Link.
Il confronto � stato effettuato a parit� di inquadratura, senza cambiare obiettivo (14-24 su Nikon, 17-40/4 su 5D).

Continuo a chiedermi che senso abbia confrontare delle fotocamere in questo modo...

Ragazzi, girate per i forum e guardate le immagini VERE, quelle scattate da chi la macchina la usa tutti i giorni, non da uno che, pur con tutta la buona fede del mondo, non conosce il mezzo, setta la macchina in standard o poco pi� e poi scatta delle foto (inutili) da confrontare.

Le macchine sono prolungamenti della mente, se non si impara ad usarne i pregi e ad aggirarne i difetti a nulla serve leggere un test


La 5D � una macchina meravigliosa, ha una resa eccezionale proprio perch� sfrutta le doti di un sensore con la risoluzione "giusta" e di ottima qualit�. La D3/D700 � una macchina eccezionale per altri aspetti, oltre a sfruttare un sensore capace di cose impensabili fino a poco tempo fa in casa Nikon... La D300 � semplicemente la regina delle DX, una macchina che riesce a sfruttare un sensore con una densit� di pixel quasi da compatta ottenendo risultati di tutto rispetto e coadiuvandoli con dotazioni e funzionalit� da ammiraglia! Il tutto ad un prezzo incredibile se rapportato a quanto costava una D200 2 anni fa

Questa almeno � la mia opinione.... ripeto.... guardate nei 3ad dedicati alle macchine in questione ed anche negli altri forum(io frequento regolarmente il Canon Club Italia) la resa effettiva delle macchine in mano agli utilizzatori finali, non fermatevi ad un mero test che mette in evidenza, al limite, solo le differenze fra le macchine con quei settaggi, quelle ottiche, in quella scena ed utilizzate da quella persona... :)

Ciao, Alessandro.

Grazie Tramonto, sempre prezioso. Bisogna che comincio a cercare sta D300 usata...

[quote name='alebao' date='Aug 5 2008, 11:29 AM' post='1288560']
Continuo a chiedermi che senso abbia confrontare delle fotocamere in questo modo...



Le macchine sono prolungamenti della mente, se non si impara ad usarne i pregi e ad aggirarne i difetti a nulla serve leggere un test




Sono pienamente d'accordo, le macchibe vanno usate per fare foto, non per fare test

S�, ma qui non si discuteva se i test tra fotocamere preparati a tavolino sono utili o meno. Ringrazio Tramonto per aver postato il link.

Saluti

Beh, per vedere immagini VERE preferisco visitare i siti dei fotografi VERI piuttosto che vagabondare per i Forum ...
La cosa migliore rimane, comunque, un bel libro fotografico.


Dovremo dire a Quattroruote e a riviste simili di non fare pi� test di automobili
Cos� ci saremmo accorti che la Classe A capottava con al volante non un tester, ma un povero automobilista ...
Meglio che l'abbiano provata prima, costringendo la Mercedes a correre ai ripari, non trovi?

P.S.: nessuno obbliga a vedere i test, e mi sorprende sempre notare che i primi che li vanno a sbirciare sono quelli che poi sono i pi� critici ...

Due cose a questo punto, alla prima "affermazione" ti sei dimenticato di allegare la definizione di fotografo "vero"... e alla seconda ti sei dimenticato di aggiungere ...secondo me la cosa migliore rimane...



Si! Devono continuare a fare i test � il loro lavoro, l'importante � che li facciano bene...



Nessuno obbliga a mettere i "link" ai test magari se a uno interessa se li va a cercare da solo, comunque � anche vero che se non interessano si pu� fare a meno di discuterne...

L'unico limite che trovo in certi test sono i "sottotitoli" nessuno li propone alla "rinfusa" e quando si sa a "monte" con cosa � stato realizzato uno scatto si "vede" quello che si vuole "vedere", uno dir� che � meglio questa e l'altro dir� � meglio quella basandosi "essenzialmente" sul proprio gusto personale... nella fattispecie il "test" rappresenta la differenza di rumore tra quelle 3 digicamere, siamo sicuri che tutte le digicamere analoghe ai modelli presi in considerazione, si comportano uguale? Io personalmente non ci "giurerei"...

Non mi fraintendere Tramonto, ognuno guardi quel che meglio crede... e si faccia le sue opinioni. Ma � proprio da opinioni formate con questi test che ho sempre letto che "la D200 dai 400ISO in su � inutilizzabile" o che "l'AF di Nikon non � all'altezza di un uso professionale".... giusto per dirne due fra le tante che denigrano Nikon. Ce ne sono poi altrettante che infamano gli altri costruttori.

Ma basta dare un'occhiata a quello che in molti sono stati capaci di fotografare con la D200 per rendersi conto che queste sono solo cavolate. Non dico che i test siano montati ad arte in assoluto, dico solo che una foto fatta ad una scena cos� senza ottimizzare i parametri della fotocamera, magari scattando in JPEG o anche in RAW ma con il RAW converter impostato su un valore standard SEMPLICEMENTE non dice nulla di quello di cui � capace la macchina.

Per farti un esempio....

La Canon 5D ha una gamma dinamica misurata che equivale pi� o meno quella della D3/D700. Cambia per� la "distribuzione" delle capacit� di rendere alte luci e basse luci. La 5D tende a bruciare repentinamente le alteluci(volendo lo vedi gi� dal test postato ad inizio pagina nel riflesso sul vaso) e quindi richiede un "modus operandi" differente da quello che ha una foto sviluppata con le impostazioni standard. Stessa cosa per la D3/D700, si possono tirare fuori dettagli incredibili sia dalle alte che dalle basse luci, pertanto � "mortificata" dalla non ottimizzazione dei parametri immagine al fine di conseguirne il miglior risultato.

Ora... ha senso proporre un test per un comportamento standard quando l'utilizzo della fotocamera(specialmente nel segmento cui ci stiamo riferendo delle medioalte) non lo sar� ma verr� ottimizzato dall'utente a seconda delle proprie esigenze???

Quando quattroruote ha scoperto il problema della classe A � perch� ne ha testato il comportamento anche in situazioni critiche, non tramite l'utilizzo standard ma andando a cercare test pi� approfonditi, mettendo alla guida un pilota esperto che ne estrometta i limiti. Non si � limitato a guidare su un tratto generico di autostrada, uno di statale ed uno in citt�... e a dire che � pi� comoda di una fiesta ma meno prestante di una punto GT... e comunque sia anche i test di quattroruote rispecchiano solo il comportamento di quella autovettura in quel determinato frangente... vedasi che vengono dichiarate perfino le grandezze di temperatura, umidit� e velocit� del vento


Ciao, Alessandro.

Giusto per dire... riporto dal Link:

All three bodies were set to their best quality JPEG modes with default settings for image processing and noise reduction. As such, both Nikons were set to Large Fine JPEG quality (optimised for quality), with Auto White Balance and the default Standard Picture Control, Normal High ISO NR and Active D-Lighting switched off.

Vi sembra che da impostazioni del genere si vedano le reali doti delle fotocamere in uso??? Tanto la Canon quanto entrambe le Nikon possono permettersi ben altro, ma bisogna perderci tempo e studiarne le reazioni con l'ESPERIENZA affinch� se ne possano sfruttare le caratteristiche al 100%...

Riporto anche uno spaccato di una mia risposta ad un'altra discussione fatta pochi giorni fa con un utente sul CCI che, innocentemente, prendeva per buoni i risultati di un test di confronto simile:

Dunque... la prima cosa che non mi torna � che, a parit� di diaframma, impostanto sulla 5D ISO100 e sulla D3 ISO200 si ha sulla prima un tempo di 1s e sulla seconda un tempo di 0,8s... osservando le foto si nota infatti una notevole sottoespozione della 5D.

Ho fatto lo sviluppo Zeroed in Lightroom, quindi nessun intervento SW, ho solo riportato il WB per ambedue a 2300� tint+5

Da qui in poi ogni valutazione sarebbe gi� superflua perch� il confronto non � corretto(sfavorevole per la 5D).

Infatti si noti qui come sia la nitidezza che il rumore siano a favore della D3(per non parlare della capacit� di lettura luci/ombre...), ma ripeto... la 5D non � esposta correttamente e, pertanto, nonostante sia impostata a 100ISO ha letto meno luce e risulta pi� rumorosa (parte scura della faccia della statuetta).

Ricordo che con questa modalit� ogni filtro anirumore, ogni curva di contrasto o di sharpening ed ogni intervento esterno del SW Lightroom � bypassato, si vede solo il file.

Una valutazione abbastanza oggettiva pu� invece essere fatta sui bordi che, in questa situazione ed a parit� di focale e diaframma, risultano leggermente migliori sulla D3.

Con questo test non si pu� dimostrare nulla, forse solo che la D3 � leggermente meglio agli angoli... ma di certo non si pu� dire che non sia una gran macchina!!! (come del resto la 5D che, nonostante la sua et�, se fosse stata utilizzata correttamente si sarebbe difesa benissimo ).

I RAW sono li, basta scaricarli per fare un confronto


Quella della D3 � esposta correttamente, � quella della 5D che risulta sottoesposta:)

Ecco gli istogrammi.

D3


5D

E questa � una prova interessante... nonostante la sottoesposizione della 5D tentando un recupero alte luci sui fiori di cristallo nelle poche zone bruciacchiate si nota che la D3 recupera una percentuale maggiore di dettaglio pur trovandosi a 200ISO ed avendo esposto con un istogramma pi� corretto:

D3


5D

Questo significa che la sovraesposizione viene sopportata molto meglio dal sensore della D3 piuttosto che da quello della 5D. Probabilmente la differenza � da imputare ad una differente risposta della gamma dinamica, evidentemente maggiore per la D3 sulle alte luci. E' probabile che invece la 5D prediliga le basse luci, magari contando sulla sua capacit� di restituire files poco rumorosi per riequilibrare in post o tramite i picture style la corretta esposizione della scena.

Infatti anche sovraesponendo di 4 stop le immagini della due fotocamere e prendendo in esame le zone scure si nota come ambedue mantengano una pulizia invidiabile(la D3 qui � avvantaggiata per la corretta esposizione a monte).

D3


5D

E questa la risposta di un utente che la 5D ce l'ha davvero, che la usa e la sa usare.......

Ale, secondo me hai centrato il problema.

Il sensore della 5D non � un campione nel recupero delle alte luci, ma di contro � molto bravo nelle ombre, per cui, il consiglio che mi sento di dare a chi utilizza la 5D, per sfruttarla al meglio, � quello di tenere starato l'esposimetro in sottoesposizione di 1/3 di stop, il recupero in PP sar� cmq agevole, a qualsiasi sensibilit�, anche a 3200iso.
Con questo accorgimento non ho mai bruciato uno scatto.

In senso generale penso che il sensore della D3 sia globalmente un pochino meglio di quello della 5D, un po' meglio ai bordi, un po' pi� equilibrato nella gamma dinamica e con una restituzione delle tonalit� tipica di Nikon che a me piace di pi�.



E la sua conclusione che abbraccio in pieno..



C'� per� da dire che stiamo veramente parlando di minimi dettagli.




Ciao, Alessandro.

Adesso abbiamo anche quelli che ci vengono a dire quello che dobbiamo o non dobbiamo scrivere ...
A Lambre', pensa a valutare quello che scrivi tu (e ne hai tanto da pensare ...), che a quello che scrivo io ci penso io.
Grazie.

Mah!!!

A me questi test lasciano il tempo che trovano.

Ho avuto la 5D e adesso ho la D3. Mi spiace ma non rimpiango affatto la prima.
Come resa del dettaglio siamo l�, ma tutto il resto � a stra-favore della D3.

Ho provato a settare la 5D in tutti i modi, ma non � mai riuscita a restituirmi i colori che anche la "semplice" D200 sa darmi. Figuriamoci la D3.

Non ne dubito. Per� quel test, con tutti i limiti che qualunque test ha, intende confrontare il rumore e non la resa del colore.


Bah ...

Per la resa del rumore non ho mai avuto di che lamentarmi con la 5D. Un pochino con la 1Dsmk2 dove la gestione era un po' pi� critica.

Nel test di cui al link in apertura di discussione si dice: "At 1600 ISO ... the amount of noise is similar on both the D700 and 5D, but the former's result has less chroma noise and is preferred. Increase to 3200 ISO and you're at the top limit of the EOS 5D, at which point noise levels have become quite high. The D700 is also exhibiting quite apparent noise, but it's cleaner than the 5D with fewer chroma artefacts."
Ergo, il rumore della D700 � meno affetto da sfrangiature cromatiche rispetto a quello della 5D, il che � preferibile. Non � una novit� per i pi� esperti (anche quelli che non frequentano il CCI ), ma mi pare interessante sottolineare - soprattutto per chi si accinge ora a comprare un corpo FF - quali siano le differenze qualitative del rumore delle due fotocamere. Differenze che portano ad un lieve vantaggio a favore di Nikon.


Questo � un punto interessante. La sostituta della 5D (attesa a breve) avr� o no il sensore della 1Ds Mk II ? E in caso affermativo, riusciranno a ridurne il rumore? Oppure Canon tirer� fuori un nuovo sensore FF ?

Come al solito continui a travisare quello che scrivo, la prima era una domanda sono curioso di sapere "secondo te" qual'� la definizione di fotografo "vero" perch� � una cosa che non so, ecco perch� ho aggiunto il secondo me alla seconda affermazione, per instaurare un dialogo, infatti anche secondo me i libri con tante "figure" sono meglio di certi "interventi"... e comunque ti confermo che prima di scrivere penso e lo faccio pure quando leggo per evitare di travisare il "senso" di quello che scrivono gli altri, per questo quando ho qualche dubbio chiedo spiegazioni, una volta si diceva chiedere � lecito, rispondere � cortesia, la cortesia non ti "difetta" quindi potresti "cortesemente" rispondere? Cosa intendi per fotografo "vero", quelli che stanno qui non sono veri, che sono postprodotti visto i recenti?

Molto interessante il confronto, finalmente sembra che Nikon abbia voce in capitolo riguardo il rumore delle digicamere...

B� Tramonto, anche tu, forse, potresti considerare di frequentare il CCI... magari capiresti quello che intendo.
La 5D � poco lontana dalla D3 per quanto riguarda il rumore, sono quasi convinto che con un semplice aggiornamento SW Canon potrebbe aggiornare la resa della 5D rendendola pari a quella della D3(almeno nei range ISO comuni, ovvio...).
Quello in cui � "differente"(non voglio dire n� meglio n� peggio perch� lascio fare le considerazioni agli altri) � nella gestione della gamma dinamica a disposizione. La Canon brucia, anche a 100ISO, molto prima della Nikon le alteluci. E' proprio una bruciatura repentina, tanto che, a detta di chi la conosce e la sfrutta al massimo, conviene usarla in sottoesposizione per poi recuperare dettagli dalle ombre.

Ora... se uno si ferma alle foto postate nel link da te postato si pu� dire che Nikon ha, in questo caso con la D3, 100 granelli meno della Canon... emb�??? Fondamentalmente chi se ne frega??? Come a dire che la mercedes classe A consuma 7 l/100Km e la punto 6,95l/100Km.... ambedue sarebbero comunque macchine molto economiche.

Il fatto saliente invece � che la 5D ha una gamma dinamica ampia ma gestita in modo differente, e ad una persona che usi molto il flash, per esempio, in ambito cerimonia questo potrebbe interessare parecchio... come a chi fotografi spesso scene in cui ci sono riflessi o nuvole, forti contrasti o altro... magari potrebbe tornargli utile una gamma dinamica divisa "pi� equamente" e che non richieda troppo impegno o rischio (perch� ripeto, le stesse scene che riprendi con la D3 le puoi riprendere anche con la 5D... semplicemente conoscendola) per rendere un ottimo dettaglio nei bianchi.

E questo � l'alce.... della 5D, non certo quei 100 granelli in pi� che possono essere rimossi con qualsiasi schifo di programma che permetta di gestire il controllo rumore di crominanza .... IMHO.


Ciao, Alessandro.

In tutta sincerit�, � gi� abbastanza per me il tempo che spendo qui che non ho proprio modo di rimbalzare da un Forum all'altro.


Vedo che sei sostanzialmente d'accordo con me quando parlo di lieve vantaggio a favore di Nikon.
Saluti,

RP

Mi sento chiamato in causa... e la butto in OT.

MOD OT: ON

Giusto per la cronaca...Quattroruote ha solo riportato una notizia, non ha "scoperto" il difetto dell'auto...chi lo ha fatto � stata una rivista Svedese "Teknikens Vaerld".
Nel test in questione l'auto non montava pneumatici standard ma penumatici particolari e la prova non � stata condotta secondo gli standard della prova dell'alce ma secondo quelli di una prova "particolare" che si effettua solo nei paese scandinavi. La campagna che fu portata avanti fu fatta principalmente per l'immagine che comunque sub� un duro colpo. Non fu una campagna di richiamo, ma un invito a far montare l'ESP.

Poco tempo dopo si ribalt� anche la Jeep Cheeroke...nessuno se lo ricorda? Non fece lo stesso "botto" mediatico...

MOD OT: OFF


ciaociao
daniele.

Hehe, non ho la classe A e non incontro spesso alci per la via... comunque grazie per la precisazione, non ne sapevo nulla onestamente e l'ho presa per buona

@ Tramonto: certo, ho visto molte immagini della 5D e sono straconvinto che sia una gran fotocamera.
Certo � che ho preferito aspettare che Nikon facesse la sua mossa anzich� cambiare corredo per avere subito la FF... e almeno per ora posso dire di avere ragione perch� i risultati di questo "misero" 12MPx mi fanno aprire la bocca spesso e volentieri quando scarico le foto sul mio computer....

Ciao, Alessandro.

pensate che erano anni che non seguivo il forum nital (da quando passai a Canon), ma oggi son tornato in quanto ho affiancato al mio attuale corredo una D700 con il 24-70 e l'85.

caro alessandro mi dispiace tanto, ma tra la 5D e la D3/D700 c'� esattamente uno stop e mezzo di differenza alle alte sensibilit�, percui penso che non � solo una questione revisionare la 5D altrimenti l'avrebbero gi� fatto!!

la 5D � stata la prima macchina FF semi pro sul mercato concepita tre anni f� ( e sai benissimo che tre anni nell'elettronica sono paragonabili ad un secolo) percui � logico che abbia alcune lacune di giovent�, ma data la buona qualit� del progetto � ancora in vendita sul mercato (per altri 20 giorni). il discorso della sottoesposizione di 1/3 di stop � vero, come � altres� vero di lasciare tutte le impostazioni a zero e lavorare in CR2. Ha anche il vantaggio di avere dei Jpeg da urlo fino ad 800 iso.

la D3/D700 ha una tonalit� sull'incarnato che reputo migliore, riesce a tenere i dettagli sulle ombre e sulle alte luci in maniera ineccepibile, non devi per forza ricordarti di evitare i bianchi, poi accoppiata con il 24-70 � una vera manna lanciata dal cielo!!

vedremo a fine agosto cosa tirer� fuori Canon dal cilindro magico, magari cambio anche le 5D!!

LUCA

La tua � un'altra opinione e, a quanto mi sembra di capire, anche valida perch� l'hai usata sul campo, benvenga... i forum servono a questo

Io ho verificato con files e con persone che ce l'hanno ed ho notato invece che la differenza non � cos� immensa in termini di rumore.
Le differenze fondamentali le trovo invece nella gamma dinamica e (conseguente?) differente approccio alla scena.
Quindi, considerando la caratteristica risposta ai bianchi, probabilmente tutto l'istogramma deve essere abbassato in ripresa per evitare di bruciarli. Il che poi porta ad un peggioramento sensibile(se rapportato a quello ottenuto in ripresa dalla D700/D3) del rapporto SN perch� buona parte dei dettagli vanno tirati fuori dalle ombre
Pu� essere qui che si nota quello stop e1/2 di differenza che dici, perch� come rapporto SN nativo(quindi fotografando la scena con le due macchine e lo stesso tempo/diaframma/ISO) prendendo in esame una zona mediamente esposta si nota che il rumore e la resa non � poi molto differente, IMHO.

Ciao, Alessandro.

guarda non posso postare le foto per la privacy, ho usato entrambi i corredi nell'ultimo servizio fatto e ho impostato la 5D a 3200 iso e la D700 a 6400 era una chiesa tropp buia!!..

i file della D700 sono risultati migliori sotto l'aspetto del dettaglio e dei contrasti, percui oggi professionalmente parlando per la tipologia di lavori che eseguo reputo la D700/D3 migliore rispetto al brand Canon. tra venti giorni sapremo la verit�!! io intanto uso e mi godo la nuova macchina.

ahh! dimenticavo, finalmente un oculare tondo ( mi sembra essere tornato ai fausti della F5)

La sensibilit� "base" del sensore della 5D � 100 ISO, quella del CMOS di D3/D700 � 200 ISO. Anche questo aspetto va considerato quando si confrontano le due fotocamere. Per avere 800 ISO con la 5D devo "amplificare" di 3 stop. Nel caso delle Nikon FX basta una amplificazione di 2 stop.
Penso anche che poter lavorare a 100 ISO senza perdite di qualit� possa essere un aspetto positivo della 5D. Mi riferisco ad esempio all'uso del fill-flash di giorno.
La 5D � una macchina pensata per un uso pi� generale. Le FX Nikon nascono per il fotografo sportivo e dunque con necessit� di scatto con tempi veloci e/o in scarsa luce.

Non c'� bisogno di postare le foto, ti credo sulla parola Anche io ho la D700 e ne conosco i risultati... e sono sicuro anche che per cerimonie o sport al momento la D700/D3 sia immensamente pi� adatta della 5D.

E chiarisco anche che non tengo a difendere n� l'una n� tantomeno l'altra.... pensavo proprio al fatto che le fotocamere in oggetto sono tanto distanti (3 anni di differenza, ISO di base differenti, dotazione differente, impostazione differente, ecc.) da non essere a mio avviso confrontabili...

Solo se vogliamo confrontare il rumore su un soggetto correttamente esposto per entrambe potremmo trovare quella differenza lieve che abbiamo pi� volte menzionato. Ma va da se che se la scena � complessa dal punto di vista luminoso a causa della caratteristica risposta della gamma dinamica la 5D si trova svantaggiata... tutto qui

Ciao, Alessandro.

Mi permetto di intervenire essendo stato canonista fino al 2006, ovvero alla D200 (ma solo per mancanza di una fotocamera Nikon in grado di competere), ed avendo posseduto la 5D, ora viaggio con D3 e D700 in arrivo (una 200 come terzo corpo). Il file della 5D, fino a 1600 iso, � semplicemente eccellente tenuto conto che � una macchina di tre anni fa. I punti deboli sono: display di scarsa qualit�, mancanza della impermeabilizzazione e resa dei grandangoli modesta ai bordi, sia con il 17-40 che con il 16-35 che il 14 mm. Da questo punto di vista una D3/700 con 14-24 o 17-35 � superiore. Per il resto, diciamolo con franchezza, � questione di gusti. A me le Nikon piacciono di pi� come corpi, come resa coi flash ed in parte come ottiche, ma la 5D, ai prezzi attuali (si trova anche a 1600 euro nuova), � un affare. Per quanto attiene al test in questione va preso come tale, una prova in una ben determinata condizione con settaggi standard. Non � il massimo ma d'altro canto le variabili in gioco, volendo operare diversamente, sarebbero troppe. Pino

Semplicemente perch� si paragona una DX a due full-frame e una di queste � vecchia di qualche anno...

William75,
sono tre fotocamere da 12 Mpix attuamente acquistabili nuove sul mercato.
Se io fossi un professionisa che fa fotografia di teatro (dove posso fare benissimo a meno della tropicalizzazione e 3 fps bastano e avanzano) e dovessi scegliere tra 5D e D700 me ne infischierei dell'anno di presentazione della 5D se potessi fare lo stesso fatturato investendo, oggi, quasi 1000 Euro di meno ... a meno che i file della D700 siano significativamente migliori di quelli della 5D e allora potrei valutare se la spesa di 1000 Euro in pi� possa essere giustificata o meno. Per decidere devo avere qualche elemento in pi� di quelli che mi d� la pubblicit� dell'una o dell'altra fotocamera (gli Expeed, i Digic II o III, sono tutti specchietti per le allodole ... le fotocamere digitali si valutano guardando le immagini che producono).
Sul confronto DX vs FX, � facilmente prevedibile a priori chi avr� pi� rumore ad alti ISO. Resta aperta la questione su quanto sia visibile in stampa il minor rumore che si vede alla sensibilit� base (200 ISO) nei file FX a monitor.
Sembra che ci siamo dimenticati che la pellicola aveva la la grana, che si vedeva pi� o meno in stampa a seconda della sensibilit�, dell'ingrandimento (20x30 o 50x70 ...) e del tipo di pellicola. Ma la grana c'era eppure la fotografia � andata avanti per un secolo con la grana. Talvolta la grana era addirittura "voluta". Ora, all'improvviso, se vediamo un po' di rumore su un monitor LDC/TFT con rapporto di contrasto 700:1 (!) dobbiamo cambiare corpo. La D300 non va pi� bene e dobbiamo prendere la D700. Per fare poi le stesse cose.
Siamo sicuri che tutto ci� ha una qualche attinenza con la fotografia?

Oh!.. Finalmente un intervento come si deve (senza nulla togliere agli altri)!!!

Tramonto ti ringrazio!

Avevo deciso di congedarmi per un mese dal forum ma non ho saputo resistere...
La validit� di queste argomentazioni non pu� passare inosservata e trovo doveroso sottolinearlo. Finalmente uno che bada davvero alla sostanza. Aggiungo solo una cosetta: la grana prima non era una ...grana per i fotografi, ma faceva parte del linguaggio fotografico (come hai giustamente sottolineato, talvolta era addirittura "voluta"). La cosa che trovo discutibile � che anche i fotografi professionisti si lascino coinvolgere eccessivamente dalla "problematica" tecnologica. Davvero sembra che pi� del contenuto l'ansia (perch� di questo si tratta) riguardi il mezzo. Conosco professionisti che non lavorano in ambiti nei quali le alte sensibilit� sono necessarie "a tutti i costi"; persone che lavorano con apparecchi (Eos 5D) che a 1600 ISo sono capaci di fornire file puliti e dettagliati come se fossero scattati a 400 ISO. Eppure pensano alla Eos 1DMKIII. A queste stesse persone ho fatto notare che pi� del rumore avrebbero dovuto preoccuparsi della gamma dinamica, eventualmente. Ma il 99% dei "problemi", da un p� di anni, sembra essere solo il rumore. Rumore, rumore, rumore. Non si parla pi� di altro... Ora, io non dico che fatta la D300 non si debba guardare a nuovi modelli. C'� chi attendeva il formato Leica in digitale da quando questa tecnologia � decollata (vedi il sig. Zadra) e bene a fatto a riporre le sue speranze in apparecchi con tali (e tante) caratteristiche. Mi domando per� come mai uno strumento che consente il massimo delle prestazioni debba essere ridotto a ruolo di comprimario dopo pochi mesi dalla sua uscita. Questo � un atteggiamento ingiustificato. E poi in ambito fotografico non c'� acquisto che non richieda una vera giustificazione. A meno che non si tratti di un vezzo...

per cos� poco ...


Mi hai fatto venire in mente Raffaella Carr�!
Propongo questo come spot per il lancio del formato FX!

No... non ci credo! Raffa da giovane... la zia che tutti avremmo voluto.
Il turbamento di tanti adolescenti di allora! Ah! Che tempi! Che bel regalo mi hai fatto!

Sono daccordo sul discorso della grana e anche per quanto riguarda gli specchietti per le allodole.
Non sono daccordo invece sul discorso DX, FX. Beh non ci fai propiamente le stesse cose. Se per stesse cose si intende fotografie, beh allora come darti torto. Per il resto io sono uno di quelli che ama l'FX perch� riporta la fotografia alle sue origini. Posso usare gli obiettivi per quello che sono,posso dosare la profondit� di campo come lo facevo con la pellicola,insomma una serie di cose che con il DX avevo perso e dimenticato. Certo il DX mi da dei vantaggi sfruttando la parte centrale delle ottiche, fornendo un crop naturale ad alta risoluzione, tutte cose che per� a me non interessano. Diciamoci la verit� il modo di fotografare tra DX e FX non � propio lo stesso. Poi a me interessa poter tornare a fotografare come un tempo e ora l'FX mi da questa opportunit�. Tutto il resto, qualit�, noise e via dicendo sono cose che vengono di consegueza e per altro anche discutibili.

Saluti.

Ma, volendo allora posso confrontare anche una Lancia Delta integrale con una Ferrari Enzo e una Mitsubishi EVO VIII... solo perch� sono delle 4 ruote...

Come prestazioni assolute la Lancia tuttora viaggia forte, ma di sicuro non lo far� con la sicurezza, i consumi, gli accessori che si possono permettere le altre... le dotazioni sono completamente differenti ed anche i target d'utilizzo lo sono.

Allo stesso modo le tre macchine fotografiche in oggetto sono tutte indiscutibilmente valide. Ma hanno delle peculiarit� che possono far preferire una piuttosto che l'altra. Io, per esempio, ho preso la D700 ma ho tenuto la D300 perch� in determinati casi(sport diurni o esigenze di crop) i suoi 12MPx in DX fanno molto comodo.
La D700 mi copre invece il resto con una marcia in pi�, finalmente posso riusare le ottiche con la prospettiva cui ero abituato e aprirmi nuovi orizzonti...

Se avessi avuto un corredo Canon non avrei cambiato tutto per la D700 come non ho cambiato tutto 3 anni fa per andare in Canon quando fu presentata la 5D. Pensa che all'epoca avevo la D70s.... sarebbe stato anche poco traumatico cambiare con un guadagno qualitativo enorme. Ma ho preferito aspettare, "accontentarmi" delle eccellenti prestazioni di D200 e D300 e poi, alla fine, approdare finalmente all'FX con la D700!

In ultimo.... non � questione di rincorrere... ognuno quando pu� cerca sempre il meglio, ed in certi frangenti l'FX � il meglio... il DX ha altri vantaggi ma soffre, a mio avviso, di molti svantaggi(primo fra tutti il rumore ad alti ISO). Perch� il rumore NON � la grana, quella � sempre esistita... nessuno se n'� mai lamentato... il rumore � quella cosa che fa perdere cromatismo, plasticit�, dettaglio... ci puoi passare Neat Image quante volte vuoi ma otterrai sempre una immagine piatta e plasticosa. Quindi la grana � un'altra cosa... IMHO.

Ciao, Alessandro.

Ciao MassiC,
non sono della stessa opinione. Prover� a spiegarmi, con una punta di humour .

Per tornare alle origini dovremmo aspettare il formato DagherrotipoX, che dubito vedremo.

Ti giuro che con la mia D300 uso gli obiettivi per quello che sono.
Forse perch� non ho l'AI-S 18/3.5 che, a quanto ho visto qui sul Forum, � ormai assunto, nell'era dell'FX, a ruolo di fermacarte a lenti flottanti (CRC). Un po' caro, ma fa la sua bella figura su una scrivania.


Non dubito che per te sia cos�. Personalmente il mio modo di fotografare non � cambiato perch� uso un formato APS-C. E' la fotografia digitale che semmai pu� cambiare il modo di fotografare. Quando porto per� l'occhio al mirino, a tutto penso fuorch� a quanto � grande (o piccolo) il sensore su cui cadr� l'immagine.
Anzi, ad una cosa penso talvolta. A non chiudere il diaframma pi� di f/13.

Esatto, quando pu�. E magari se e quando serve.


A me pare che qui ci si sia dimenticati che anche su "pellicola" esistono tali e tanti formati, ciascuno con i suoi vantaggi e svantaggi.
Dobbiamo allora capirci se il 6x6 (che � indiscutibilmente migliore del 35 mm) vada usato al posto del 35 mm, oppure vada usato solo quando occorra quella qualit�.
Il fotografo che riprese il mio matrimonio tanti anni fa aveva Leica 35 mm e Hasselblad (ora usa 20D e 5D).
Del primo corredo (35 mm) preferiva la compattezza. Del secondo la qualit� per stampe di 1 m di lato da mostrare in vetrina del suo negozio.
Ora, bench� il sensore della D700 sia 700/300 pi� grande di quello della D300 (l'avevate capito? ), ho forti dubbi che - fissato il numeri di Mpix a 12 - si abbia un divario qualitativo alla sensibilit� base quale quello che vi era tra negativi ottenuti con un'Hasseblad+80/2.8 e F3+50/1.4.
Poi possiamo parlare di rumore. La Fisica non inganna: pixel pi� grandi richiedono meno amplificazione per fornire lo stesso indice ISO. Ma non era questo il senso del mio intervento. Se devo scattare sport indoor di sera non v'� dubbio che la D3 sia LA macchina da usare.
Per quanto attiene la profondit� di campo (PDC), concordo con MassiC che a parit� di inquadratura e apertura il DX abbia pi� PDC. Ma il divario che c'� tra FX e DX � molto inferiore a quello che c'� tra DX e compatte digitali. Un AFD 105/2 usato a TA su DX riesce a dare un ottimo sfocato nella fotografia di ritratto. Anche senza disturbare il defocus control.
Ciao,

RP

Io non sto assolutamente dicendo, e me ne guarderei bene, che la fotografia � fatta di tecnologia... io quando posso amo scattare con la mia vecchia FM2...

Parlavo semplicemente dell'improprio paragone tra due tecnologie, visto come corrono veloci, distanti se non erro 3 anni una dall'altra...

Vero � che comunque sono le uniche macchine di simil fascia "economica" che possono essere paragonate, ma � quasi scontato che la bilancia pesa dalla parte dell'ultima arrivata di casa nikon.
Con questo non voglio dire che la 5D sia una cattiva macchina, anzi, tutt'altro, visto che comunque con 1000 euro in meno ti porti a casa una signora DSLR.

Per quanto riguarda la fotografia mi � sembrato che si banalizzasse ci� che comunque � chiaro a tutti come la luce del sole... Si fanno foto e si apprezzano le belle foto indipendentemente dal tipo di prodotto (fotocamera), obiettivo, marchio etc... come dice qualcuno: Ci vuole manico!!!
Ho visto foto splendide fatte anche con un cellulare...

Ma naturalmente in un paragone tra macchine digitale � quasi normale che salti all'occhio la tecnologia, visto che � di quella che sono costituite...

Chi continua a cercare la differenza tra DX e FX sulla grana o sulla nitidezza � fuori strada. Ribadisco che n� la grana (scarsamente visibile nella D300 fino a 1600 iso e formati di stampa fino al 30x40) n� la nitidezza (esuberante in una D300) rappresentano validi motivi per passare a full-frame 35 mm. Le motivazioni sono altre: maggiore plasticit� nell'immagine, comfort visivo assolutamente superiore, utilizzo delle ottiche al massimo per cui sono state progettate, gamma dinamica superiore. Grana e nitidezza non c'entrano per nulla. Chi non vede queste differenze (spesso sottili), e non � una colpa, semplicemente non ha bisogno del formato FX e pu� vivere nella massima serenit� senza svendere indegnamente il corredo. Ciao a tutti. Pino

Io non sono cos� sicuro che tra il CMOS Canon da 12Mpix e il CMOS della D700 ci sia tutta questa differenza di tecnologia ...E ci� � pure confermato dalla qualit� piuttosto simile dei file. La Canon ha un po' pi� di rumore di crominanza, ma questo dipende forse dal tipo di algoritmo di Noise Reduction. Ci sono poi scelte diverse alla base dei due progetti di fotocamere (sensibilit� base, raffica, tropicalizzazione, flash incorporato, live view, livella per mettere in bolla). Ma sono scelte diverse, e non gap tecnologici. Forse l'unica differenza sostanziale nella tecnologia � rappresentata dalla raffica e quindi dalla modalit� di scarico dei dati. Il sensore Nikon pu� arrivare a 9 fps a 14 bit, quello della 5D molto probabilmente no. La 5D non � stata concepita come macchina veloce; e questo non per carenze tecnologiche, bens� per non fare concorrenza interna alle 1D con sensore APS-H (1.3 X). Ad ogni modo il test � fatto su file a 8 bit (jpeg), senza raffica alcuna. E' solo un modo di confrontare il noise. Non dico che sia il miglore, n� il peggiore. Sta l�. Ora lo sappiamo in pi� persone.

Quando usavo la pellicola qualcuno trovava che alcune mie foto risultavano pi� plastiche di altre (eppure il supporto sensibile era lo stesso).
Cogliendo spunto dall'intervento, gradirei sapere sulla base di quali parametri (a parit� di bit) un file da 12 Mpix FX � pi� "plastico" e/o ha una "gamma dinamica" maggiore di un file da 12 Mpix DX. In altre parole, quali sono quei parametri indipendenti sia da densit� o numero dei pixel sia dal noise che fanno s� che aumenti la plasticit� di un'immagine e/o la sua gamma dinamica (a parit� di obiettivo, possibilmente)?

D'accordo sulle motivazioni "altre".
Ma che la "grana" non c'entri per nulla, Pino, mi sembra un po' forte.
Forse non c'entrer� per il genere di foto che pratichi tu ... ma non puoi generalizzare.
Ti posto qualche esempio a 6400 e 12800 ISO (la terza), NR OFF, con D3. Exif nei file.

Forse, pi� che le dimensioni del pixel, l'lluminazione della scena gioca un qualche ruolo sulla plasticit� di un'immagine ...

Dici che non c'� differenza di tecnologia?

Sono due progetti diametralmente opposti, se vai a controllare i datasheet dei due sensori te ne rendi conto... Il Nikon � un JFET mentre il canon e un CMOS... Vedi un p� tu se sono uguali...

Qui, e soprattutto qui, leggo che � un CMOS anche il Nikon.
Non � che ti confonderai con la D2H ?

La cosiddetta "sensibilit� base" � un parametro del sensore scelto dal costruttore e non direttamente correlato con le capacit� del sensore in termini di efficienza quantica e basso rumore.

I dati pi� indicativi sono l'Unity Gain, ovvero la sensibilit� ISO alla quale c'� equivalenza tra fotoni contati e livelli raw, la Full well capacity, ovvero la quantit� massima di fotoni che il fotosito pu� raccogliere alla saturazione e il Read Noise, il rumore di lettura.

Quello che accade � che il Read Noise del sensore 5D anche a 100ISO � pi� grande del Read Noise del sensore FX a 100ISO, in altri termini, nelle ombre il sensore 5D, � pi� rumoroso di quello FX, A TUTTI GLI ISO.

Di converso una maggiore Full well capacity per il sensore FX si tramuta in una maggiore gamma dinamica, anche qui a tutti gli ISO (ma questo dato � ancora dibattuto).

Tengo a precisare per� che io ho parlato esclusivamente di puri DATI NUMERICI generati dal sensore, le immagini che escono fuori dalle macchine sono ben altra cosa, e su queste ultime vi lascio la pi� completa libert� di opinione.

Grazie Led.
Mi par di capire che la gamma dinamica � correlabile alla Full well capacity.
Mi chiedo: la gamma dinamica � un parametro "misurabile"? Ed � influenzata dal noise?
Thanx.

Si, semplificando al massimo la gamma dinamica in termini numerici � proprio il rapporto tra il Read Noise e la Full well.

Questo perch� il Read Noise � il limite inferiore (un segnale che ha lo stesso numero di elettroni del
rumore non � distinguibile da esso) e la Full well quello superiore.

Ulteriori approfondimenti sul solito Clarkvision (in inglese ma molto chiaro e discorsivo).

P.S. nei due post ho usato indifferentemente i termini fotoni ed elettroni: ovviamente la differenza invece c'�: i fotoni sono quelli che vengono raccolti dai fotodiodi e trasformati in elettroni, gli elettroni vengono poi contati dai convertitori A/D.

Grazie Led,
dunque quando si parla di rumore in qualche senso ci si sta riferendo anche alla gamma dinamica ...



Grazie per il link! E' gia schedato tra i bookmarks! Ora devo trovare il tempo per approndirne i contenuti.


Per il tipo di attivit� che svolgo sono consapevole della doppia natura (particella-onda) degli elettroni e dei fotoni e dunque non mi sono scandalizzato pi� di tanto ...

Da nikonista convinto , osservando le foto a confronto nel test, non posso far a meno di notare che le foto fatte con la 5d ai bassi iso le trovo pi� belle nella resa dei colori,che sono pi� soffici.. Ma credo anche che il test sia poco attendibile per il semplice motivo che si sono usate ottiche differenti.

Oltretutto noto che a 400 iso la foto con la 5d sembra presentare meno rumore........

Che la D3 /700 abbia meno rumore della D300 � pacifico, che questo si veda molto meno, e lo dico da possessore della D3. Fino a 1600 iso la D300 sostanzialmente non ha grana, e considerare i 6400 o 12500 iso come sensibilit� di lavoro mi sembra folle, oltre che inutile. Ribadisco che non � il noise la molla per passare a FX. Al formato pieno ci si passa per altre ragioni, per capirle invito tutti a scattare con un 35 mm fisso oppure un ritratto con un 85/1.4, la differenza tra FX e DX apparir� palese. Da sempre un formato maggiore garantisce una profondit� di immagine superiore, una capacit� di suddividere i piani diversa, chi usa compatte sa cosa voglio dire. Le compatte oggi hanno nitidezza da vendere ma tutto � affastellato su un unico piano, le foto non hanno profondit�, e dipende dalle ridotte dimensioni del sensore. Non � facile a spiegarlo a parole ma con le foto stampate s�. 1600 iso sono una senbilit� che prima del digitale avr� usato 3 volte in vita mia, per cui oltre non vado mai; nonstante questo sono passato a FX come feci con Canon con la 5D. Pino