i due "morbido" sono due facce della stessa medaglia e, in soldoni, vogliono dire la stessa cosa.

morbido come nitidezza: qui siamo tutti d'accordo che non e' una buona cosa.

morbido come passaggi tonali: se ammorbidisce i passaggi tonali, vuol dire che non riproduce correttamente la scena ripresa.
va da se' che i passaggi tonali devono essere morbidi se la scena e' morbida, duri se la scena e' dura.
siccome l'obiettivo non puo' sapere cosa gli sta passando per le lenti, il lavoro che deve fare e' riprodurre i passaggi il piu' fedelmente possibile

e qui cominciamo a non essere piu' d'accordo

per me, come un obiettivo non deve essere morbido nel primo caso, non deve esserlo nel secondo.
lui mica sa se sta distinguendo tra un passaggio verde/rosso o un rosa chiaro/rosa chiarissimo

quello che chiedo all'obiettivo e' di distinguere al massimo delle sue possibilita' il passaggio, qualunque esso sia

se l'obiettivo "ammorbidisce" vuol dire che fa qualcosa che non dovrebbe fare, perche' si perde informazioni (e sono informazioni di contrasto anche quelle dei passaggi tonali) per strada

poi entrano in gioco altri mille fattori, per cui per esempio mi sta benissimo che un'ottica da ritratto sia "morbida" perche', appunto, attenua difetti e macchiette sulla pelle

come d'altra parte molti usavano per ritratto filtri flou, o ancora alitavano sulla lente frontale, per "ammorbidire" la resa dell'obiettivo, con buona pace del suo potere risolvente.
ma se i brufoli sul viso di una ragazza vengono attenuati penso siamo tutti d'accordo

un'ottica da paesaggio o da reportage o comunque da uso generalistico non deve ammorbidire, deve restituire piu' informazioni possibile, interferendo il meno possibile.
e la morbidezza (in entrambi i sensi che hai esposto) e' un'interferenza

andrea

secondo me, gli obiettivi da ritratto non sono meno nitidi delle ottiche da uso generalistico, hanno solo una morbidezza maggiore nei passaggi tonali. l'85 che ho, è di una nitidezza eccezionale, ma restituisce dei passaggi tonali grandiosi.
come detto prima, quello che fa sì che una foto sia più o meno morbida, intesa come contrasto, è il sensore, software della digital camera. ho visto foto a stesse persone, con ottiche identiche, ma con corpi differenti restituire immagini più o meno contrastati. generalmente la D70 è un copro macchina che "ama" i contrasti, mentre già la D80 e soprattutto la D200 forniscono foto più morbide, intese nel contrasto e non nella nitidezza.

No, evidentemente non mi sono spiegato, io intendevo un'altra cosa.
Non mi serve mettere on camera il contrasto al minimo, lavorando sempre in NEF lo posso impostare come voglio con capture a posteriori...
Io dico che lo stesso file aperto con Capture o con un altro software di gestione (di cui mi riservo di fare il nome, visto che siamo sul sito Nital) fornisce risultati ben diversi, in termini di nitidezza, di contrasto e di leggibilità delle ombre.
Tutto qui.
Quindi se con uno scatto fatto con il 17-55 aperto con Capture si ottiene una foto molto contrastata e con le ombre con poca leggibilità, la cosa non è vera se lo stesso file viene aperto con altro software.
L'ottica è sempre la stessa, solo che Capture ci mette del suo, e a me questo non sta bene.
Le differenze poi sono tanto più evidenti quanto più si sale con la sensibilità, dove oltre i 400 iso Capture applica una riduzione del rumore (o qualche altro algoritmo) che riduce il appunto il rumore, ma anche il dettaglio.
Ovviamente sto parlando con tutti i parametri del caso a zero.

saluti

Enrico


Saluti

Enrico

Enrico,
se scatti in nef, iso, esposizione e wb a parte, gli altri settaggi come dici, sono irrilevanti...

Tuttavia ti devo correggere e con capture puoi tranquillamente ottenere conversioni più "neutre"...capture non è la spectre...

Quanto alle ottiche...

Non posseggo il 17-55, ma 12-24 e 17-35 confrontati a 17 e f4 sulla D70 sono, quanto agli argomenti qui in discussione, molto molto simili.

Tradotto, e tanto per far capire che la spectre non esiste:
1) il 12-24 (mi si passi l'impropria terminologia) non chiude le ombre
2) capture a parità di settaggi tratta i file delle due ottiche allo stesso identico modo.

Sulla "morbidezza" e le "transazioni tonali fini"...non mi pronuncio

qualcun altro se ne e' accorto!!!



per la precisione, sono rilevanti le impostazioni di:
tempo
diaframma
iso
nr su pose lunghe

mi par basta, ma e' sabato sera e ho qualche birra in corpo... potrei dimenticare qualcosa

andrea

Pienamente d'accordo, il fatto è che, mi pare di capire e non soltanto in questa discussione, molti reputano la morbidezza dei passaggi tonali necessariamente un pregio.
Personalmente non la penso così (in analogico la mia pellicola era la Velvia), ma i gusti son gusti .......

non la penso cosi' nemmeno io...
e in analogico uso la provia (che proprio tanto contrastata non e'...)

andrea

No, mi sono spiegato male io. Il software è importante, e visto che uso solo NX, e non mi piacciono le foto molto contrastate, metto subito il minimo di contrasto in camera, e sono contento.
ma la cosa principale è che le ottiche dx non chiudono le ombre, ma sono i corpi macchina, sensore e software interno che determinano questo.

cordiali

donatello

Chissà se si riuscirà mai ad eliminare questo ormai famigerato detto abbinato automaticamente al 17-55DX? Eppure basterebbe esaminare gli esempi del famoso test di Gemisto e Gianni Zadra (17-55DX contro tutti) per capirlo.

Ecco il 17-35 in azione (35mm f8):



Ed ecco il 17-55DX (35mm f8) così come viene fuori dalla D2X:



Già sento i diciassettetrentacinquisti : "ecco, come volevasi dimostrare, il 17-55DX chiude le ombre e perde i dettagli.

Eppure un semplice incremento della luminosità (non occorre ricorrere al D-lighting) e voilà:



immagine sovrapponibile a quella del 17-35 e dettagli magicamente ricomparsi con buona pace della chiusura delle ombre...

Ciao

Roberto Romano,

concordo con te. mostrando 2 foto hai detto quello che io ho scritto con centinaie di parole.
Una domanda. quale dsrl hai usato? perchè il risultato finale dalla mia esperienza dipende molto dalla dsrl usata. la d70 restituisce foto più "dure".

Non ho fatto io gli scatti. Le foto sono tratte dal test che ha messo a confronto alcuni obbiettivi e sono state fatte con la D2x.

Ciao

Vediamo.
Queste sono state fatte con la D70s.
Questa la scena:


35mm f2 a f8 (crop 100% zona centrale)



17-55DX a 35mm a f8



Anche qui si innalzano lamenti sulla "chiusura delle ombre" da parte dello zoom

poi, un semplice aumento della luminosità...



Cioa

Sempre con la D70

35mm f2 a f5.6 (crop bordo sx 100%)



17-55 35mm a f5.6



17-55 corretto per luminosità



Chissà se questa famigerata chiusura d'ombre verrà ancora abbinata al 17-55DX?

Ciao

Ma allora alcuni obiettivi luminosi sono più "bui" di altri?

Non si potrebbe modificare il firm degli obiettivi o delle macchine affinché siano tarati tutti uguali automaticamente?

.... e tu ci credi?!!?
Luca

Roberto Romano, con i tuoi esempi ci stai dimostrando che il 17-55 perde mezzo stop di luminosità......

Qui ci sono i test di Popular Photography di 17-35:

http://www.popphoto.com/assets/download/PP...konLensTest.pdf


e 17-55:

http://www.popphoto.com/cameralenses/2257/...8g-dx-af-s.html

Tanto per continuare la discussione sul 17-55 ...

Vi pongo un quesito.

Quando apro un immagine in PS o in NC ed aumento il contrasto e lo salvo, cosa ottengo?

Un file con più informazioni?

Un file con meno informazioni?

Lo stesso file?

Attendo risposte.

No, ormai fa parte di quelle leggende tramandate di padre in figlio



No, se così fosse i tempi di scatto sarebbero diversi a parità di diaframma ed invece sono gli stessi (anzi, nel primo esempio, foto panoramica il 35 ha un tempo di scatto di 1/320 mentre il 17-55 1/400).

Ciao

Roberto, hai dimostrato solo una cosa:
Che a parità di esposizione, il 17-55 chiude le ombre rispetto al 17-35 o al 35f2.

Se alzi la luminosità in PP, succedono tre cose:
A- aumenta il noise, specie se stai lavorando ad alti iso
B- perdi logicamente qualche livello di alta luce
C- perdi tempo per avere un immagine che con il 17-35 o il 35 f2 sarebbe già a posto.

Riguardo alle "colpe" di Capture... volete dirmi che NX contrasta il 17-55 più di ACR o altri converter??? mi pare assurdo...
magari contrasta di più tutto, e quello mi può star bene (se lo si fa lavorare di default), ma non contrasta di sicuro un ottica più di un'altra.

Sia che tu lo aumenti, sia che tu lo diminuisci, puoi solo ridurre l'informazione. Però in entrambi i casi, puoi aumentare l'informazione che interessa chi guarda la scena, anche se non quella complessiva.

chi e' che si e' accorto che tra le due foto e' cambiata l'illuminazione, e se non si cambia di conseguenza l'esposizione una delle due viene sbagliata?

scommettiamo che se prendo l'85 1.4 sottoespongo di mezzo diaframma, le ombre vengono "chiuse"?

ossantocielo cosa mi tocca leggere...

ho provato adesso, con il 50 1.4: sottoesponendo di 15 ev, viene tutto nero, e' un problema del mio obiettivo?

andrea

Ritengo invece che c'entri maggiormente il software piuttosto che l'ottica.



Sarà, ma noise non ne vedo (sono crop 100%) e nemmeno perdita alle alte luci. Sul punto C potrei essere d'accordo se fotografassi in JPEG ma, siccome non lo faccio, non mi pongo il problema

Ciao

Bene,

col mio quesito volevo semplicemente proporre un principio secondo me sacrosanto.

Provo a fare degli esempi:

Se ho un'immagine con 1000 linee che sfumano dal bianco al nero un'obbiettivo con un'ottimo trasferimento di contrasto mi produrrà un'immagine in cui vedrò tutte e 1000 le linee, dalla più bianca alla più nera.

Se l'obbiettivo avrà un trasferimento di contrasto peggiore io avrò un'immagine con meno di 1000 linee.

Questo concetto, trasferito alla scena di un'immagine comune produce l'effetto di "chiusura delle ombre" che un elemento passivo non può fare ma che ottiene come effetto collaterale a causa di un peggior trasferimento di contrasto.

Con tecniche di postproduzione si possono recuperare parte di queste sfumature perse, diminunendo il contrasto od aumentando la luminosità, rimane onestamente da capire se io recupero esattamente TUTTO il dettaglio (cioè, riesco ad ottenere un immagine con 1000 linee) oppure qualcosa perdo irrimediabilmente.

(posto che secondo me il 17-55 non mi soddisfa in altri aspetti come quello dello sfocato più che nella famosa "chiusura delle ombre).

Un saluto

La cosa si fa ingarbugliata...
Sono d'accordo con Matteo, circa i danni di un intervento di aumento della luminosità in PP.
Nelle foto al post 62 si nota tra l'altro come la schiarita delle ombre degli alberi ha provocato anche una schiarita nell'acqua, se avessimo avuto delle zone chiare al limite della pelatura, probabilmente rischiavamo di perderle...
A meno naturalmente di fare interventi selettivi, che necessitano tempo (e voglia).
Riguardo alle "colpe" di Capture, io non trovo affatto così assurda l'idea che possa operare diversamente per ogni singolo obbiettivo, anche con tutti i parametri di default.
In fondo è proprio questa la tesi di chi se ne lamenta.
Visto che sembra appurato che applica alcuni interventi di sua iniziativa che non si possono escludere, potrebbe benissimo applicare una curva di contrasto particolare per ogni obbiettivo, in aggiunta a quelle modificabili dall'utente.
In questa "tesi di complotto" però mi manca il movente: perchè mai i tecnici Nikon dovrebbero aver previsto una cosa del genere? Forse solo per caratterizzare i prodotti ? mi pare strano...

ottima la prima parte, molto meno la seconda:
se non vengono separate le linee, bianco e nero si miscano, come risultato e' un bel grigio, e non un nero che farebbe chiudere le ombre (mamma mia... che brividi... )

andrea

Perdonami ma chi ha mai parlato di nero????

E chi ha mai detto che il nero fa chiudere le ombre?

La perdita di trasferimento di contrasto non si manifesta solo nelle ombre, si manifesta in tutta la scena in quegli elementi contigui con sfumature cromatiche simili che non necessariemente devono essere neri.

Tu che dici?

Crop 100% al bordo (ho scelto una zona scura del fotogramma).

Crop 1



Crop 2



Le differenze sono significative, al di là del diverso potere risolvente delle ottiche in esame (sempre tenendo a mente che sono crop 100%)?

Ciao

scusa... ma tu le ombre le chiudi con il grigio chiaro?...

in ogni caso, questo e' il nef del 17-55, come d2x l'ha fatto (a parte il minimo sindacale per farlo venire fuori a colori...)


andrea

Andrea, io ho parlato di perdita di dettaglio tra due elementi contigui con sfumature cromatiche molto simili.

Ad es. nella foto che hai postato non distinguo le foglie una ad una ma si impastano in un verde scuro, questo da l'impressione all'occhio umano di chiusura delle ombre che di fatto non è.

E' mancanza di dettaglio per mancanza di trasferimento di contrasto.

In quel caso credo che anche il 17-35 non sarebbe in grado di fare di meglio ma questo fattore (il trasferimento di contrasto) è un dato oggettivo.

Ed è oggettivo anche il fatto che per ottenere un immagine col 17-55 simile a quella del 17-35 serva applicare della PP.

Alzare la luminosità ad es. con conseguente aumento del rumore.

Gli esempi postati sono foto fatte alla luce del sole per cui non credo che riproducano condizioni critiche, bisognerebbe postare esempi in cui ci siano ampie zone di scene monocromatiche in cui i dettagli affogano e vedere se con entrambi le lenti si riescono ad ottenere gli stessi dettagli visibili.

no, non e' oggettivo

andrea

Il trasferimento di contrasto del 17-55 è superiore a quello del 17-35, prego guardare le prove tramite i link che ho postato in precenza. Tenete conto che i risultati sono riferiti alle dimensioni dell'immagine stampata, per cui il 17-55 è sfavorito, a parità di dimensioni, dal maggiore ingrandimento, visto che si parte dal formato Dx e non dal 24x36 mm come il 17-35.

Bene, ora salta fuori che il trasferimento di contrasto del 17-55 è migliore

Vaaaaaa beneeeeeeee...........

Ripeto, per quanto mi riguarda, il 17-55 lo scarterei solo per la pessima qualità dello sfocato (tipica delle ottiche DX) ed in quel caso, hai voglia a smanettare di luminosità e di contrasto!!!

Ho letto per 4 pagine senza mai intervenire, stamattina ho semplicemente ribadito un concetto, personalmente non ho più tempo da dedicarvi.

Vivete felici e sereni col vostro 17-55.

certo che viviamo velici e sereni con il nostro 17-55...
d'altra parte tu vivi felice e sereno con la d200

si scherza, va...

andrea

Allora, analizzate i crop postati con il contagocce...

Andate a confrontare i valori RGB in corrispndenza delle ombre, e poi fatelo in corrispondenza delle luci.

Se sul 17-55 si agisce alzando l'esposizione in PP, logicamente si perdono informazioni sulle alte luci, e questo è verificabile in tutti i crop postati da Roberto,
Provate a portare lo scatto del 17-55 del muschio allo stesso valore sulla roccia in alto del 35 f2, e vi sarete giocati buona parte delle ombre.

Che il 17-55 chiuda di più rispetto a 17-35 e 35 fisso è oggettivo, se poi volete farlo passare come "aperto", allora non so più che dire...
Tra un po direte pure che ha un bel bokeh...

scusate in altro post si definiva: il 50 1.4 come qualita' e nitidezza assoluta , io ho fatto QUESTI SCATTI DI PROVA , per cercare di farmi spiegare ove il 50ino ha qualita' assoluta e ove il 17-55 fa acqua,(tutti scatti con parecchio nero in scena)ma come gia capitato fino a che si discute su opinioni e sentito dire i 3D volano con migliaia di fanteteorie su cause ed effetti (io continuo a pensare che un filtro nero cambi l'MTF del vetro, ma non avendo oggettivita' della mia convinzione non insisto)...ma quando si chiede di discutere a fronte di qualche scatto.....voila' la discussione sparisce
>Luca

no, quello non lo dico

i difetti che ci sono li ho sempre detti, tant'e' che Gianni Zadra una volta mi disse "non ho mai sentito nessuno parlar male del 17-55 come te"

non vedo pero' perche' dovrei dire i difetti che non ci sono

andrea


lo cambia in quanto e' un passaggio aria/vetro/aria in piu'...
se il fitro e' scadente, abbassa l'mtf, ma perche' e' scadente, non perche' e' nero

faccio un esempio bislacco:
poniamo che il filtro sia perfetto, per cui non influsica minimamente sull'mtf dell'obiettivo
all'obiettivo arriva diciamo 1/8 della luce di prima. l'mtf secondo te peggiora
ora io comincio a spengere un po' di luci nella stanza in cui ho fatto la prova, e all'obiettivo arriva 1/8 della luce di prima.
ho abbassato l'mtf?

andrea

Luca, qua gli scatti ci sono, come detto, analizza i crop con il contagoccie, su luci e ombre, e vedrai valori mediamente più chiusi.

Nessuno qua ormai discute più su gusti soggettivi, a chi piace il 17-55 non mi metto a dirgli che ha torto, ma se mi dici che il 17-55 è aperto tanto quanto il 17-35 o il 35 f2 rispondo che è falso, e le immagini mi danno ragione.
Se a parità di accoppiata, ho identici valori sui toni medi e alte luci ma le ombre sono più scure, non credo ci sia tanto da discutere... e se per portare le ombre agli stess valori devo agire sull'esposizione, è logico che si perdano delle luci, magari poche, ma si perdono.

Inoltre, se alzo di 1/3 di stop in PP a 100 iso è un conto, se lo faccio a 800 o 1600 il noise esce!

Perdonami luca ma come si fa a definire la qualità dello sfocato negli scatti che postasti?

Inoltre, personalmente nelle zone d'ombra io vedevo una sorta di disturbo, avevo anche cerchiato le zone ma nessuno mi disse cos'era.

e avrai sicuramente notato che tra le due foto c'e' una differenza di illuminazione?
(quantificabile in 1/2 ev)

ti credo che la foto con il 17-55 e' piu' scura, e' sottoesposta...

andrea

Sarò cecato, ma quello che noto è solo un miglior dettaglio da parte del 17-55

Ciao

paco....
ma su quella prova parlavamo di resa a TA ed a F2.8....
io dico che anche per avere un bel boken bisognera' crearselo in ripresa e non basta solo aprire a F2....come con tutto il resto
per il discorso filtro andrea continuiamo sempre sullo stesso filone e cioe': tu dici se il filtro e perfetto non ...se il filtro è scadente...
ma ti chiedo sbaglio o un vetro con il filtro scadente riamane un attrezzo ottico passivo? e quindi se ho il gruppo ottico passivo che ha un filtro scadente ha un mtf iu scarso possimao sempre dire che un attrezzo ottico passivo non puo' perdere dettagli?

eccovi un bellllllissomo boken del ultraappluadito micro 105 vr....



ed uno dello scarso 17-55..



e che avrei dovuto fare aprire un 3d gridando allo scandalo boken su 105...no ho cercato di capire ove farlo lavorare a ta e ove no...
sempre 105vr

tutto cio solo per fare riflettere un attimo sul concetto di OGGETTIVITA'
lUCA

Matteo, ma non ti sembra che spesso, a carico del povero 17-55 si vada a cercare il pelo nell'uovo a costo di spremere i nostri occhi alla ricerca di particolari difficili da vedere mentre ad altre ottiche si perdona tutto? Ad esempio, il 17-35 è considerata un'ottica fantastica eppure nessuno osa dire come si fanno a recuperare certe carenze di nitidezza:





Se la prima immagine fosse del 17-55 sai che concerto...

Ciao

assolutamente si'!
il filtro e' un sistema ottico passivo, ed a seconda della sua qualita' puo' avere un mtf piu' alto / piu' basso, e piu' basso e' e piu' si perde informazioni (e quindi dettagli) per strada

ma l'influenza sul dettaglio finale non dipende dalla sua (eventuale) colorazione

andrea

direi che ci siamo arivati.....
ho capito : io ho detto filtro saldatore, e tu hai inteso (o io non ho chiarito sufficentemente il concetto) che la perdita di dati era dovuta al colore scuro deel filtro, ma io intendevo un filtro che assorba luce e quindi che fa perdere resa al vetro..
ciao
luca

Non lo dico io, lo dicono le prove MTF su immagine aerea (niente effetti di sensore o pellicola) di PP. A me poi non è che interessi fare il tifo per l'uno o per l'altro obiettivo, però le misure sono misure. Con le immagini a video di soggetti vari, scattati in condizioni non controllate, è facile prendere abbagli.

I nef li ho Roberto, e il 17-55 non è che faccia molto meglio, nonostante sia un vetro studiato per il DX...
Sullo scatto del muschio, non prendiamoci in giro, quello con il 35 è micromosso, la nitidezza non c'entra nulla...

Inutile cercare di fuorviare il discorso, sulla morbidezza di un vetro non entro nel dettaglio, se non sulla costanza del rendimento tra centro e bordi, io parlo di chiusura delle ombre, e sui passaggi tonali più marcati del 17-55... e aspetto ancora mi si dimostri che è aperto come un fisso o il 17-35...

Cosa vuol dire un obiettivo "aperto"? Che ha una MTF scarsa? Allora preferisco un obiettivo "chiuso".

Beh, Matteo, se lo scatto n.2 non è molto meglio...



Di quello scatto, questo è il crop centrale. A meno di avere un obbiettivo che si muove solo ai bordi...



Ciao

Bhè, se sei un afecionados di grafici e formule, ti consiglio la lettura di TF di un po' di mesi fa dove il 17-55 veniva umiliato dal 18-55 da 150€ del kit.

Credi ancora a biancaneve?