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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > OBIETTIVI Nikkor
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Lambretta S
QUOTE(Led566 @ Mar 9 2006, 06:11 PM)
Il dato da te preso in considerazione si riferisce al jpeg "straight from camera", sarebbe più corretto a mio parere utilizzare il dato del jpeg da Capture o altri programmi di conversione. Una stima conservativa valuta un aumento di risoluzione di 200 LPH (ovvero intorno a 12 lpm) riportando così il dato a quanto da te atteso.
Cfr dpReview

Rimane la disparità di comportamento del jpeg in macchina tra D70/D2x e D200, sempre allo stesso link potrai osservare che il crop della D200, a differenza degli altri (D2x, 5D, etc.) non mostra il minimo segno di moiré.
Questo a mio parere vuol dire che la conversione in macchina taglia le frequenze più elevate in misura maggiore rispetto alle altre macchine proprio per non incorrere nel problema. Utilizzando NC, probabilmente a causa di algoritmi di conversione più complessi, si riguadagna la risoluzione senza peraltro generare gli artefatti di cui sopra. Il guadagno di risoluzione c'é anche con RSP o ACR ma si rievidenzia il moiré.


Led scusa ma non capisco il senso di questo intervento... dopo che eravamo non dico arrivati alla pace dei sensi ma quasi, adesso ritiriamo fuori questi valori senza ne capo ne coda...

Che c'entra il Jpeg direttamente in camera e tutte le altre sigle che hai tirato fuori... ma vi divertite a complicare le cose semplici oppure ci credete pure voi a quello che scrivete?

La risoluzione ottica massima di un sensore è un dato facilmente rilevabile...

Se si usa un obiettivo che risolve meno linee del sensore non ci sono problemi... se si usa un obiettivo che ne risolve di più il filtro passa basso al niobato di litio taglia le frequenze spaziali della luce in eccedenza e non ci sono Santi Capture che tengano... tant'è che la D70 che ha un filtro lowpass che lavora al limite della frequenza di estinzione della frequenza di campionamento è più soggetta al moiré di quanto lo sia per esempio la D100 che ha un filtro lowpass più prudenziale...

Il sensore della D200 ha una risoluzione ottica superiore a quello della D70 per questo è più difficile che venga messo in crisi da obiettivi che hanno un potere risolvente elevato... il limite massimo è spostato in alto di oltre 19 linee per mm quindi il sensore della D200 ha un potere risolvente del 30% in più di quello della D70 checché ne dica la rivista letta dal signor Carfora...

Vogliamo scrivere la parola fine su questa banalità o vogliamo trascinare la discussione all'infinito come sta diventando abitudine ultimamente? texano.gif
margior
QUOTE
Lambretta S Oggi, 07:18 PM

La risoluzione ottica massima di un sensore è un dato facilmente rilevabile...

Se si usa un obiettivo che risolve meno linee del sensore non ci sono problemi... se si usa un obiettivo che ne risolve di più il filtro passa basso al niobato di litio taglia le frequenze spaziali della luce in eccedenza e non ci sono Santi Capture che tengano... tant'è che la D70 che ha un filtro lowpass che lavora al limite della frequenza di estinzione della frequenza di campionamento è più soggetta al moiré di quanto lo sia per esempio la D100 che ha un filtro lowpass più prudenziale...


Effettivamente con queste giustissime e definitive considerazioni del dott. prof. (il quale mi chiedo...perché hai abbandonato i numeri reali?, ne avevi generato uno con un periodo di ben 13 cifre!) considerazioni peraltro confermabili da ciascheduno con facili test ben condotti su opportuni tetti e ringhiere con D70, D200, D2X,...e pregevoli ottiche dx...che altro aggiungere?

Dai che è una discussione divertente, basterebbe introdurre qualche nuova equazione...





carfora
QUOTE(Giallo @ Mar 9 2006, 04:13 PM)
Credo che ci siamo capiti: quanto al fatto di essere amici, per me vale fin d'ora, pur con i limiti di una conoscenza telematica.

Buona luce

smile.gif
*



sono felice di questa amicizia "telematica" e contraccambio !!!
mi spiace ma spesso questa comunicazione " a micro interventi scritti" sul Forum lascia purtroppo adito a fraintendimenti ... ciao



Ho cancellato una frase che a norma di regolamento dovrebbe portare ad una sospensione dell'utente. Il regolamento recita testualmente: "Critica le idee non le persone". Sottoporrò la posizione all'ADMIN per chiarimenti.
Lambretta S
QUOTE(margior @ Mar 9 2006, 07:34 PM)
Dai che è una discussione divertente, basterebbe introdurre qualche nuova equazione...


Illustre Margior certamente stare alla finestra a vedere come va a finire per Lei può essere anche divertente... ma per me non lo è avrei certamente evitato di usare 13... 14 cifre dopo la virgola se qualcuno non me ne avesse dato l'opportunità...

Di nuove equazioni come di altre fantasiose interpretazioni della questione non se ne sente il bisogno in quanto ciò aumenterebbe solamente la confusione sull'argomento! Tra l'altro se vogliamo dirla tutta già di per se di banale comprensione...
Argox44
Alcune decine di anni fa si utilizzavano queste mire, non so e il loro contributo possa essere utile ancora oggi con il digitale

carfora
Le scrivo in MP perche' non voglio dare una brutta impressione nel Forum dovuta a screzi tra i suoi componenti ed in special modo perche' non vorrei toccare un argomento in "pubbllico" che infiamma attualmente le platee.

La questione e' di banalissima non banale come dice lei comprensione, per quanto riguarda la parte "teorica" (va be a parte errore sul qual'e' il lato lungo e quello corto del sensore biggrin.gif ) ; ma io non riesco ad immaginare una rivista seria come quella presa in considerazione che faccia una misurazione, che come sa vengono ripetute numerose volte, errata come questa. Penso inoltre che Nikon andrebbe su tutte le furie e chiederebbe una nuova pubblicazione di una revisione di questo test se fosse errato come suppone. Io sono solo curioso mi creda, e' purtroppo nella mia natura di ricercatore, e questo discrepanza, notata solo ed esclusivamente su questa fotocamera tra le 20 recensite, mi lascia un veramente un po' preplesso. Non che questa discrepanza , dal 10% al 30% , pregiudichi la validita' della fotocamera, che ho tra l'altro anche io, ma questa discrepanza mi fa quasi pensare che ci possa essere stata una scelta progettuale (tramite il filtraggio o via software) volta ad abbassare la risoluzione del sensore per evitare artefatti nell'immagine (banding, etc...) gia' a livello di file raw. E' solo una mia ipotesi, poi magari fra un mese viene fuori che avevano preso una cantonata e pubblicato i dati di chissa' quale altra fotocamera ... ma cio' non togli che mi sarei aspettato una risoluzione intorno alle 2000 linee da questa macchina ...

Spero nella sua comprensione riguardo la mia curiosita' e di non averla infastidita con questo MP.

Comunque ne approfitto anche per dirle che e' stato un piacere discutere con lei in quanto la ritengo una persona competente, ed anche leggerla nelle sue risposte sul Forum ...

Salve

margior
QUOTE
carfora Oggi, 07:43 PM



Anche chi non lo conosce può vedere che è un gatto e come ogni gatto che si rispetti ogni tanto si trova coinvolto in epiche zuffe...

Comunque, caro Carfora, indipendentemente dall'esimio Lambretta, basta venire a più miti consigli...sembri sulla retta via...

QUOTE
Lambretta S Inviato il Oggi, 07:52 PM

Illustre Margior...


Mi inchino...
margior
QUOTE
carfora Oggi, 08:18 PM

Le scrivo in MP...

Non che questa discrepanza , dal 10% al 30% , pregiudichi la validita' della fotocamera, che ho tra l'altro anche io, ma questa discrepanza mi fa quasi pensare che ci possa essere stata una scelta progettuale (tramite il filtraggio o via software) volta ad abbassare la risoluzione del sensore per evitare artefatti nell'immagine (banding, etc...) gia' a livello di file raw. E' solo una mia ipotesi,...


Retta via? Non sarò stato precipitoso? hmmm.gif

laugh.gif
Lambretta S
QUOTE(carfora @ Mar 9 2006, 08:18 PM)
Le scrivo in MP perche' non voglio dare una brutta impressione nel Forum dovuta a screzi tra i suoi componenti ed in special modo perche' non vorrei toccare un argomento in "pubbllico" che infiamma attualmente le platee.

La questione e' di banalissima non banale come dice lei comprensione, per quanto riguarda la parte "teorica" (va be a parte errore sul qual'e' il lato lungo e quello corto del sensore  biggrin.gif ) ; ma io non riesco ad immaginare una rivista seria come quella presa in considerazione che faccia una misurazione, che come sa vengono ripetute numerose volte, errata come questa. Penso inoltre che Nikon andrebbe su tutte le furie e chiederebbe una nuova pubblicazione di una revisione di questo test se fosse errato come suppone. Io sono solo curioso mi creda, e' purtroppo nella mia natura di ricercatore, e questo discrepanza, notata solo ed esclusivamente su questa fotocamera tra le 20 recensite, mi lascia un veramente un po' preplesso. Non che questa discrepanza , dal 10% al 30% , pregiudichi la validita' della fotocamera, che ho tra l'altro anche io, ma questa discrepanza mi fa quasi pensare che ci possa essere stata una scelta progettuale (tramite il filtraggio o via software) volta ad abbassare la risoluzione del sensore per evitare artefatti nell'immagine (banding, etc...) gia' a livello di file raw. E' solo una mia ipotesi, poi magari fra un mese viene fuori che avevano preso una cantonata e pubblicato i dati di chissa' quale altra fotocamera ... ma cio' non togli che mi sarei aspettato una risoluzione intorno alle 2000 linee da questa macchina ...

Spero nella sua comprensione riguardo la mia curiosita' e di non averla infastidita con questo MP.

Comunque ne approfitto anche per dirle che e' stato un piacere discutere con lei in quanto la ritengo una persona competente, ed anche leggerla nelle sue risposte sul Forum ...

Salve


Secondo me Lei non ha le idee chiare circa cosa sia un MP così come cosa sia la risoluzione ottica di un sensore...

Non so più in che lingua scrivere per cercare di farmi capire da Lei e a questo punto anche dagli altri...

Il filtro lowpass è progettato in funzione della risoluzione del sensore e nessun produttore sano di mente limiterebbe volontariamente in maniera così drastica la risoluzione del proprio sensore... casomai vedasi il caso della D70 si cerca di operare in direzione opposta cioè ai limiti delle frequenze spaziali riproducibili dal sensore proprio per non togliere inutilmente nitidezza ai file prodotti... con il rischio di generare moiré e non banding o striping che credevo ormai si fosse capito cosa fosse...

Non conosco la metodologia usata nel test a cui Lei si riferisce ne mi interessa conoscerla... se Lei è un ricercatore avrà le sue metodologie e presumo fino a prova contraria dia fiducia alle sue... se un giorno una rivista qualsiasi dovesse pubblicare delle risultanze che vanno in contrasto con le sue certezze credo che avrebbe giustamente da ridire sulla questione... poichè i numeri sono quelli che ho citato io la prova pratica citata da Lei è in contrasto con la logica con cui si arriva a calcolare la risoluzione ottica di un sensore... comunque a questo punto visto che sto remando controcorrente... tiro i remi in barca e mi faccio trascinare dalla corrente... ha senz'altro ragione la sua rivista... a questo punto non mi interessa più sapere chi ha torto e ragione perché visto come è stata trascinata la discussione sarebbe un aspetto marginale... anzi da adesso in poi credo che limiterò i miei interventi ai classici emoticons... fa un sacco di audience e non si corre il rischio di arrabbiarsi come dice Lei... texano.gif
_Led_
QUOTE(Lambretta S @ Mar 9 2006, 08:18 PM)
Led scusa ma non capisco il senso di questo intervento... dopo che eravamo non dico arrivati alla pace dei sensi ma quasi, adesso ritiriamo fuori questi valori senza ne capo ne coda...
...
*



Era solo un mio tentativo per spiegare due lati della stessa questione (infatti ho farcito il post con "secondo me", "a mio parere", etc.).

La qual questione è: "Perché il jpeg della D70/D2x mostra una risoluzione misurata molto vicina al limite teorico (da te illustrato) e quello della D200 no?" (il dato fornito da Tutti fotografi è simile a quello ricavato da Phil Askey su dpreview e quindi mi sento di crederci).

Quello che osservo io è: "il file NEF della D200 trattato con Nikon Capture restituisce una risoluzione molto prossima al limite teorico e pertanto in linea con quello delle altre camere, il file jpeg della D200 non restituisce invece tutta la risoluzione di cui è capace il sensore"

I numeri sono tutti in perfetto accordo.

La mia ipotesi: "Gli algoritmi della D200 aiutano a tagliare le frequenze che generano moiré ma non sono sofisticati come quelli di Nikon Capture, pertanto tagliano anche un po' di risoluzione"

Se la mia ipotesi non vi soddisfa o è una fregnaccia non è un problema. smile.gif

P.S. che la D200 NON SOFFRE ASSOLUTAMENTE IL MOIRE' VE NE SIETE ACCORTI TUTTI O NO? (A Brindisi si dice "A ci ora vuliti chiamati?" ) e non è colpa/merito degli obbiettivi perché con gli stessi obbiettivi la D2x un po' di moiré lo mostra...

Però se prendete lo stesso NEF e usate Adobe Camera Raw o Rawshooter ecco che, come per magia, il moiré ricompare... hmmm.gif

Ripeto questo è quello che osservo, la mia ipotesi stà più sopra, a voi la palla. wink.gif
_Led_
QUOTE(carfora @ Mar 9 2006, 09:18 PM)
ma cio' non togli che mi sarei aspettato una risoluzione intorno alle 2000 linee da questa macchina ...

..
*



Nel NEF ci sono tutte, leggiti la prova di Phil Askey al link che ho postato.
I dati raw della D200 sono allineati a quelli delle altre macchine per quanto riguarda la risoluzione.
Il banding non c'entra niente.
_Led_
QUOTE(Led566 @ Mar 9 2006, 10:19 PM)
Era solo un mio tentativo per spiegare due lati della stessa questione (infatti ho farcito il post con "secondo me", "a mio parere", etc.).
...

Ripeto questo è quello che osservo, la mia ipotesi stà più sopra, a voi la palla. wink.gif
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P.S. 2 : Lambretta rispondimi subito che voglio arrivare a 1000 post prima di mezzanotte biggrin.gif biggrin.gif
carfora
QUOTE(Led566 @ Mar 9 2006, 09:24 PM)
Nel NEF ci sono tutte, leggiti la prova di Phil Askey al link che ho postato.
I dati raw della D200 sono allineati a quelli delle altre macchine per quanto riguarda la risoluzione.
Il banding non c'entra niente.
*




Ti aiuto io Led566 ad arrivare a mille ... dove lo hai postato il link alla prova ? cosi' mi eviti di cercarlo su Internet ...

ciao

... e' solo una scusa per farti arrivare a 1000 ... ovviamente ...
_Led_
QUOTE(carfora @ Mar 9 2006, 10:43 PM)
Ti aiuto io Led566 ad arrivare a mille ... dove lo hai postato il link alla prova ? cosi' mi eviti di cercarlo su Internet ...

ciao

... e' solo una scusa per farti arrivare a 1000 ... ovviamente ...
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Link a dpreview <--- Cliccare sopra !!!
flavio06
Grazie a tutti per l'impegno e dedizione nello spiegare concetti che penso non a tutti erano così chiari come ora

a presto

flavio

grazie.gif
andreafoschi
per curiosita' avrei voluto applicare il teorema del campionamento ad una coolpix 8400

qualcuno mi sa dire le dimensione del sensore?

ho l'impressione che il risultato (teorico) farebbe impallidire d2x, d3x e d4x...

ciao
andrea
carfora
QUOTE(andreafoschi @ Mar 10 2006, 03:36 PM)
per curiosita' avrei voluto applicare il teorema del campionamento ad una coolpix 8400

qualcuno mi sa dire le dimensione del sensore?

ho l'impressione che il risultato (teorico) farebbe impallidire d2x, d3x e d4x...

ciao
andrea
*





il sensore della 8400 dovrebbe essere un 2/3" , riporto qui' sotto le misure con cui ci si puo' cimentare nel fare i calcoli relativi seguendo quanto indicato da Lambretta nei post precedenti.



Tipo Formato In mm Diagonale Larghezza Altezza
1/3.6" 4:3 7.056 5.000 4.000 3.000
1/3.2" 4:3 7.938 5.680 4.536 3.416
1/3" 4:3 8.467 6.000 4.800 3.600
1/2.7" 4:3 9.407 6.721 5.371 4.035
1/2.5" 4:3 10.160 7.182 5.760 4.290
1/2" 4:3 12.700 8.000 6.400 4.800
1/1.8" 4:3 14.111 8.933 7.176 5.319
2/3" 4:3 16.933 11.000 8.800 6.600
1" 4:3 25.400 16.000 12.800 9.600
4/3" 4:3 33.867 22.500 18.000 13.500
35 mm 3:2 n/a 43.300 36.000 24.000

andreafoschi
dunque,

con una diagonale di 2/3'' (16,933 mm) mi vengono nel formato 4:3 un lato lungo di 13,547 mm ed un lato corto di 10,160 mm

supponendo che sia tutta area attiva (ipotesi che sappiamo essere falsa) vengono 3224px in 13,547 mm
quindi 3224 diviso 13,55 (arrotondo) diviso 2
uguale 119 linee per millimetro

non so com'e', ma continuo a preferire le 90 linee per millimetro della d2x...
ed anche le 63 linee per millimetro della d70...

citando Elio, tra la teoria e la pratica c'e' di mezzo "e la"

ciao
andrea
carfora
QUOTE(andreafoschi @ Mar 10 2006, 09:32 PM)

non so com'e', ma continuo a preferire le 90 linee per millimetro della d2x...
ed anche le 63 linee per millimetro della d70...

citando Elio, tra la teoria e la pratica c'e' di mezzo "e la"

ciao
andrea
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il sensore della 8400 e' 8,8 x 6,6 mm wink.gif

visto comunque che ti interessa questa camera ti riporto il link ad un suo test dove e' riportato un suo test (comprensivo della risoluzione) :
http://www.imaging-resource.com/PRODS/CP8400/CP84IMATEST.HTM

ciao

andreafoschi
QUOTE(carfora @ Mar 10 2006, 10:12 PM)
il sensore della 8400 e' 8,8 x 6,6 mm  wink.gif
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grazie, non avevo capito gli altri dati si riferissero all'area attiva.
183 linee/mm... corro a vendere macchina fotografica ed obiettivi e mi prendo una coolpix... biggrin.gif
nella recensione di imaging resource non capisco cosa siano le LW/PH

ciao
andrea
carfora
QUOTE(andreafoschi @ Mar 11 2006, 07:17 AM)

corro a vendere macchina fotografica ed obiettivi e mi prendo una coolpix... biggrin.gif
nella recensione di imaging resource non capisco cosa siano le LW/PH

ciao
andrea
*




LW/PH = (Line Widths/Picture Height)

... non vedo perche' vendere la reflex per la coolpix, ma se non ne avessi mai usata una ti consiglierei di provarla ... io quando vado in montagna ad arrampicamirmi o per sentieri me la porto sempre dietro ed i close-up che si riescono a fare a fiori ed a piccoli insetti , proprio in virtu' della piccola dimensione del sensore, ti lasciano spesso piacevolmente stupito ... altra cosa e' invece , sempre viste le dimensioni del sensore, scattare anche solo a 400 iso ... un orrore !!! ad ogni modo la differenza tra compattone (modello 8800 ad esempio) e reflex entry level si sta veramente assottiglliando ... sia perche' le compattone stanna andando verso l'utilizzo di sensori in formato DX like (vedi l'ultima Sony ) che per l'adozione di lenti, anche se fisse, di buonissima qualita'. Poi in effetti vanno a finire di pesare come e piu' di una reflex entry level smile.gif

ciao
andreafoschi
QUOTE(carfora @ Mar 11 2006, 08:14 AM)
... non vedo perche' vendere la reflex per la coolpix
*


la mia sul cambio reflex/compatta era una battuta...

una cosa sono le risoluzioni massime teoriche, un'altra quelle che vengono riprodotte nella realta'...

se le 183 linee/mm della coolpix si stanno avvicinando (come qualita') alle 63 della d70, come dici tu, direi che di strada da fare per un pareggio ce n'e' ancora tanta..

ciao
andrea
Giallo
QUOTE(andreafoschi @ Mar 11 2006, 09:26 AM)
se le 183 linee/mm della coolpix si stanno avvicinando (come qualita') alle 63 della d70, come dici tu, direi che di strada da fare per un pareggio ce n'e' ancora tanta..

ciao
andrea
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Ce n'è tantissima.
Avevo preso Cp 8400+8800 per un corredo leggero simil-reflex da portarmi dietro sempre, al posto della D70 con 2 o 3 obiettivi.
Per essere delle compatte, sono eccezionali, ma non c'è storia, letteralmente.
Velocità inesistente, ritardo allo scatto, rumore fastidioso su sensibilità appena superiori alla mimina (50), ma soprattutto impossibilità di gestire uno sfocato che si rispetti. E' sempre tutto dannatamente a fuoco! biggrin.gif
Le ho rivendute e mi son preso un altro obiettivo per la reflex.
Hanno un loro perchè, ma non coincide con il mio. Il giorno che faranno una compatta con un mirino galileiano decente ed esistente, dotata di un sensore a formato Dx e di un obiettivo Ed 24/2 fisso, la comprerò e la terrò sempre in tasca. Tanto non la faranno mai... smile.gif
carfora
QUOTE(Giallo @ Mar 13 2006, 09:32 AM)
Ce n'è tantissima.

Pollice.gif

...

Il giorno che faranno una compatta con un mirino galileiano decente ed esistente, dotata di un sensore a formato Dx e di un obiettivo Ed 24/2 fisso, la comprerò e la terrò sempre in tasca. Tanto non la faranno mai... smile.gif

si stanno avvicinando pero' ... almeno sul fronte del sensore e della qualita' dell'obiettivo ... vedi sony R1 (a 24mmm pero' e' solo f2.8  dry.gif ) ... quanto a portabilita' pero' non direi che sia il massimo ... invece sul fronte telemetro essendo gia' uscita la Epson Rangefinder R-D1 (che dovrebbe essere distribuita da Nital in italia tra l'altro) , direi che non si sa mai ...

*



ciao
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