i nuovi 400/2.8, 500/4 e 600/4.
In conclusione, i sistemi IS e VR di ultima generazione funzionano (quando attivati) anche su treppiedi purché gli obiettivi siano "pesanti". Ciò penso sia semplicemente dovuto alle (minori) frequenze di vibrazione che si hanno con masse importanti quali quelle dei lunghi tele luminosi.
Con obiettivi leggeri, quale il 16-85 di cui parliamo qui, è dunque meglio mantenere il VR "off" quando si lavora su cavalletto.

Grazie PAS e TRAMONTO per le esaudienti spiegazioni.
Ciao
Umbertoi

I grandangoli soffrono meno di micromosso di focali più lunghe quindi possono essere usate con tempi più lenti. Il VR è essenzialmente un espediente per scattare a "mano libera" laddove invece si dovrebbe usare il cavalletto
Il 16-85 non è comunque lente da usare su cavalletto... se disinserisci il VR perdi tutta ..o quasi la sua utilità... quindi a questo punto qualunque altra lente più o meno luminosa lo può utilmente sostituire..
spero di avere chiarito... ma non pretendo che ciò che affermo sia condiviso da tutti
saluti

Davvero? io non ho alcun obiettivo 16 mm rettilineare. Né DX (non ho il 12-24) né FX
Secondo le tue affermazioni, non potrei usare alcuna focale 16 mm sulla mia D300 perchè l'unica che ho scelto di acquistare ha il VR ...
Singolare teoria ...


Ecco finalmente spiegato perché Oracle ed io lo abbiamo usato su treppiedi col VR on ...

[quote name='Tramonto' date='Jul 31 2008, 11:26 AM' post='1284576']
Davvero? io non ho alcun obiettivo 16 mm rettilineare. Né DX (non ho il 12-24) né FX

Il tuo caso personale non ha valore universale. Se hai solo quello usa quello !

Al pari delle tue singolari teorie ..
Ti ho ampiamente dimostrato, anche con scatti effettuati su cavalletto con l'80-400 (che è un'ottica VR) che si possono perfettamente usare, in modo del tutto lecito e tecnicamente corretto, ottiche VR anche su treppiedi. Ho anche detto che ci sono ottiche VR (e IS Canon) che possono addirittura lavorare con il VR "on" su cavalletto.
Tu insisti nel dire che questi sono casi "personali" ...
Sono sicuro che capirai meglio quando deciderai di dotarti di un po' più di umiltà e di disponibilità ad ascoltare gli altri.


Ho una dozzina di ottiche Nikkor. Le scelgo in funzione dell'uso che ne intendo fare e del tipo di ripresa.
Ho tre ottiche VR. Funzionano perfettamente anche su cavalletto.

Randi, qui non è questione di caso universale o particolare, il 16-85 è un obiettivo che per prestazioni ottiche ed escursione focale è piuttosto interessante e puo' fare la felicità di una larga fetta di fotografi. Il fatto che sia anche VR è solo una caratteristica in piu', mi auguro che nessuno compri un obiettivo solo in funzione dell'essere VR o meno senza valutare le caratteristiche realmente importanti di un'ottica, tanto piu' su lunghezze focali come queste...
In ogni caso la fotografia di panorama, notturno a maggior ragione, si fa obbligatoriamente su cavalletto. Non per questione di tempi di scatto, almeno non solo (sebbene dal mezzo secondo di tempo di scatto a salire vorrei vederlo un VR che offre prestazioni costanti ed affidabili), ma per questioni di inquadratura, di valutazione dell'esposizione, di controllo delle linee cadenti, della profondità di campo, ecc...
Ciao
Attilio

Attilio,
grazie per la preziosa precisazione che condivido ovviamente al 100%.

Aggiungerei la foto naturalistica, di cui peraltro Tramonto é un vero esperto per non dire maestro, quì é il regno del cavalletto più che degli obiettivi VR.
Ciao a tutti
Umberto

Su questo mi trovo d'accordo.
La gamma Nikon mi sembra che offra ottiche per ogni tipo di esigenza e di ... tasca

Dico la mia.
Un medio zoom (in DX) come il 16-85 ha un uso abbastanza versatile.
Molti utilizzano questo campo di focali per la street e ritengo che particolarmente per questo impiego Nikon lo abbia dotato di VR (di norma in uso in focali più lunghe).

Pano diurne o notturne su cavalletto non traggono vantaggi dall’inserimento del VR.
Lasciarlo inserito a queste focali è sicuramente meno rischioso che su tele lunghi e quindi plausibile che le foto non presentino mosso.
Personalmente seguo la filosofia del “ciò che non serve è bene disinserirlo” così si è sicuri che non ne derivano problemi.

Quindi su cavalletto il VR lo tolgo sempre. Anche perché nessuno mi ha ancora dimostrato con fatti a cosa possa servire.
Saluti

Anche se non hanno fornito "dimostrazioni", fotografi naturalisti (ben più bravi di me) che usano Canon mi assicurano che trovano giovamento nell'usare il sistema IS dei loro EF-L 500/4 IS, con e senza moltiplicatori di focale. Forse è ancora presto per valutazioni "soggettive" su comportamento e efficacia del VR su treppiedi dei nuovi supertele Nikon. Del resto il 500/4 VR Nikon è stato presentato da poco, mentre il 500/4 IS Canon è già in uso da anni ed è ben chiaro (a chi ce l'ha) il fatto che il sistema IS riesca a compensare le vibrazioni che si hanno in fase di scatto anche su treppiedi.

Non voglio entrare in diatribe
Se mi è consentito dico la mia...
Se dovessi fare foto di paesaggi mi munirei di un solido cavalletto e di alcune ottiche di qualità,magari fissi... e non terrei in minima considerazione il VR

Spero di non venire lapidato
ciao

Chatwin,
quanto tu affermi è ovviamente largamente condivisibile.
Tieni però presente che non esistono su DX ottiche fisse grandangolari di qualità. Molto sembra promettere il nuovo Zeiss ZF 18/3.5 (su cui sto facendo un pensierino, ma non è ancora disponibile), ma il suo angolo di campo, su DX, equivale a quello di un 28 mm.
Sul versante ultragrandangolare abbiamo solo zoom (a parte il fish-eye 10.5 mm, ma è tutt'altro genere).
Poi esiste il discorso "praticità". Uno zoom di buona qualità (quale è il 16-85VR a diaframmi intermedi) consente di fare sia street photography (come ha giustamente ricordato PAS), sia immagini di paesaggio. La praticità è quella cosa che ha portato alcuni professionisti americani dediti al paesaggio (Galen Rowell, John Shaw) ad usare il pratico e leggero 35 mm invece del medio formato o del banco ottico, che rappresentano i formati di eccellenza per il paesaggio.

E’ plausibile che Canon e Nikon, avendo sistemi diversi di sensing delle vibrazioni ed attuazione degli spostamenti dei gruppi ottici operino in campi diversi di frequenze ed abbiano diversi tempi di settling. Parametri che possono trovare ottimizzazione in situazioni diverse.
Non è detto che un servosistema in grado di compensare vibrazioni ad alta frequenza abbia poi comportamenti ottimali a frequenze più basse tipiche della fotografia a mano libera.

Da pragmatico preferisco valutare i fatti, ovvero i confronti oggettivi (di cui non sono a conoscenza) tra i diversi sistemi in diverse condizioni di utilizzo.
Anche perché questa è materia difficilmente teorizzabile. Le variabili in gioco sono parecchie e comprendono anche la cedevolezza della testa usata e del relativo sistema di fissaggio di fotocamera/obiettivo l’ampiezza e frequenza di risonanza propria dello stesso cavalletto, etc.
Componenti questi che, ricordiamoci, sono prodotti da terze parti.
Saluti

avete tutti ragione,e questo post credo ci sia servito a tanti per schiarirci le idee sul vr.
volevo solo precisare, che come premesso all'inizio del post, io il vr l'ho semplicemte dimenticato accesso, è la mia prima volta con un vr .
mi sono meravigliato che le foto sia venute bene lo stesso.( complimenti nikon !)
ripeto i vostri interventi sono stati eccellenti, per farmi chiarire alcuni dubbi e, spero di non dimenticare mai più il vr accesso con cavalletto !
francesco

Di certo non lo scordo! Pensa che io ho pure il collare del treppiedi dell'80-400VR prodotto da terzi!
Il collare originale l'ho buttato nell'imballo e lì resta ...

Tutti no !
Di solito chi fa la voce più grossa
Ma il pacato e competente intervento del moderatore ha chiuso la questione