Elio mentre Gian Carlo decide se farci vedere il titanico scontro fra Hasselblad e D800 (suvvia ci hai fatto venire l'acquolina ...) tu che hai tutti questi riscontri ci mostri per favore un esempio tangibile di quello che affermi, te lo chiediamo in tanti da anni ed hai sempre risposto riproponendo i tuoi assiomi assoluti, vuoi provare a recuperare un pizzico di credibilità ?

Ma le hai viste le scansioni a 100 lp/mm che ho postato da 8 anni a oggi? Non posso riproporle ogni volta (oltretutto 40 Mb non le carica oggi il forum e le thumbnail non hanno senso, visto che si perde qualcosa pure col JPEG qualità 12). Per la cronaca, ci sono riusciti, fra quelli che avete visto, i seguenti obiettivi: Nikon AFD 20/2.8, Heliar 15/4.5, Samyang 14/2.8, 105/2.5. Poi ho altre cose da Micro 55, ZF 50/1.4, Biogon... Certo non le puoi fare con la D800e, perché NON CI PUO' arrivare. Del "titanico scontro" che richiederebbe ben altro manico (ho visto tante assurdità...) non mi importa nulla e ha comunque poca importanza in assoluto. Se ho una D800e, ti frego l'Hasselblad con 4 scatti messi assieme. So in realtà benissimo le differenze prestazionali (e non sono tante). E poi con che ottiche? Non è meglio Phase One o Leica S2? Il digitale è anche questo. Le macchine sono piattaforme. Il resto è conoscenza, software e manico. Del resto, se misuro a 36 Mp su Delta 100 la stessa sfocatura di una D700, qualcosa vorrà pur dire. Se NON compro la D800e (e ho speso 4-5 K€ dalla sua uscita in hardware fotografico) so quello che faccio, in quanto impiego i miei soldi per il massimo risultato. PUNTO.

P.S.: ho oltre 600 MB di allegati sul forum, esclusa la roba cancellata nel tempo. Solo che voi non li vedete perché li posto dove servono, non in queste chiacchere insulse da bar su un forum che non le può nemmeno ospitare tecnicamente. Poi, dove ti metto una stampa 40 x 60 cm o la proiezione affiancata al monitor? Sono queste le cose che contano. Ma avete visto le prove e i giudizi con accelerometri per le vibrazioni delle camere su Internet? Che cosa mi insegnano? Che un supporto centrale di un obiettivo fa "effetto whip" o un treppiede ha risonanze? Se permettete queste cose le conosco da trent'anni e molte le insegno pure per scopi meno futili. La "prova di Internet" non dice nulla: basta che metto il ditino nel punto giusto e cambio tutto, basta che ti sfoco un pochino, uso il ridicolo Imatest e sbandiero scemenze. Il problema del micromosso, della potenza telemetrica, dei tastoni ammortizzati, della gestione della curvatura di campo, gli accrocchi stabilizzanti li dovete insegnare a me, che li conoscevo dal 1978? E, in fondo, un ingegnere del settore (come sono) quando mai va a chiedere esempi da chi non può darglieli? Non è certo il muratore che fornisce esempi per giudicare la resistenza del c.a. o la correttezza degli ancoraggi. Se mai, l'ingegnere ha il dovere di far capire perché le cose stanno così e di controllare il risultato.

A presto

Elio

No Elio da te non ho mai visto nulla di nulla, solo chiacchere e distintivo, ma ripeto, tutti questi numeri li tirerai fuori dal tuo megalaboratorio galattico che notoriamente hai dislocato ad Huston, beh ci vuoi fare vedere con quali dispositivi hai ottenuto 1 solo dei dati che sbandieri ? Tempo fa ti ho ricordato che la rivista "Progresso Fotografico" or sono circa 10 anni fa sanzionò l' avvenuto sorpasso del digitale rispetto alla pellicola in una memorabile prova comparata della Leica M7 (analogica) contro la Leica M8 (digitale) ed il tuo commento fu che i redattori di quella che da 40 anni è la più autorevole rivista italiana di fotografia erano degli "incompetenti". Convengo che un ingegnere ha il dovere di far capire come stanno le cose (io lo sono peraltro) ma quando mai tu hai ottemperato a questo dovere, francamente preferisco le prove "caserecce" del non ingegnere Gian Carlo che fa le foto come tutti noi e le confronta come tutti noi .... ah già dimenticavo, tu non sei come tutti noi, tu conoscevi tutto già dal 1978, scusa il disturbo.
P.s. mi spieghi perchè insisti a frequentare assiduamente questo posto insulso e poi, è un segreto militare sapere dove posti le tue mirabolanti immagini, avremmo fame di imparare qualcosa di sommo.

Oops scusate ho scritto "sanzionò" invece di "sentenziò" ma... è notte fonda e l'età è quella che è !

ok, a livello teorico è tutto corretto; anzi lo è sicuramente anche in pratica. Le lp/mm di cui parli per le pellicole e per il sensore sono sicuramente quelle: la pellicola è superiore.

Ma c'è una cosa che non mi torna, o non capisco. Come sviluppi le pellicole a colori? Dove le sviluppi?
Tu parli di sviluppo "fai da te" di pellicole B/N; hai tutto quel che serve per scansionare con ottimi risultati (e precisione, aggiungerei) i tuoi scatti preferiti in B/N.
Fai lo stesso anche col colore? O le mandi ad un lab? E quanto ti costa avere questo super dettaglio? E soprattutto, che ci fai, visto che l'occhio umano, mediamente, ne ha già abbastanza per dire "è nitidissimo" quando risolve 40-50lp/mm? E con 50 mi sono tenuto largo ...

Andando al sodo, quindi, mi spieghi se sono io uno sciocco a non riuscire a trovare un lab che sviluppi (solo sviluppo) seriamente una pellicola professionale 135mm a colore?
Perché se non puoi fare questo step per bene la super superiorità del supporto di registrazione pellicola (abbondandemente oltre quel che riesce a distinguere l'occhio umano, quindi ai fini pratici o a meno di ingrandimento notevoli di fatto INUTILE) rispetto a quella del sensore allora non hai questa super superiorità.

Se hai un motore da razzo ma non hai un telaio per automobile per "reggere" il comportamento dinamico della sua spinta, delle sue sollecitazioni (sei ingegnere, quindi capisci benissimo a cosa mi riferisco) allora in pratica hai un sistema peggiore di un automobile con un motore per automobile che è però accoppiato ad un telaio per automobile. Che realizza un sistema che funziona, anche in pratica e non solo sulla carta.

Mi fermo qui.

il punto per me non è questo. La pellicola può anche essere superiore tecnicamente in termini di nitidezza, numero di sfumature, ricchezze tonali ecc ecc ecc ecc ecc ... ma va poi confrontata con la pratica. Cioè col fatto che lo sviluppo colore non è fatto più come si riusciva anni fa, se non in pochi lab professionali, dove noi utilizzatori del formato 135mm siamo pressoché dei disturbatori, perché lavorano con formati più grandi o per clienti ben più importanti. Non posso fare nomi perché violerei una regola del forum, ma a Milano ho portato a provinare i miei negativi in un lab veramente sublime, ma costosissimo.

A conti fatti, per ottenere uno scatto valido mi sembrava di spendere come chi per andar a far la spesa anziché la city car usa un Hummer super turbo ... costi spropositati per ottenere - sul colore - risultati paragonabili a quel che vedevo stampati da digitale.

Chiudo poi con una considerazione della serva .. se anche Hasselblad, che ha rivoluzionato la macchina fotografica al pari di Leica, ha deciso di produrre i dorsi digitali MF, nonostante le pellicole MF si trovino ancora in commercio, un perché ci sarà no?

Quindi, a meno di osservatori dei nostri scatti con degli occhi da superman o il cui papà è un microscopio, se non si stampa oltre certe dimensioni è praticamente inutile avere super nitidezze.
E quando le si hanno occorre stare attenti ad usare solo ottiche che siano "all'altezza" di ciò che poi c'è dietro. Altrimenti è un puro esercizio di perfezionismo che non porta nessun giovamento pratico, no?

Ancora una volta le valutazioni di Seba mi sembrano assolutamente equilibrate e condivisibili. E' certamente vero che se per carpire una qualche differenza qualitativa devo fare esperimenti di laboratorio che nessuno di noi umili mortali è in grado di riprodurre ... di che stiamo parlando ? Mi sembra di rivedere certe prove automobilistiche cui vengono sottoposte le supercar in pista dove si disquisisce se la Ferrari è superiore alla Lamborghini perchè nella pista di Monza tira fuori un tempo di 0,01 secondi sul giro in meno dell'avversaria ma solo se la guida un supercollaudatore, ma poi il "cumenda" che la comprerà la userà sempre e solo per andare alla fabbrichetta lungo la sgarrupatissima statale 118 della Valbrembana a 40 all'ora per il traffico infernale.
E' vero, è saggio e qui ci dovremmo fermare ! E' anche vero però che è umana e legittima la curiosità di chi in tutta la sua esistenza non stamperà mai oltre il 13 x 8 cm. ma chiede di sapere se l'obiettivo che sta pagando 3500 cocuzze (Otus) è realmente superiore al suo Nikkor 50mm 1,8 da 250 miseri eurini anche perchè il cosiddetto fotoamatore evoluto è realmente in grado di rendersi conto della differente qualità di una buona reflex ben attrezzata rispetto ad una compatta sia pur di qualità. Personalmente ho smesso da tempo di usare in modo "artistico" la mia compatta sony da 14 mpx da quando ho la 800 se non per le foto di "servizio" per le quali la porto sempre in tasca perchè le differenze qualitative, al confronto, sono realmente percepibili senza andare ai massimi sistemi. Al contrario disquisire oggi sulla superiorità o meno del digitale sulla pellicola è probabilmente una questione di lana caprina se parliamo di qualità assoluta nel senso che le differenze percepibili al massimo livello sono ancora talmente sottili che in effetti stiamo al pari delle discussioni dello 0,01 secondi a Monza fra Ferraristi e Maseratisti. Piuttosto quello che volevo dire nei precedenti interventi e che rientra appieno nel cuore del tema è che se le differenze sono tanto sottili (e non certo così eclatanti come deriverebbe dai numeroni sparati alla cieca dal solito Elio) davvero mi pare esercizio di puro masochismo andarsi ad impelagare nell'analogico con bacinelle ed acidi e provini notturni e tempi biblici a costi oltretutto "pesanti" se non per un sano e legittimo spirito di ricerca e legittima voglia di riscoprire "come eravamo"
Infine, poiché in fondo e da tecnico sono uno di quelli che si appassiona (è una patologia, lo ammetto) allo 0,01 secondi delle disfide di Monza ma anche per soddisfare le legittime curiosità degli sperimentatori alla Gian Carlo vi sottopongo il migliore e più aggiornato articolo che ho trovato in rete sulle disfide ai massimi livelli con tanto di seria documentazione allegata (Impara Elio, così si disquisisce di tecnica fotografica) in cui viene messa a confronto una D800E nientemeno con una Linhof Technika 4x5" con ottica Rodenstoch sironar N210 e pellicola Fujicrome provia 100F. L'autore molto apprezzabilmente non esprime un giudizio finale e francamente neanche io, quello che è certo è che se qualcuno riesce faticosamente a vedere la supposta superiorità della pellicola poi mi dovrà spiegare se la differenza vale la candela, e parliamo di un sistema 4x5" al top!
Buona lettura e felice domenica.
http://srussenschuck.com/digital-versus-film-photography/

Buongiorno, Nikonisti!
Siamo ancora una volta qui, ad interrogarci su pellicola e sensore ... ha un senso farlo senza porre delle premesse certe per trarre conseguenze utili al dibattito?
Non credo, ed il rischio, come ho già rilevato altre volte, è di scadere nel personale.
Prima di porre a confronto i due strumenti dovremmo porci delle serie domande.
La prima è: "cosa cerco dall'una o dall'altra piattaforma?"
Comodità?
Velocità d'esecuzione e di elaborazione del prodotto finito?
Qualità?
Creatività?
Perché se non stabiliamo in anticipo cosa ciascuno di noi si aspetta dall'uno o dall'altro strumento, daremo risposte diverse (perché partono da motivazioni diverse) e non solo non saremo in grado di trovare un momento di sintesi, ma addirittura non riusciremo a comprendere le reciproche posizioni (e questo dovrebbe essere in definitiva l'obiettivo di un Forum di Nikonisti!)
Se cerco la comodità (niente strane bottiglie e misurini per casa o in laboratorio - quest'ultimo per i professionisti, ovviamente - né spazio sprecato per un ingranditore), non c'è dubbio alcuno che il digitale sia per me la strada giusta.
Credo peraltro, ma qui non vorrei aprire un'altra polemica, che il digitale oltre che più comodo sia anche più rispettoso dell'ambiente.
Anche se cerco la velocità d'esecuzione e di elaborazione probabilmente userò il digitale, e questo ben lo sanno alcune categorie di professionisti.
Ma questa stessa ricerca della velocità - con la correlata, coattiva ricerca tecnologica che produce quotidiani progressi - ha danneggiato alcuni degli stessi professionisti che in principio la auspicavano. Parlate con qualche reporter professionista, vi dirà che talvolta non è riuscito a piazzare le sue immagini su un determinato evento perché qualcuno, con un semplice telefonino, è arrivato in redazione prima di lui!
Se cerco la qualità ... bè, se cerco la qualità cercherò un workflow personale ... ed in in questa ricerca posso privilegiare indifferentemente la sola pellicola, il solo digitale, oppure una sintesi di entrambe le piattaforme.
Se cerco la creatività, arriverò probabilmente alla digitalizzazione, anche se parto da una semplice pellicola, perché non vi può essere più dubbio alcuno che la PP offre molte più possibilità della CO.
La seconda domanda è: "cosa voglio realmente imparare della fotografia?"
Perché dal punto di vista didattico, e questo è assolutamente innegabile, l'analogico favorisce, quanto meno all'inizio, un processo di apprendimento e maturazione che l'immediatezza del digitale non offre.
Io consigliere a tutti i fotoamatori di iniziare con l'analogico e scegliere solo successivamente se passare o meno al digitale.
Chiedete a chi ha iniziato direttamente con il digitale ed ha sempre usato per pura comodità l'i-TTL (ma questo ovviamente dipende solo da scelte personali) di allestire un parco luci in studio ... lì non c'è l'i-TTL ... non sapranno come fare! ...
Sulla superiorità dell'una o dell'altra piattaforma - l'ho già sostenuto in altri miei interventi e lo ripeto - non mi sono mai interrogato: l'occhio umano ha dei precisi limiti di visione, oltrepassati i quali non è in condizione di distinguere le differenze.
L'unica cosa da non fare assolutamente, quando ci si confronta, è ... produrre scintille ... non aiutano e possono prima o poi appiccare un incendio.
Alcuni di coloro che frequentano questo Forum hanno una competenza tecnica decisamente elevata ... approfittiamone per crescere, senza polemiche!
Altri hanno uno spiccato orientamento al pragmatismo ... ammiriamo le loro immagini e portiamogli gratitudine per averle condivise!
My two cents!
Vincenzo

P.S.: ieri ho incontrato la ragazza di un caro amico, aveva da poco acquistato un'analogica e chiedeva qualche consiglio sulla manutenzione da fare. Quando ho visto una Canon le ho chiesto "Perché non hai preso una Nikon? Sono machine superiori in tutto e poi c'è anche il Forum da frequentare!" Lei mi ha risposto che, forse, una Nikon prima o poi l'avrebbe acquistata, ma il Forum non le interessava proprio ... lo aveva già consultato qualche volta ed il clima non sempre le era piaciuto. Così appariamo ad alcuni! Meditate, Nikonisti, meditate!

Grazie Vincenzo per le tue preziose pillole di saggezza, davvero grazie. Io purtroppo ogni tanto mi faccio trasportare e me ne scuso ma il carattere è quello, cercherò di contenermi ve lo prometto, ma alla fine cerco come tanti di imparare e di contribuire alla conoscenza per quello che posso. Come vedi evito di essere autoreferenziale, cerco di leggere quello che altri, con esperienza e competenza hanno ricercato e lo porgo agli amici per discuterne. Come hai visto non prendo posizione, penso che se ancora dibattiamo sulla superiorità tecnica di un sistema sull'altro evidentemente non ci sono prove inoppugnabili ed allora entra in campo la funzionalità, la semplicità d'uso e perchè no il costo di esercizio. Oggi credo che su questo piano non ci sia storia ed allora chi crede faccia pure la sua camera oscura, i risultati, con qualche fatica, potranno essere paragonabili al digitale, mi chiedo solo se ne valga la pena. D'altra parte se ci sono quelli che scalano le montagne a mani nude mentre altri ci vanno in funivia un motivo ci sarà, io non lo farei mai ma... de gustibs...

Grazie a te, Giovanni.
E' la diversità di opinioni che ci arricchisce tutti, anche in campo fotografico.
L'importante, secondo me, è chiarire le premesse, perché ci aiuta a comprenderci reciprocamente!
Da un irredimibile analogista, gli auguri di una straordinaria domenica!
Vincenzo

Da possessore di una Hasslblad 500C e di una D800 devo dire che non ne sono tanto convinto.

parlo per me, per me è un hobby quindi mi piace prendermi i miei tempi e i miei spazi impiegare mezza giornata per scattare 36 foto e poi un pomeriggio per sviluppare e poi una giornata per stampare, per quale motivo? mi rilassa, per ottenere quale risultato? foto che ho pensato ed elaborato io
da quando frequento il forum (2004 se non sbaglio) leggo necrologi sul 35mm ma stiamo ancora qua
ciao
Simone

Scusa Juve la tua è una convinzione ma questa è la realtà, posso capire che non ti piaccia ma questa è una pistola fumante, il resto sono chiacchiere e distintivo.
http://srussenschuck.com/digital-versus-film-photography/

Ottimo Simone, ti ammiro molto ma davvero credi che i pochi produttori superstiti continueranno ancora per molto a produrre pellicole e chimici nel 2020 ? Succede quello che è stato nella motoristica con l'avvento delle varie iniezioni elettroniche che hanno ucciso i carburatori o con il word processing per cui nessuno si sogna più di scrivere una lettera o un romanzo con la stilografica. Il fatto che niente vieti di farlo non cambia le cose. I problemi di reperimento degli attrezzi necessari saranno sempre più pressanti, io oggi non posso usare la mia Nikkormat perchè non si trovano più le pile all'argento da 1,35 Volt (o giù di li) per l'esposimetro e nè Nikon nè Canon si sognano di progettare una nuova analogica. Poi per carità so bene che qualcuno produce qualcosa di simile alle vecchie pile da 1,35 a prezzi da strozzino e se devo restaurare una moto il Dell'Orto da 29 uno specialista lo può rigenerare ma parliamo di collezionismo e raduni per moto d'epoca che è altra cosa.
Però un po ti invidio ... soprattutto il tuo tempo libero.

le pile da 1,35 sulla nikkormat durano talmente tanto che la spesa vale l'impresa il bianco nero gode di ottima salute e se fai un giro sui siti specializzati (uk e usa) vedrai che li il mercato è ancora più florido.
questo discorso l'ho sentito fare 30 anni fa con l'avvento del cd..... risultato? i cd hanno avuto un enorme calo a vantaggio degli mp3 e stanno ristampando tutti i cataloghi in vinile
ciao
Simone

Interessante! A maggior ragione un 6x6 si troverebbe in difficoltà.
Senza contare che se confrontassimo le gamme dinamiche (o latitudine di posa) ne vedremmo delle belle.
Non parliamo poi di ISO..

Si ma la partita era già chiusa anni fa e si parlava di digitale a 6 mpx ! Poi se uno è aristotelico e non vuole vedere ne ha tutto il diritto ma i verdetti sul campo sono questi, prima o poi bisognerà farsene una ragione.
http://www.nikonschool.it/experience/digitalevspellicola.php
http://www.nikonschool.it/experience/digit...licola-2p-3.php

per me la foto bn sarà sempre e solo a pellicola
ciao
Simone

io la superiorità del bianco e nero a pellicola la devo ancora vedere, nel senso che guardando le foto su quello che ormai è il mezzo che le diffonde maggiormente (il web) non c'è superiorità, anzi... Invece devo proprio vedere 2 stampe a confronto, sarei molto curioso (in modo propositivo, non critico)

Ma poi chissene! Per hobby non c'è alcuna differenza tra pellicola e digitale semplicemente perché a noi appassionati non interessa il massimo rendimento, ma un buon divertimento. Devi aspettare una settimana e lo sviluppo costicchia? Mica è un lavoro o una sfida, take it easy e nel dubbio sta settimana spero di fare il mio secondo rullo medio formato, anche se sono un nativo digitale...

Bene Simone hai fatto una scelta di cui sei contento ed il lo sono per te. Se parliamo di passione va bene così, la qualità assoluta è un altro discorso, forse non concluso ma io mi sono fatto una precisa opinione.
Ti auguro di potere coltivare questa bella e sana passione per altri 100 anni o forse 10, speriamo bene, se la pellicola dovesse rinascere non è che mi dispiace, ho conservato tutto l'ambaradan, chissà.

tiralo fuori (l'ambaradan) così anche te dai il tuo contributo alla causa hi hi hi hihi hi hi hi
Giovanni passa al lato oscuro della Forza [cit.]


ciao
Simone

ti ringrazio anche io, Vincenzo, per la tua "moderazione" e per averci anche riportato sul seminato della pacatezza

Io mi lascio prendere dal senso di pragmaticità, anche per la professione che svolgo, e soprattutto perché le vorrei scattare ancora le mie negative colore, ma mi sono scontrato con tante di quelle complicazioni che alla fine, con grande dispiacere, ho lasciato perdere. Non avendo uno scanner mi sono detto che era meglio continuare sul digitale.
Se cercaste nel forum trovereste due discussioni in cui mi venivano dati validi aiuti a ragionare, e sono entrambe state aperte in "momento di necessità, all'ultimo minuto". Dovevo partire per un viaggetto e volevo sfruttare il mio Nikon 18-35 su tutto il suo angolo di campo, ma mi sono scontrato sul trovare la pellicola, su chi la sviluppava senza passarla col minilab (che mi piace paragonare ad un fast food, che gradisce poco la bocca buona che è la pellicola professionale) e poi per scansionarla senza spendere cifrone

Mi ha rincuorato sapere che la pellicola è ancora in uso, ma se devo essere sincero nel constarlo non mi sono mai posto il problema di un eventuale ragione di superiorità tecnica. Ho infatti pensato che per il colore magari è adoperata da chi aveva già delle fotocamere a pellicola.

un saluto a tutti, Seb