Salve,
occasionalmente vorrei trasformare il 70-200 f4 VR in un obiettivo macro.
Vorrei valutare le possibilit� e il costo (che deve stare ben al di sotto delle 350 euro, prezzo al quale troverei il 105 micro AFD usato)

1 - Lente close-up. Quante diottrie per avere rapporto d�ingrandimento 1:1 ?
In oltre so che perderei la messa a fuoco all�infinito, quindi fino a quanti cm oltre la lente frontale riuscirei a mettere a fuoco alle varie focali con l�aggiunta di questa lente?


2 - Tubi di prolunga: quanto lunghi per 1:1

Conoscete i pro e i contro di questi sistemi?

(I tele converter non li considero perch� troppo costosi)



PS: avevo un 105 micro, favoloso, venduto perch� lo usavo 3 volte l'anno. Mai scelta fu pi� sbagliata.

Se i miei calcoli sono giusti, e considerando che a 200mm ed alla minima distanza di fuoco il 70-200mm f/4 � un 170mm scarso:
1) ci vuole una lente da 3.4 diottrie per arrivare al rapporto 1:1; con la lente montata ed alla focale di 70mm con fuoco ad infinito arrivi al rapporto di magnificazione 1:4.2 che � minore del massimo rapporto dell'obiettivo nudo (1:3.65).
Quindi semplicemente mettendo e togliendo la lente (questo � uno dei vantaggi delle lenti rispetto ai tubi, poter passare velocemente da infinito a rapporti di 1:1) passi da infinito a 1:1 senza buchi intermedi.

2) a 200mm ti servono circa 125mm di tubi per arrivare a 1:1, converrebbe usare lo zoom a 70mm ed allora basterebbero meno mm, non saprei quantificare perch� non so la magnificazione massima raggiungibile a 70mm dall'obiettivo senza tubi, sicuramente meno di 70mm. A 70mm la distanza di lavoro potrebbe per� essere abbastanza piccola, sicuramente minore che con la lente addizionale.
Nel caso usassi i tubi cerca di scattare con l'obiettivo alla minima distanza di fuoco e regola l'ingrandimento con lo zoom.

Un 105 Micro Ai-S?

allora non fare il secondo sbaglio, cerca di acquistare qualcosa di simile e non altro

Antonio

Magari potrebbe essere utile questa lettura:
https://www.nikonclub.it/forum/Macro-t271413.html

Una regoletta (non scritta) suggerisce lenti close up su lunghe focali e tubi sulle corte. Questo perch� intubare un 70-200 richiede (a 200 se vuoi una buona Distanza di Lavoro) tanta lunghezza di tubi da rendere il tutto molto instabile, 12,5 cm ti hanno giustamente detto e il tutto diviene poco gestibile a mio parere.
Quindi lenti, ma pure qui il problema sussiste, perch� le lenti ci vogliono buone (doppietti acromatici) e questi costano non poco. Non si trovano pi� Nikon e quindi bisogna ricorrere a Canon o altri. Ma pure con queste c'� un problema: le lenti accorciano non poco la lunghezza focale e quindi il tuo 200 sar� molto se diventa un 105. Francamente poi non ti so dire quante diottrie ci vogliono per arrivare all'1:1 ... io uso una Canon 500D (2 diottrie) sul mio vecchio 200 micro (il vecchio arriva all'1:2) proprio per l'1:1.

Spesa per spesa e non volendo di nuovo acquistare il 105 AFS ti suggerisco di cercare usato un 105 AFD o AF che costa pure meno. Sui 300 si dovrebbe fare e sui 200-250 se ti � sufficiente c'� l'ottimissimo 60 AFD secondo me ancora il n� 1.

Ciao
Roberto

Antonio

Se fai riprese a distanza ravvicinata solo occasionalmente, non vedo il motivo di spendere per un obiettivo macro che, tra l'altro, ingombra in borsa e - di conseguenza - non lo porteresti forse sempre con te.
Una lente addizionale, che � invece la scelta appropriata per fare riprese a distanza ravvicinata con un telezoom, occupa lo spazio di un filtro e pu� sempre seguirti nelle tue uscite. All'occorrenza, se dovesse capitare di fare una foto close-up, monti la lente e il gioco � fatto.



Con la ghiera della messa a fuoco su infinito, le diottrie che ti occorrono sono 5. Con 4 diottrie e focheggiando a distanze pi� corte potresti avere lo stesso rapporto R= 1:1. Personalmente sconsiglio di usare 4 o pi� diottrie se abbiamo necessit� di preservare alti livelli di qualit� dell'immagine. Meglio usare un corpo APS-C allora, che ti fa inquadrare, a parit� di R, un'area pi� piccola rispetto all'FX.
La distanza di lavoro, con la ghiera di messa a fuoco su infinito, � pari alla lunghezza focale della lente addizionale che � data (in mm) dal 1000/D, con D le diottrie della lente o delle lenti accoppiate (le diottrie si somamno). La distanza di maf � la somam della distanza di lavoro, del tiraggio del corpo macchina e della lunghezza dell'obiettivo. Se fai due conti scoprirai che le distanze che hai con un telezoom e una lente addizionale per arrivare a 1:2 sono paragonabili a quelle di un 200 macro! Una grande comodit� quando lavori sul campo e quando vuoi effetti prospettici quali, ad esempio, un bello sfondo sfocato.


Lascia perdere. A 70 mm dovresti aggiungere almeno 70 mm di allungamento con l'obiettivo focheggiato su infinito per arrivare a 1:1. Se ti accontenti di 1:2 bastano 35 mm, ma la distanza di lavoro non sar� mai quella che hai con una lente addizionale. Inoltre, con le ottiche G hai bisogno di tubi di terze parti (quelli originali Nikon non funzionano), con contatti elettrici in grado di mantenere il dialogo tra fotocamera e obiettivo. Infine, con i tubi perdi luminosit� (in funzione dell'ingrandimento e NON della loro lunghezza come qualche leggenda metropolitana tramanda ...). Con le lenti addizionale l'apertura massima (o impostata, ad es. f/11) rimane quella.

I vantaggi rappresentati dalla soluzione telezoom+lente addizionale (ne scrissi su Tutti Fotografi nel fascicolo di gennaio 1997!) sono:
- buona qualit� di immagine se usi doppietti acromatici,
- grande distanza di lavoro,
- l'apertura rimane costante,
- il dialogo tra fotocamera e obiettivo � sempre garantito.

Lo svantaggio � che occorre un discreto numero di diottrie (come dicevo sopra almeno 4-5 per un 70-200) per arrivare a 1:1; pi� diottrie implica pi� perdita di qualit�. La soluzione ottimale � "accontentarsi" di 1:2 e semmai usare un corpo APS-C.

Sul mio 70-200/4 VR uso la lente Canon 500 D (vedi allegato). Un doppietto acromatico di ottima qualit� (e di 2 diottrie). Uso la lente di 77 mm di diametro perch� la impiego anche sul 300/4. Tu puoi optare per la lente Canon 500D di 72 mm di diametro (che dovrebbe costare quindi un po' meno) e montarla con un anello adattatore 67 -> 72. Parliamo sempre di una spesa di 150 e pi� Euro, per�. Ma se vuoi la qualit� ...

Allego anche un'immagine ripresa con D700+70-200/4+Canon 500D.
R � circa 1:2.
Lo zoom era impostato a 200 mm e chiuso a f/11 (con le lenti addiz. l'ingrandimento maggiore si ha alla focale pi� lunga). Ho sviluppato il NEF con Capture NX2 e ho applicato una moderata maschera di contrasto. Fai caso a dove � a fuoco e ti farai un'idea di quello che puoi fare con un buon telezoom e un doppietto acromatico di qualit�. Fai anche caso allo sfocato dello sfondo, frutto di una distanza di lavoro, e dunque di una prospettiva, che solo un 200 macro pu� dare.



Non come working distance dove un telezoom con la Canon 500D stravince.




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Sempre perfetto Riccardo, sono interventi dove c'� sempre qualcosa da Imparare.
Sulla distanza di lavoro davo per scontato che si sapesse che un 60 non pu� che averne meno che un 200 o 70-200 con lente close-up, ma hai ragione ... la chiarezza non � mai abbastanza.
Consigliavo un vecchio macro perch� per il prezzo nell'usato (un 55 3,5 per esempio costa niente ed � tuttora mostruoso) conviene pi� di un doppietto ... solo che il doppietto lo metti su pi� lenti e prende lo spazio di un filtro, hai ragione, tanto � vero che ce l'ho (Canon 500D di 52) � l'usavo sul vecchio AI 200 f4. Poi l'ho usato sempre sull'AIS 105 2,5 e ora (invertito come ben suggerisce Rorslett) sul mio pure vecchio (preso usatissimo) e amatissimo 200 micro AIS per arrivare all'1:1.
Ma la 500 D sta sempre nella borsa e la consiglio anche io al nostro amico, se proprio non � un patito dell1:1.

Qui alcuni banali esempi (gi� postati in altre sezioni)

105 2,5 AIS e 500D (dati exiff errati)

AIS 200 micro e 500D inv.

e infine un pre ai 55 micro 3,5 P (1970) liscio

Il tutto ancora sulla mia vecchia DX D200

Roberto

Ciao Riccardo, avevo suggerito, nel caso decidesse di usare i tubi, di tenere lo zoom focheggiato alla minima distanza di fuoco per una migliore qualit�.

Questo perch� in un obiettivo con CRC, ma forse anche con IF (come il 70-200mm f/4), le lenti non si muovono in blocco per focheggiare ma si muovono due o tre gruppi distinti. Ne consegue che, se proprio bisogna aggiungere un tubo, � preferibile almeno farlo con una configurazione delle lenti pi� adatta ad una messa a fuoco ravvicinata.
Ci� penso che sia vero per gli obiettivi con CRC (infatti il 105mm f/2.8 AIS, che � dotato di CRC, ha incise sul barilotto delle indicazioni di aperture consigliate nel caso di uso con tubi e rapporti che richiedono una messa a fuoco prossima all'infnito, mentre la versione f/4, che non ha il CRC, non le ha), ha un senso logico, ti risulta che sia vero anche per obiettivi senza CRC ma dotati di IF o RF?

Mi scuso se rispondo solo ora ma sono stato distante dal PC.
Grazie a tutti, veramente a tutti, � sempre un piacere stare qui.
Sono solo un fotografo della domenica e questa fetta della fotografia, l�ottica (ma anche l�esperienza diretta con le molte lenti) mi manca in toto.
Comunuque ancora arrabbiato con me stesso per la vendita del 105 micro, non voglio pi� ricomprare un obiettivo dedicato alla macro visto il poco utilizzo che ne faccio e sono disposto ad accettare qualche compromesso. E ora leggendovi e vedendo le foto che cortesemente avete postato sono proprio lanciato all�acquisto della lente close-up. Prima di tutto ho capito che � meglio rinunciare al rapporto 1:1 sull�FX per non salire troppo con le diottrie e perdere troppo di qualit�, allora stavo guardano la lente che mi avete consigliato la Canon 500D: come mai mi consigliate una lente da 72 mm con adattatore a 67 mm, piuttosto che direttamente una da 67 mm quale � il diametro del 70-200 f4?
Cercando info sulla lente canon 500D, mi sono imbattuto anche la lente Marumi DHG 330 (+3 diottrie) e sul kit della Nital che comprende una lente da +2 e un lente da +4 diottrie, con tutti i relativi adattatori.
Conoscete queste lenti? Sono doppietti di qualit�?
Grazie 1000!

Non � solo questione di qualit� (da verificare). E' questione di praticit�. Meglio aggiungere 30-40 mm di allungamento che 20 cm ... Potresti esesre arrestato come terrorista se vai in giro con simili accrocchi
Il discorso CRC non ha molto senso quando usi aggiuntivi. L'ottica, con lenti flottanti o meno, lavora sempre in condizioni diverse da come � stata progettata. Il risultato che si ha � tutto da verificare all'atto pratico. Aggiungi poi che le ottiche (fisse o zoom) hanno sempre una risolvenza diversa alle varie distanze di messa a fuoco (anche quelle a lenti flottanti) e prevedere come la risolvenza cambi in presenza di un tubo o una lente addizionale � assai arduo se non hai tutti i dati e i sistemi di calcolo dei progettisti. Ecco che allora � pi� facile fare delle prove e valutare se il risultato ci soddisfa o meno.
Ciao

La Marumi DHG 330 c'� anche da +5 diottrie. Solito discorso: pi� diottrie = meno qualit�. Preferirei la +3, ma non so se � al livello Canon. Il prezzo (a parit� di diametro) � spesso indicativo ...
Quelle Nital non le conosco. Se mi dai il link gli d� un'occhiata per capire almeno se sono doppietti acromatici.

Naturalmente aggiungendo mm di tubi la qualit� un po' cala in ogni caso, ma penso che sia meglio partire da una configurazione delle lenti progettata per piccole distanze di fuoco piuttosto che per l'infinito.
Altrimenti che senso hanno le indicazioni dei diaframmi raccomandati nell'uso del PN-11 con il 105mm f/2.8 AIS?

http://www.kenrockwell.com/nikon/images1/1...3S_8289-768.jpg

Non credo. Altrimenti non si dovrebbero usare i soffietti.
La configurazione delle lenti del 70-200/4 VR non � comunque pensata, a nessuna lunghezza focale, per lavorare a distanze inferiori a 1,2 m. Il 105/2.8 AI-S nasceva per poter lavorare anche con il PN-11. I 70-200 (tutti) no.
Per poter arrivare a 1:2 con il 70-200, come abbiamo scritto, ci vogliono almeno 30-40 mm di tubi. A quel punto, considerato l'ingombro e la distanza di lavoro che avresti a 70 mm, conviene usare un 60/2.8 AF-D usato.

Se fai riprese a distanza ravvicinata solo occasionalmente, non vedo il motivo di spendere per un obiettivo macro che, tra l'altro, ingombra in borsa e - di conseguenza - non lo porteresti forse sempre con te.
Una lente addizionale, che � invece la scelta appropriata per fare riprese a distanza ravvicinata con un telezoom, occupa lo spazio di un filtro e pu� sempre seguirti nelle tue uscite. All'occorrenza, se dovesse capitare di fare una foto close-up, monti la lente e il gioco � fatto.
Con la ghiera della messa a fuoco su infinito, le diottrie che ti occorrono sono 5. Con 4 diottrie e focheggiando a distanze pi� corte potresti avere lo stesso rapporto R= 1:1. Personalmente sconsiglio di usare 4 o pi� diottrie se abbiamo necessit� di preservare alti livelli di qualit� dell'immagine. Meglio usare un corpo APS-C allora, che ti fa inquadrare, a parit� di R, un'area pi� piccola rispetto all'FX.
La distanza di lavoro, con la ghiera di messa a fuoco su infinito, � pari alla lunghezza focale della lente addizionale che � data (in mm) dal 1000/D, con D le diottrie della lente o delle lenti accoppiate (le diottrie si somamno). La distanza di maf � la somam della distanza di lavoro, del tiraggio del corpo macchina e della lunghezza dell'obiettivo. Se fai due conti scoprirai che le distanze che hai con un telezoom e una lente addizionale per arrivare a 1:2 sono paragonabili a quelle di un 200 macro! Una grande comodit� quando lavori sul campo e quando vuoi effetti prospettici quali, ad esempio, un bello sfondo sfocato.
Lascia perdere. A 70 mm dovresti aggiungere almeno 70 mm di allungamento con l'obiettivo focheggiato su infinito per arrivare a 1:1. Se ti accontenti di 1:2 bastano 35 mm, ma la distanza di lavoro non sar� mai quella che hai con una lente addizionale. Inoltre, con le ottiche G hai bisogno di tubi di terze parti (quelli originali Nikon non funzionano), con contatti elettrici in grado di mantenere il dialogo tra fotocamera e obiettivo. Infine, con i tubi perdi luminosit� (in funzione dell'ingrandimento e NON della loro lunghezza come qualche leggenda metropolitana tramanda ...). Con le lenti addizionale l'apertura massima (o impostata, ad es. f/11) rimane quella.

I vantaggi rappresentati dalla soluzione telezoom+lente addizionale (ne scrissi su Tutti Fotografi nel fascicolo di gennaio 1997!) sono:
- buona qualit� di immagine se usi doppietti acromatici,
- grande distanza di lavoro,
- l'apertura rimane costante,
- il dialogo tra fotocamera e obiettivo � sempre garantito.

Lo svantaggio � che occorre un discreto numero di diottrie (come dicevo sopra almeno 4-5 per un 70-200) per arrivare a 1:1; pi� diottrie implica pi� perdita di qualit�. La soluzione ottimale � "accontentarsi" di 1:2 e semmai usare un corpo APS-C.

Sul mio 70-200/4 VR uso la lente Canon 500 D (vedi allegato). Un doppietto acromatico di ottima qualit� (e di 2 diottrie). Uso la lente di 77 mm di diametro perch� la impiego anche sul 300/4. Tu puoi optare per la lente Canon 500D di 72 mm di diametro (che dovrebbe costare quindi un po' meno) e montarla con un anello adattatore 67 -> 72. Parliamo sempre di una spesa di 150 e pi� Euro, per�. Ma se vuoi la qualit� ...

Allego anche un'immagine ripresa con D700+70-200/4+Canon 500D.
R � circa 1:2.
Lo zoom era impostato a 200 mm e chiuso a f/11 (con le lenti addiz. l'ingrandimento maggiore si ha alla focale pi� lunga). Ho sviluppato il NEF con Capture NX2 e ho applicato una moderata maschera di contrasto. Fai caso a dove � a fuoco e ti farai un'idea di quello che puoi fare con un buon telezoom e un doppietto acromatico di qualit�. Fai anche caso allo sfocato dello sfondo, frutto di una distanza di lavoro, e dunque di una prospettiva, che solo un 200 macro pu� dare.
Non come working distance dove un telezoom con la Canon 500D stravince.

[\quote]
Anch'io ho fatto le stesse scelte di massima: 70/180 Micro con lenti acromatiche Marumi (ho la +3, ma anche la +5, la cosa regge, l'ottica era progettata per questo) sul campo, Micro 60 AFD (ma anche Tokina 100 ATX) su slitta micrometrica o in "studio", pi� gli EL-Nikkor 50/2.8 rovesciati su tubi oltre 1:1. Con il 105/2.5 AIS uso talvolta anche lenti 3T o Marumi +3 in certi casi, senza tubi. Altre combinazioni possibili a casa mia appaiono meno performanti.

A presto

Elio

Un riferimento che potrebbe far rizzare i capelli a qualcuno

http://www.kenrockwell.com/nikon/105mm-f28.htm
(vedi il capitolo "Bellows, PN Rings and Ultra-Closeups" a met� pagina)

Allego anche il libretto di istruzioni del 105mm f/2.8 AIS (vedi pag. 10)

Clicca per vedere gli allegati

Ken ha scoperto che se metti un obiettivo a tutta apertura su soffietto va peggio che "nudo". E questo lo ha desunto dal manuale che dice che a causa del CRC quando lavori sul PN-11 � meglio diaframmare.
Poi dice che il 105/4 va bene - secondo lui! - a tutta apertura anche su soffietto. Va bene quanto? Quanto risolve? non � dato sapere ... il 105/4 era ottimizzato per R = 1:10 e resta tutto da dimostrare come funzioni oltre 1:1 e a tuttta apertura. Pertanto la frase: "the 105mm f/4 doesn't use (or need) any floating elements or close-range-correction (CRC), the optics are always optimum for use at any magnification" � tecnicamente falsa (KR non delude ... ).
Inoltre, f/4 NON � f/2.8 e questo aiuta (quindi, gi� confrontare la resa a TA di un f/4 e un f/2.8 � metodologicamente non del tutto sensato), e qui non stiamo parlando di usare il 70-200/4 a tutta apertura nelle riprese macro. Oppure mi sono perso qualcosa.
Infine, quel che vale per un obiettivo non � detto che sia generalizzabile e quindi possa valere per altri obiettivi, per di pi� zoom, neanche nati per riprese a distanze ravvicinate.

Uno stop di apertura in meno allarga drasticamente l'uniformit� in distanza (infatti lo ZF/Milvus 100 arriva solo a 1:2...). Comparando il 105/4 normale o bellows con ottiche da ingrandimento pariclasse, come l'EL Nikkor 80/5.6 (raccomandati da 1:2 a 1:20), si vede che lo schema dei Micro � un 5/3 con lente centrale (Heliar o forse Xenotar degradato), che non � noto per una grande elasticit� in distanza. Gli EL-Nikkor Xenotar e Planar arrivano per esperienza ottimammente a 1:1, prima di essere capovolti. In ogni caso, tenendo conto dei risultati in rete e dell'uso frequente del soffietto allora, la resa del 105/4 a 1:1 sul campo (non ho visto bersagli piani) � molto buona.
Ovviamente dopo 1:1 bisognerebbe capovogere... brutto affare con lenti grosse. Stiamo sempre parlando di un uso realistico "in diffrazione". Sul 70-200/4 non punto un centesimo contro ottiche pi� specializzate, anche per il macrocontrasto e brillantezza finali.

A presto

Elio

Anche il mio 105/4 Ai-S andava bene su PN-11 (e Velvia 50). Sempre usato con diaframmi ben chiusi, per�, se non altro per avere un briciolo di pdc.

Consentitemi di andare fuori dal coro; da oltre 40 anni opero allontanando l'obiettivo dal corpo macchina come si � sempre fatto con i soffietti in ambito macro professionale prima che gli obiettivi macro chiudessero la partita grazie ad una qualit� sicuramente assoluta. Dunque ho preferito prima il soffietto e, negli ultimi anni, gli anelli di prolunga in quanto consentono, diversamente dal soffietto, di mantenere gli automatismi dell'ottica grazie ai contatti elettrici. I vantaggi ? Costo ridicolo (meno di 50 euro sulla Baia ad HK) ingombro e peso accettabile e buona modularit� usando una serie di 3. Per tornare al caso del nostro interrogante che vorrebbe usare un'ottica lunga io li uso per allontanarmi dal soggetto "timido" sul bighiera 80/200 ed i risultati non sono malaccio, per il resto c'� sempre l'insuperabile micro 60 mm. ma quella � un'altra storia.
E siccome mi piace dimostrare quello che dico visto che alla fine parliamo di immagini ecco qualche esempio

Quant'� il crop in quelle foto, se c'�? Si pu� vedere, magari in bassa risoluzione, l'inquadratura che avevi in fase di ripresa?

Ecco, spero di non sbagliare gli allegati, giusta curiosit�. Ovviamente grande merito va alla possibilit� di croppare senza perdere pi� di tanto della D800, � uno dei suoi maggiori meriti

Ecco. Mi sembrava ...
Potendo croppare fai macro pure col 35/1.8

Crop = thumbnail = piccola stampa... immagine, non fotografia. Ovviamente tutti i discorsi di qualit� cadono...

A presto

Elio

Per non fare torti a nessuno allora mettiamo dietro alla lavagna anche tutti gli utilizzatori di camere dx, altrimenti il discorso potrebbe "odorare di politica"

Mi pare che troppo spesso pur di sostenere una tesi cui si � affezionati non si esita a spararle grosse. Sono andato a guardare il crop della farfalla, si tratta di un'immagine JPG di 6,82 Mb e francamente non mi pare da buttare, in caso contrario non l'avrei proposta. Chi ha parametri di qualit� assoluta ci mostri di grazia le sue macro non croppate da 25 Mb ottenute con lenti close up da 5 e passa diottrie. Si perch� spesso si interviene non per rispondere a chi ha proposto un quesito ma per propagare una fede da missionario. Appunto tornando al tema "Lente Close-up O Tubo Di Prolunga?" il mio contributo �: questo � il risultato che puoi ottenere con una focale lunga spendendo meno di 50 euro. Se lo ritieni "troppo scarso" lascia stare a maggior ragione le lenti da 5 diottrie da 150 euro perch� il risultato sarebbe assai peggiore, vedi un po tu.
P.S. chi non concorda non faccia chiacchere (e distintivo), mostri cose che si possono vedere e toccare, come faccio io.

Esattamente. E c'� chi confonde il rapporto di riproduzione (che ha una sua ben chiara definizione tecnica) con il crop.
L'onest� intellettuale vorrebbe che si dicesse da subito che certi risultati si possono avere abbinando il crop a 80+200 + tubi. Se ci si limita a discutere di rapporti di riproduzione, tutto quello che � stato detto � tecnicamente valido. Infine, nessuno ha consigliato di usare lenti da 5 diottrie. Personalmente ho consigliato una lente da 2 diottrie, ho mostrato i risultati con l'obiettivo oggetto di questa discussione (che non � l'80-200/2.8), postando un file a piena risoluzione senza crop. Chiunque pu� valutare la qualit� tecnica della mia foto e delle altre postate.
Ribadisco il concetto: fai "macro" (le virgolette sono d'obbligo) pure col 35/1.8 se hai modo di croppare a sufficienza. A 'sto punto consigliamo a chi ha aperto la discussione di farsi una Canon da 50 Mpix e usare un 70-200 nudo. Croppando otterr� risultati come i tuoi. Spero che la si finisca qui. Grazie.

Giovanni, le tue foto secondo me non sono rappresentative di quello che si pu� ottenere con 80-200mm f/2.8 e tubi semplicemente perch� sono fatte in condizioni difficili e non in studio.
Effettivamente la foto che ha postato Riccardo appare pi� nitida, ma � fatta in studio (immagino con cavalletto) e con D700.
Secondo me se provi a fare un test in condizioni controllate, e poi magari ridimensioni la foto alle dimensioni della D700 aggiungendo dopo un po' di maschera di contrasto, probabilmente arriveresti ad un risultato simile.
Lo sai che sono convinto che con focali lunghe si possa ottenere qualcosa di meglio con le lenti addizionali (non con tutte le lenti e non con tutte le accoppiate) rispetto ai tubi, ma sono anche convinto che la differenza sia minima.

Si appunto ho voluto mostrare cosa si pu� ottenere con 50 euro ed un'ottica non specializzata "in condizioni difficili", credo che questo importi all'amico che ci ha interrogati. Le altre alchimie con treppiedi in studio su slitte micrometriche, ridimensionamenti ed altre manipolazioni il tutto per fotografare delle pile alla fine interessano poco se non ai 6 maniaci (mi ci metto anche io) che frequentano il forum. Quanto alle convinzioni personali francamente lasciano il tempo che trovano se non sono accompagnate da risultati tangibili, io parlo della mia esperienza perch� faccio macro con soffietto e tubi da oltre 40 anni, quando provo a fare sul serio (ma ci riesco poco ) monto il micro nikkor 60 mm. e con quello si vola alto, ma non stiamo qui a fare teoria dell'ingrandimento in fotografia, volevo solo dare un consiglio a chi chiedeva un parere senza velleit� di andare su National Geographic mostrandogli che la soluzione pu� essere altra rispetto alle lenti close up, si insomma inutile parlare troppo, non � questo il tema della discussione, Se poi qualcuno che ha adottato, provato e mantenuto le 2 soluzioni volesse fare una comparazione (ma non chiacchere e distintivo please) sar� ben contento ed attentissimo a seguire una nuova discussione, chiss� che non possa cambiare idea; purtroppo io non posso contribuire, le mie lenti close le ho cestinate 40 anni fa.

Le mie convinzioni sono in parte dovute ai pareri trovati in rete ma anche da verifiche fatte con le lenti addizionali; confronti non ne ho ancora fatti, prima o poi li far�.
Un paio di foto con le lenti le avevo gi� postate nelle precedenti discussioni del tipo tubi o lenti.

80-200mm f/4 AIS

75-150mm f/3.5 E

Entrambe su D600 e lenti addizionali Nikon, un po' croppate ma non ridimensionate, a rapporti non molto spinti.

Secondo me ci stiamo a fare troppe regole e classificazioni,

se non vogliamo fare della macro nel vero senso della parola e senza nessuna pretesa per puro divertimento ci accontentiamo di qualche foto un filo ravvicinata ci sono diverse ottiche, macro e non, che ci possono permettere di fare lo scatto, ma ripeto non sono delle macro, se poi son rubate a mano libera si accetta quel che viene.

Ti piace vincere facile?
Hai usato il 200mm f/4 macro ed il 300mm f/4 che non � macro ma che � giustamente rinomato per foto close up, anche in accoppiata con il moltiplicatore TC1.4 (ed anche con i tubi a dir la verit�).

Ok a questo punto credo che l'amico lzzeppelin si sia fatto un'idea la qual cosa � ci� che importa. Se vogliamo andare oltre credo sia i caso di aprire un' altra discussione ma credo valga la pena solo se ci sono elementi comparativi tangibili, in caso contrario ognuno si terr� la sua religione e per essere un forum di fotografia credo che di chiacchere ne abbiamo spese sin troppe, a cominciare dal sottoscritto. Grazie a tutti..

Si esatto, diciamo che ho fatto un misto tanto per dire che la non macro da passeggio si potrebbe fare con un po' di tutto, come vedi ho messo anche il 50 1.2 e il 180 2.8, da qualche parte dovrei avere anche qualche bischerata con 135 2.8, cercher�, nel senso che anche secondo il mio parere, come Giovanni, se non ci si pongono traguardi importanti non serve spendere grosse cifre.

saro

Non � proprio vero. Certe 16 Mp DX con ottiche neanche tanto costose vanno meglio di ogni crop a 36 Mp FX pixel per pixel. Se ci aggiungi la leggerezza... Il crop � la negazione della fotografia. Croppando con un elevato cerchio di confusione, come in macro, riproduco "pochi" dettagli. All'estremo, croppare con un banco ottico a 2x significa ritrovarsi con una fotina da Selphi, tanto grosso � il minimo dettaglio riproducibile.

A presto

Elio

Ecco appunto un grande cerchio di confusione !

Hai ragione Giovanni, � una gran confusione.
Scusate l' intervento ma qui si continua a parlare di macro ma, a me sembra, che di macro non ci sia l'ombra.
Riporto uno stralcio di un libro sulla fotografia di A. Feininger e un link a un sito dove ho voluto controllare se, con il passare degli anni, vi siano stati cambiamenti di definizioni ma ci� non mi risulta per cui non sarebbe opportuno dire "pane al pane e vino al vino"?
Grazie.

Clicca per vedere gli allegati

http://www.focus.it/tecnologia/innovazione...e-la-differenza

Almeno impara a calcolarlo e a riflettere prima per non dire cose che non stanno n� in cielo, n� in terra. I ragionamenti alla Internet ad un passo o pavloviani "vedi che ti faccio una (oggettivamente brutta e substandard) thumbnail anche cos�" devono cedere al raziocinio di argomentazioni pi� complesse e fruttuose: io ho questo problema, come lo risolvo al meglio combinando i fattori disponibili o acquisibili? E' la stessa differenza che sta affondando i "fasotutomi" intaliani contro gli organizzati tedeschi, giapponesi ed anche americani.
Come in un'altro post, le soluzioni non stanno nel mezzo...

A presto

Elio

Aspetta un secondo, io non l'ho messo perch� pensavo fosse sott'inteso che la densit� deve essere identica sui due supporti, se uso un 105 costruito per fx e lo monto su supporto ridotto a pari densit� ci perdo il ritaglio, eseguo lo stesso ritaglio (crop ) su file nativo da supporto fx mi risulta difficile capire che perdo in qualit�, ho lo stesso identico rapporto di riproduzione e il soggetto spalmato dallo stesso numero di pixel, e forse dico forse sul grande ritagliato ne guadagno in rumore.

Prezzo e leggerezze poi hanno il loro posto

Buona sera a tutti signori.
Mi dispiace non essere presente alla discussione come merita, dopo averla aperta, ma ho delle emergenze a lavoro che mi permettono di collegarmi solo fugacemente dal telefonino.
Ritorner� con pi� calma, intanto ringrazio tutti, anche per le foto mostrate.
Mi fa piacere leggere le varie idee, ho capito che con il 70-200 devo rinunciare al rapporto 1:1 pena tubi troppo lunghi o lente troppo "potente"...
Comunque l'acquisto non sar� imminente, prima deve passare l'ondata di caos a lavoro, quindi sono ancora in meditazione tra lente close-up o tubi, tendenzialmente orientato alla lente close-up Canon con moderato potere diottrico (+2) cos� da non perdere troppa nitidezza: non � la soluzione pi� economica ma sicuramente � la pi� veloce da assemblare al volo nel bosco con adeguata distanza di lavoro.

Trovata una comparativa, qui le chiacchere stanno a zero, � questo che intendo quando parlo di metodo sperimentale, Newtoniano appunto, chiacchere e distintivo non mi interessano.
http://www.photorevolt.com/articoli/101/me...una-lente-macro


Ancora
http://www.fotocomefare.com/fotografia-macro-risparmiare/

Potevi anche sforzarti un po' e trovare qualcosa di pi� serio:

- nel sito del primo link viene fatto un test mettendo una lente addizionale su un 50mm, quando sono fatte per rendere al meglio su focali ben pi� lunghe, come � stato pi� volte ripetuto anche in questo forum (tubi con le focali medio corte e lenti con quelle lunghe); e poi sembrerebbe che abbia usato una lente da pochi soldi (dice che si trovano su ebay da 10� in su), non certo un doppietto di qualit�
- nell'altro sito viene detto che le lenti fanno perdere luminosit� (non mi sembra proprio) e quando parlano dei tubi non viene menzionato il fatto che � in questo caso che si perde luminosit�

Se questo � il metodo sperimentale...meglio la teoria.

... e per giunta con una potenza esagerata (12.5 diottrie)

"Non c'� nulla di pi� pratico di una buona teoria" [Prof. Antonio Ruberti]

Stiamo qui per capire non per vincere una tenzone, io almeno ...... Io mostro immagini e comparazioni e si risponde con chiacchere, distintivo e cerchi di confusione. La teoria ? Stiamo mica parlando di fisica dei neutrini, le nostre elucubrazioni dovrebbero servire a capire come fotografare al meglio con gli strumenti cui possiamo accedere, aspetto ancora altre comparative, se poi qualcuno vuole che lo dichiari vincitore (non so di cosa) Ok hai vinto !
P.S. si ma fammi vedere le foto vittoriose, dai, sono un devoto di San Tommaso.

Non mi interessa pi� cercare di convincere alcuno, infatti se ti rileggi il mio primo intervento, non ho espresso valutazioni o preferenze ma ho solo fornito dei dati; sembrerebbe invece che sia tu quello che continua a voler aver ragione sul fatto che i tubi sono sempre e comunque meglio.
Almeno per� non proporci dei link che sono un insulto alle tue conoscenze di ottica. Ci sono decine di siti o forum nei quali si dice che i tubi, non avendo lenti al loro interno, non degradano la qualit�, per favore risparmiaceli.

E allora che vogliamo fare, continuiamo a chiaccherare di cerchi di confusione, di Haze ed altre amenit� ? Io preferisco vedere i risultati, quando mi viene voglia di studiare riprendo i vecchi manuali di ottica fotografica, ma non li vado a raccontare nel forum a chi mi chiede come sperimentare la macro (magari spendendo poco). Se preferite dissertare in questa sede di sesso degli angeli fate pure ma non mi interessa.
Posso tentare una conclusione di buon senso ? Evidentemente se i pareri sono cos� controversi le differenze non sono poi cos� eclatanti ! Ed allora io preferirei la soluzione pi� economica .... fate voi.

Signori ho le idee molto pi� chiare e non nascondo che mi sono incuriosito anche un po' di ottica.
L'argomento non � intuitivo e ci sono da fare dei conti per capire cosa c'� dietro ad alcune scelte, ed esperienza nel campo per cui ringrazio tutti, sono felice per l'attenzione che mi avete dedicato.
Appena avr� qualcosa in mano ve lo mostrer� qui nella discussione cos� che si possa avere anche un mio riscontro.

Allora forse ti pu� interessare questa discussione,

http://www.dpreview.com/forums/thread/2483836

Soprattutto gli interventi di Joseph S Wisniewski mi sembrano molto istruttivi ed ho idea che sia abbastanza competente.

Buona lettura a tutti.