Scusa, Gianni, l'esposimetro a luce incidente legge la luce che arriva sul soggetto, ma poi la "traduce" in valori EV/LV per l'esposizione: di mezzo c'è un'assunzione di riflettenza del soggetto (14% in genere e sul Gossen in particolare). Le altre riflettenze si disporranno proporzionatamente, vero.
Ma c'è di mezzo il sensore/film. Per esempio, un dettaglio con riflettenza 56% sarà sovraesposto di 2 stop esatti (14 x 4) rispetto al cartoncino grigio.
Il sensore può o non può "incassare" questo scarto: un film negativo ce la farebbe senza problemi, una Velvia arriva alla "spalla", generando già una certa compressione tonale e una desaturazione dei colori. In questo caso l'esposizione è arrivata al limite e in genere è poco accettabile per chi scatta dia di abitudine che la zona +2 sia resa quasi bianca. E' quindi saggio scalare leggermente in basso l'esposizione per rientrare sulla zona lineare della caratteristica per tutte le riflettenze più diffuse (dicamo <90%), sottoesponendo di 0.5-0.7 stop tutte le zone, nell'ottica del "best fit": in questo consiste rigorosamente l'"Esposizione per luci" per le dia, che reggono meglio zone sottoesposte. Solo che come base di calcolo ho scelto una misura stabile, "unica" e relativamente facile come la lettura della luce incidente.
Il matrix legge la distribuzione della "riflettenza" delle varie parti dell'immagine e sceglie automaticamente un "best fit" plausibile (o "intelligente" sulla base di pattern preregistrat) fra ombre e luci: quindi la sua risposta è ancora sensibile ad errori dovuti a soggetti prevalentemente chiari o scuri e a riflettenze sbilanciate.
Per esperienza, la lettura a luce incidente è molto accurata in interni senza correzioni, mentre scene chiare fortemente illuminate dal sole (rocce, marmi...) richiedono la citata correzione in sottoesposizione.

A presto

Elio

Finalmente ( forse) ci siamo...

E' tuttavia evidente che per decidere se siamo "oltre" la latitudine di posa dell'elemento sensibile, il metodo giusto non è la ripetizione di letture a luce incidente, ma un paio di letture in luce riflessa e spot (alte luci e ombre profonde). La luce che "cade" sul soggetto, di norma, è infatti sempre la stessa. La riflettenza si misura, appunto, sulla luce riflessa. O no ?
A un occhio allenato, non serve nemmeno questo.

Il tuo metodo (più letture a luce incidente) è utile solo in studio con i flash, per valutare il differente contributo di ogni singola fonte di luce.
Si punta l'esposimetro con calotta dal soggetto verso il lampo attivato (una alla volta).
Fatte in conseguenza le opportune variazioni di intensità delle singole emissioni, l'esposizione del fotogramma si effettua comunque sulla base di un'unica misurazione "incidente", dal soggetto verso la fotocamera.

In un paesaggio, invece, il sistema è macchinoso, inutile, e rovinoso per il risultato finale.

Non, non ci siamo ancora...In un paesaggio illuminato uniformenente, basta una misura a luce incidente (alle proprie spalle) e la correzione di best fit per ottenere un'esposizione perfetta e stabile in una sequenza. In notturna, con una pluralità di luci, devo avere invece una serie (3-4) di misure indipendenti dalla riflettenza dei soggetti per assicurarmi che tutto rientri (più o meno) nella latitudine di posa. L'esposimetro spot, che non uso da tempo immemorabile, va a misurare la luce riflessa di dettagli di cui non conosco la riflettenza e che per questo portano spesso a errori grossolani, a meno che non siano sicuramente "bianchi" o "neri". Posso aiutarmi con le tabelle delle "zone", ma perdo tempo. L'occhio "allenato" vede l'esposizione con un margine di incertezza di circa 1 stop, buono per le negative, un po' troppo per una dia dai colori "in$$$$$ti". Con un esposimetro a luce incidente e misure multiple posso arrivare a 0.3-0.5 stop: oltretutto siamo arrivati nel range di precisione complessivo di diaframmi, otturatori e...perdita di luce negli obiettivi. Oltre è veramente questione di conoscenza del proprio hardware.
In studio, poi, il livello dei flash secondari andrebbe misurato puntando l'esposimetro a luce incidente dal soggetto (o dettaglio, o muro di fondo) VERSO LA FOTOCAMERA e facendo scattare i flash singolarmente, anche se in realtà le tolleranze sono ampie.

A presto

Elio

Guarda che il Matrix fa sostanzialmente proprio questo, con la luce riflessa. Se la struttura della scena è nella memoria esperta della macchina, OK, altrimenti . Le lampadine distribuite non sono fari a vista... Vai a un concerto di notte, e vedi che combina il Matrix con le luci che cambiano... Ho dei buoni trucchi in quei frangenti, ma devo passare a CW e/o a luce/incidente.

A presto

Elio

Vedo che non ci siamo proprio...
1) Se hai una DSRL Nikon (o una SRL dalla F801S in poi) l'esposimetro spot te lo porti dietro sempre, anche se non te ne sei ancora accorto...
2) Macché misura a luce incidente dietro le spalle...
Cosa misuri dietro le spalle di notte ?
La misurazione a luce incidente si effettua (una sola !!!) dal soggetto (o dalla sua direzione verso la fotocamera, e prescinde totalmente dalla riflettenza del soggetto.
Poiché da almeno quarant'anni espongo correttamente i notturni, e poiché legioni di fotografi fanno lo stesso da un secolo con gli stessi metodi, forse è il caso che tu riveda i tuoi sistemi, almeno fino a quando non ti riesca uno scatto notturno esposto decentemente.
E ora scusami, ma ne ho abbastanza.
Amo Ionesco, ma quello autentico.

E' esattamente la situazione che si incontra regolarmente fotografando in scena il balletto, luci che cambiano continuamente, di colore e di intensità. Io in genere uso l'esposimetro in modalità spot e le fotografie vengono pressochè sempre, molto speso anche usando il matrix se si inquadra solo il palco. D'altro canto lì non puoi usare esposimetri a luce incidente perchè non ti permettono proprio di stare in scena durante lo spettacolo.

Saluti

Giovanni

In effetti...

Scusate, ma parlo arabo?
1) L'esposimetro spot incorporato è lento nell'uso (molte misure e poi...devo riportare i dati mediati in manuale!) e sostanzialmente poco affidabile. Nelle scene normali devo sempre tener conto delle zone: quasi mai ho una regione sicura a zero da puntare. Se misuro spot una roccia calcarea, sottoesporrò di -1.5 stop!
2) Ho parlato di SCENE UNIFORMEMENTE ILLUMINATE (Sole, cielo nuvoloso, certi locali). Di notte in esterni la luce non è uniforme, quindi...
3) Misure multiple a luce incidente possono essere fatte quando ci sono sorgenti multiple di luce che incidono su particolari ripresi. Allora devo portarmi in prossimità dei sub-soggetti (sfondo, etc...), puntare con l'esposimetro la fotocamera e misurare la luce incidente, elaborando una esposizione complessiva con i criteri detti. La cosiddetta misura a luce incidente simula SEMPRE per nostra comodità la riflettenza di una zona di riferimento, come un cartoncino grigio al 14%. E' elementare capirlo dalla struttura dell'esposimetro.
4) Lascia perdere le affermazioni indimostrate. La maggior parte dei scatti di controesempio sono stati fatti in condizioni facili, hanno colori e contrasti slavati, la qualità di cartoline e immagini in giro fa pena... Che cosa debbo concludere dei...legionari?
Scatti contrastati hanno minime tolleranze e l'obiettivo è di cogliere certe atmosfere e trasferirle con forza nell'immagine. Qualche volta bisogna accettare anche di sovraesporre i fari per salvare il resto. Nell'occasione contestata, gli altri digitalisti con spot e matrix...

A presto

Elio

Hai detto giusto. I vestiti degli artisti hanno in genere una riflettenza media e lo spot può essere utile. Ma esistono altre tecniche più rapide, specie nella musica classica (bianchi e neri).
Al concerto, se ci sono forti chiaro-scuri in genere, ma non in controluce, debbo sottoesporre con il Matrix di circa 1.5 stop in digitale e di -0.5/-1 in CW per non sforare "troppo" le luci. Poi si può puntare la macchina, anche senza misura spot, sul tavolato o altri soggetti estesi... In genere D80 e Lumix LX-2 sovraespongono parecchio di notte con quasi tutte le combinazioni. FM3a e FE sono più facili, ma non le uso in quel ruolo da anni...Non le vedono di buon occhio con i lanternoni da 1.4 innestati.

A presto

Elio

Ma per quale motivo dovrebbe essere lento. Inquadri e punti dove ti interessa l'esposizione corretta, tiene premuto il blocco AE, ricomponi l'immagine, scatti. Tempo meno di un secondo. Perchè poi l'esposizione spot dovrebbe essere poco affidabile? Trovo anzi che 'esposimetro della mia D2x sia particolarmente affidabile, prove a confronto con esposimetro esterno, me lo hanno fatto abbandonare (quello esterno intendo=.

Saluti

Giovanni

Dipende dalla zona che misuri. Lo spot dà risposte giuste se trovi rapidamente e punti una zona a riflettenza media (circa 14%).
Sulla roccia calcarea io misurerò oltre il doppio della riflettenza media, e quindi sottoesporrò matematicamente la foto. Sul cappotto nero, sovraesporrò di un paio di stop e via dicendo.
Se sono in condizioni standard (ovvero faccio molte foto dello stesso tipo, con il medesimo obiettivo e nella stessa occasione), ti do ragione. Però se mi trovo in altre sitazioni occasionali (poche foto simili) o è scomodo togliere/spostare e rimettere la camera su treppiede, lo spot diventa terribilmente lento per me e prono ad errori, in genere perchè si è puntato sulla "zona" sbagliata (come la roccia o anche un viso chiaro) senza post-elaborazioni. L'esposimetro a luce incidente, tarato in "best fit" sulla gamma tonale delle pellicole/sensori, è facile e precisissimo in luce naturale e in studio. I cineasti lo usano ancora proprio quando la luce è contrastata, con misure multiple. Concordo comunque con te che da 25 anni gli esposimetri esterni nel ruolo a luce riflessa fanno più male che bene!

A presto

Elio

Se tu parlassi arabo, ci risparmieremmo molti fastidi... e molte bufale.

1) Giudico la precisione di una misurazione esposimetrica dal risultato.
Constato pertanto che il più dozzinale degli esposimetri multizona (o meno) delle fotocamere fornisce buoni risultati (spesso eccellenti) in notturno.
Il tuo metodo multi-incidente ha prodotto, nei vari "Arno" solo una serie di disastri inenarrabili.
Perfino chi ha apprezzato le tue esposizioni (solo uno...) ha sostenuto che hai esposto per il cielo.
Peccato che tu abbia parlato di più misurazioni a luce incidente contro i muri.
Col risultato di bruciare tutte le luci.
Se fossi in te, non mi occuperei dei "colori slavati" altrui. I tuoi bastano e avanzano per tutti.
Dalla struttura dell'esposimetro, pur elementare, non hai capito molto.
Leggiti B. Peterson, osserva le sue immagini in notturno, e impara a esporre.
Le uniche affermazioni indimostrate sono le tue.

2) Gli esposimetri spot delle fotocamere sono affidabili e veloci.
Ma solo nelle mani di chi li sa usare.
Anche i bambini sanno che vanno puntati su un dettaglio a riflettenza media.
Tutti lo fanno e bloccano la memoria esposimetrica, oppure espongono in modalità manuale. Poi reinquadrano.
Solo tu metti la fotocamera sul treppiede prima di misurare in spot.
Quelli che fanno fotografie oltre a parlarne, prima misurano in spot su tonalità media (in manuale) e poi mettono la fotocamera sul treppiede.
Ci arrivano i fotografi di paese, ma non, a quanto pare gli "esperti mondiali" (di elettronica).

3) In pochi giorni:
- hai sostenuto di aver calcolato la risoluzione effettiva dei più disparati sensori sulla base delle curve MTF degli obiettivi (che c'entrano come i cavoli a merenda);
- hai suggerito di rettificare la curvatura di campo del 20mm a infinito guardando nel mirino e sistemando "a occhio" la ghiera delle distanze "oltre l'infinito";
- hai ipotizzato che un polarizzatore abbia un solo elemento polarizzante (come potrebbe polarizzare ?) ;
-hai prodotto tue scansioni orrendamente bruciate e sovraesposte, sostenendo che erano il frutto di plurimisurazioni in luce incidente logaritmicamente mediate.

Il tutto condito con un tono cattedratico e assoluto, come se bastasse questo per coprire qualunque corbelleria; e come se tu parlassi a sprovveduti che si bevono qualunque stranezza.

Sei sicuramente autorevolissimo nel tuo campo. Perché non parli di sensori ?
In "Digital Reflex" la tua conscenza in materia risulterebbe utilissima a tutti noi.

Fai invece torto alle tue conoscenze, quando pensi di poterle estendere a campi che hai ampiamente dimostrato, oltre ogni ragionevole dubbio, di non conoscere.
Come, perlappunto, gli obiettivi, la misurazione esposimetrica, i filtri, la tecnica di ripresa.
Et remengaria varia.

"Chi scrive come parla, anche se parla benissimo, scrive male." Georges-Louis Buffon

scusa Gianni .. provo a rispolverare i miei ricordi di lingua veneta.

remengaria penso derivi da un temine che spesso ho sentito dalle tue parti: ma va a remengo! ... penso di non sbagliare.. se ben ricordo significa.. "va a quel paese".

Ergo: remengaria varia = discorsi da mandare a quel paese......


sbaglio?

Bruno

ps: Elio scusa, ma il tuo linguaggio sarà sicuramente evoluto, a parte che mi sembra pieno di continue forzature, ma sicuramente non è comprensibile ai più e questo non è, a mio parere, in linea con lo spirito di un forum.

Può essere Bruno, ma non lo so;
ci interrompeva così il professore di latino e greco, al liceo, quando, interrogati, menavamo il can per l'aia...
Di sicuro non c'è traccia del termine in Cicerone o in Seneca.
E il dizionario non lo contempla.

su Wikipedia e' scritto Andare a ramengo
Significa perdersi, fallire nei propri scopi. Deriva verosimilmente dalla forma poetica "andare ramingo" (solo, senza una meta, allontanato da tutti, povero e disperato) ereditata probabilmente dall'italiano volgare dell'alto medioevo.


...è un pò quello che è successo a questo 3d ....

Bruno

Stavo per rispondere la stessa cosa.
Nel caso di Gianni: cose qualunque, senza uno scopo particolare.

Noto che molti hanno avuto pazienza in questa...


Tanto per restare in tema: ma quando si vede questa D3 ? siamo gia a metà novembre..

Saluti a tutti, anche quelli che non si sono fatti sentire

Mi dispiace, ma soprattutto tu sei andato a ramengo, hai sostenuto cose campate in aria. Io porto misure e fatti:
- tu non sai relazionare, non calcolare, MTF, PSF e risolvenza (ci vuole uno che sappia un po' di trasformate, che le legano insieme!);
- non comprendi che correggendo il fuoco a mano con un'ottica valida anche "oltre l'infinito" (se è il caso), anche nel mirino, cosa che anche gli ingegneri Nikon sanno bene, puoi compensare la curvatura di campo e ottenere una nitidezza tale da mandare in aliasing uno scanner a 103 lp/mm. Scusa, ma quanto visus ti è rimasto?
- ignori che "anche" (quel che ho detto veramente!) un foglio polarizzante non cementato in un filtro genera 4 superfici di discontinuità di troppo foriere di flare etc...;
- confronti scansioni nitidissime e colorate in un difficile controluce notturno con foto a basso contrasto (micro- e macro-), pure un po' sovraesposte, praticamente prive di colore, e scansioni da portare come test per il denoising, attaccandoti invece a a quisquilie di 0.3-0.5 stop ed affermando perfino che io ho esposto...per il cielo, cosa che nessuno ha effettivamente detto, etc...
- Oltretutto, di quale Peterson parli? Ho visto in giro solo delle skyline metropolitane, digitaloidi, ingenue, rimasterizzate e sovraesposte con questa firma.
- sostieni che la misura spot non è legata al concetto di zona, con una regola che, anche intuitivamente, altri applicano...correggendo. Io poi non vedo in giro tanti dettagli a riflettenza media da mirare, specie in natura e nelle città. Verde delle piante e cielo azzurro sono di quella categoria, ma non richiedono certo lo spot! Se ti riesce qualche foto, devo concludere che o è fortuna, o è empiria, o è una fanfaronata!
- non sai che un esposimetro a luce incidente "simula" la luce riflessa da un cartoncino grigio al 14% circa e che si possono fare più misure e "shift", come fa chi se ne intende e ottiene risultati accettabili quando Matrix et similia, per costruzione, piegano le gambe;
- non ti rendi conto che la maggior parte delle DSLR sbaglia di parecchio le esposizioni in notturna nei casi "difficili" considerati (vedi gli scempi su cartoline e mostre..). Dove avresti puntato lo spot sull'Arno? Il Matrix non funzionava, perchè non poteva...

Troppe affermazioni, tue e di altri portatori di falsità indiscussa (non mi riferisco a chi fa obiezioni plausibili, chiede o dà chiarimenti, e porta esempi da approfondire...) non mi impressionano affatto e denotano arroganza sciocca e dannosa per chi vuol conoscere qualcosa di nuovo e raffinato e mancanza di rispetto verso chi vi sta spiegando, con anni di esperienza tecnica e fotografica alle spalle e con calma olimpica semplici formule, FATTI tecnici su obiettivi, filtri, esposimetri, relazioni matematiche da approfondire con calma sui testi veri...
Pensate che anche con la D3 (macchina di concezione a breve, come la EOS-5D) dovrete interpolare anche per stampare un 30 x 45 cm a 254 dpi! Ma forse hanno ragione i Canonisti, che dicono che i nikonisti sono tutti sfegatati (Matrix, Autofocus, VR, zoom Nikon uber alles) e insieme minimalisti (=si accontentano del poco che ottengono, del DX, di 12 Mp). Meno male che gli ingegneri della Nikon (ma anche della Gossen, della Schneider...) hanno abbastanza buon senso e competenza da inserire nei loro prodotti migliori... quelle idee che vi ho presentato.

A presto

Elio

Elio

Ti assicuro Elio sei fantastico, se non ci fossi bisognerebbe inventarti.
Ma come, dopo 120 post in cui ci racconti che sei un super esperto a livello mondiale portatore di una verità rivelata incomprensibile ai più e parli di arroganza sciocca e dannosa?
Vedi, qui il 95% delle persone sono fotografi pane e salame abituati a ragionare in coppie tempo/diaframma e nonostante questo fanno foto meglio esposte di quelle che tu ci hai presentato.
Ti spiego una verità terra terra, molto meno raffinata di quelle che tu dall'alto della tua conoscenza stai provando a trasmettere: le foto si guardano, non si raccontano, e non ho visto ne qui ne altrove niente da te pubblicato che possa lontanamente avvicinare la raffinatissima conoscenza tecnica di cui ci racconti.
Forse dovremmo tutti iscriverci ad un tuo corso di laurea magari impareremmo finalmente qualcosa.
Tu invece dovresti scendere in strada, spogliarti di un pò della tua spocchia (oltre che di esposimetri ed ammenicoli vari) e scattare qualcosa di decente. Poi potresti tornare qua, pubblicarlo, e tutti insieme finalmente riconosceremo la tua superiore valenza fotografica.



Scommetto che gliele hai presentate anche a loro...
Non so perchè ma in cuor mio spero non ti abbiano dato retta...
Un saluto.
M.

Ho l'impressione che questa discussione sia degenerata ben più dei limiti ammissibili.

Il prossimo che risponde per le rime o con toni sopra le righe si becca tre giorni di sospensione. Vi prego di non considerare questo avvertimento come una minaccia, ma come un atto dovuto nel confronto del 99.99999% degli utenti a cui le diatribe personali non interessano per nulla.

Se volete parlare di un argomento interessante come l'eposizione notturna, siete pregati di farlo senza trascendere il rispetto reciproco (e questo vale per ENTRAMBI i contendenti), senza toni cattedratici, e possibilmente senza fare ricorso a formule di fisica quantistica se gli stessi risultati si possono ottenere in maniera molto più semplice.

Se questa discussione non è stata chiusa e buttata nel cestino, è solo perchè POTENZIALMENTE contiene spunti tecnici interessanti, dispersi in mezzo a una sfida dialettica decisamente infruttuosa e inutile. Ma non ci vuole niente a farci cambiare idea, nel momento in cui il contenuto tecnico dovesse essere ininfluente sulla totalità dei messaggi.

1) Ti ringrazio per aver riassunto in un unico post tutte le tue bufale.
Leggendo il mio precedente, qualcuno avrebbe potuto pensare che io esagerassi un po'.
2) Nemmeno un marziano potrebbe correggere a occhio a mirino la curvatura di campo di un 20mm all'infinito. Semplicemente perché non si vede, non rileva, non influisce, è compensata dalla pdc, il 20/2,8 non focheggia "oltre l'infinito.... Non sai di che parli.
3) Di "difficile", nei tuoi "Arno", c'era solo l'imperizia del fotografo. Di "controluce", invece nulla. Questa è una bufala inedita. Forse è il caso che tu approfondisca il concetto di controluce.
3) Nessuno ti consigliava di esporre "Arno" in spot". Sei tu che hai introdotto il concetto di riflettenza nella misurazione a luce incidente, tentando di giustificare bruciature brutali...
4) Bryan Peterson scrive (bene e a ragion veduta) di tecnica fotografica. Non mi stupisce, pertanto, che ti sia ignoto.
5) Sui polarizzatori, credevo tu avessi già dato fondo a tutte le ignoranze concepibili. Come ti ho già risposto (più volte) in aritmetica 1 + 1 continua a fare 2. Anche se ti scoccia.
6) Non crederai per caso di averci rivelato verità sconvolgenti sulle dimensioni d'immagine della D3 a 254 dpi. Sono conti che sanno fare perfino i ragazzini.
7) Di "nuovo" e "raffinato", dalle tue elucubrazioni, si riesce a derivare solo una inusuale quantità di spocchia. Perfino comica, direi.
E ora, per me, basta davvero. Canonisti, Nikonisti, ingegneri di Nikon, Gossen e Schneider, per fortuna nostra e loro, hanno abbastanza buon senso e competenza per tirare per la loro strada, e ignorare i tuoi sproloqui. Sarà il caso di imitarli. Amen.

Non essendo stato rispettato il ripetuto invito a smettere di polemizzare, l'utente Giannizadra viene sospeso per tre giorni come da regolamento.

Ovviamente l'invito a rispettare il proprio interlocutore e ad evitare toni cattedratici resta valido, esteso al futuro, anche per tutti gli altri partecipanti alla discussione (che viene chiusa ma lasciata visibile perchè nonostante tutto contiene qualche spunto tecnico interessante).