In effetti la questione è che ancora non si capisce cosa andate cercando?

15 gradi possono essere tantissimi o pochi è una questione di punti di vista...

Gli "sprovveduti" comprano i grandangoli "soprattutto" perché vogliono fare i "paesaggi" facendo un attimino mente locale e conoscendo la resa "prospettica" di un grandangolare, io mai sceglierei una focale "troppo" grandangolare per realizzare un paesaggio... infatti da sotto il rifugio Lavaredo le Tre Cime riprese con il 12/24 sembravano tre montarozzi "insignificanti" ho montato il 17/55 e per "magia" hanno riacquistato la loro maestosità... se non conoscete le Tre Cime di Lavaredo andate a vederle e se vi riesce anche a fotografarle meritano...

Mi sembra che su questo forum ci siano molti che hanno imparato a memoria il catalogo delle ottiche Nikkor... conoscono a "menadito" gli angoli di campo di tutti gli obiettivi compresi gli zoom alle varie focali intermedie... sanno fare le addizioni e soprattutto le moltiplicazioni x 1,5 riescono "persino" a ricordare da quante lamelle è composto il diaframma di un qualsivoglia obiettivo... poi sul "campo" li vedi che fotografano con il paraluce montato alla rovescia... va bene sono io che non capisco nulla chi "deve" cambiare per forza a questo punto cambi il 18/70 con il 24/85 e viva felice...

SOMmette Lambretta...

A questo punto mi mette dei dubbi: in effetti il 18-70 lo acquistai oltre un anno fa usato, magari era "troppo" usato!

Io il 24-85 non sapevo nemmeno esistesse, finchè non mi è stato prestato da provare, ed ho in breve notato una resa migliore che nel 18-70 proprio non mi convinceva. Io ho notato un eccessivo contrasto nel 18-70, magari per i più esperti come lei è un pregio, ma a me in moltissime situazioni ha sempre disturbato. I colori e lo sfuocato del 24-85 mi sono subito apparsi nettamente più gradevoli, sempre secondo il mio personalissimo parere.

Probabilmente ha ragione anche sul fatto che la mia inesperienza non sono riuscito a sfruttare bene quell'ottica, oppure è solo che quelle minime differenze me lo facciano apprezzare maggiormente, ma dubito si possa trattare solo di questione "psicologica" o di 1/3 di stop in più.

Mi ero "ripromesso" di non intervenire più in questo thread... ma i suoi dubbi proposti con garbo mi "obbligano" a rispondere...

Vede il contrasto in digitale è una convenzione... purtroppo gli obiettivi DX e FX di ultima generazione si sono fatti la "fame" non la fama di essere eccessivamente contrastati... ora il trasferimento del contrasto è una cosa l'eccesso di contrasto è un'altra paradossalmente gli obiettivi che trasferiscono meglio il contrasto sono stati a più riprese definiti dai "buontemponi" obiettivi poco contrastati... ovviamente bisogna fare pace con il cervello e in molti casi la questione non è così semplice... fare pace con il cervello ovviamente... ritornando a bomba i sensori digitali sono più "sensibili" della pellicola ai riflessi, la pellicola è opaca la superfice del sensore è lucida, pertanto i progettisti hanno dovuto "mettere" il trattamento antiriflesso anche sulla lente interna degli obiettivi recenti... se prende in mano il 18/70 vedrà che la lente posteriore è scura come in genere lo sono le lenti esterne, mentre quella del 24/85 è di un bel colore vetro pulito... è normale che nel trasferimento del contrasto gli obiettivi di "nuova" generazione vanno modulati in modo diverso dai vecchi che fino a che non ci sono riflessi parassiti in campo va tutto bene però quando ce ne sono, sono dolori di pancia ben più gravi del "presunto" eccesso di contrasto lamentato dai più...

Ovviamente se impostiamo la digicamera sullo stesso valore di contrasto "artificiale" gli obiettivi non aggiornati avranno un grado di apertura delle ombre solo "apparentemente" superiore dei DX o dei recenti FX... pensi che qualcuno è riuscito a "lamentarsi" anche del 14/24 sempre della serie se ci mostrano la luna noi guardiamo il dito... provi con capture sui file che a suo tempo ha prodotto con il 18/70 a togliere un punto di contrasto artificiale Le si apriranno molte ombre e a questo punto confronti le immagini così modificate con quelle che ha realizzato con il 24/85 e mi dica alla luce di quest'esperimento se le differenze qualitative sono ancora così nette come quelle che ha percepito finora...

SPEro sia l'ultima questa Lambretta...

è un concetto questo che hai già ripetuto diverse volte, ma sembra che venga capito poco. Ogni ottica va conosciuta e la macchina regolata di conseguenza

Saluti Gemma D70S, spero che sia rimasta un'altra Lambretta. Già ho avuto tuoi (o suoi?) consigli in un altro forum in cui chiedevo aiuto per le ottiche da portare in Val Badia. Io credo di avere abbastanza esperienza fotografica e anche di montagna (solo escursionismo) da tante decine di anni. Sono anche soddisfatto delle mie ottiche (18-70 + micro nikkor 60 + 28-105afd) quello che mi manca é un'ottica che mi sostituisca il 24mm che usavo su pellicola non tanto per i paesaggi per cui bastava il 35mm, quanto per l'interno dei paesi, baite, malghe ecc...
Se trovassi un 16mm non fish-eye e che non costi uno stipendo lo prenderei, ma oggi mi sembra che si trovino solo zoom accessibili. La luminosità in realtà non é un grosso problema come pure l'autofocus é un optional per questo genere di fotografie, la tenuta al controluce invece serve come pure un contrasto non troppo eccessivo e una buona risoluzione. Spero di non aver ecceduto. Grazie anche per i consigli precedenti.
Un saluto
Umberto

La ringrazio per i preziosissimi chiarimenti....e la pazienza.

Il contrasto in camera l'ho sempre mantenuto basso, addirittura avevo provato delle curve personalizzate, sulla D80. In effetti con la D200 il 18-70 sembra comportasi meglio ma, ammetto i miei limiti, in un anno di tentativi non sono riuscito "tirar" fuori" dal 18-70 quello che col 24-85 mi è sembrato più evidente.

Non smetterò di provare!

E perchè? I suoi interventi sono sempre interessanti, che si condivida o meno il suo punto di vista... Mi permetto solo un appunto : dal Lavaredo le 3 cime vengono proprio male, se uno deve proprio fotografarle s'alzi alle 4.00 e salga al Locatelli per fotografarle all'alba illuminate da dietro (il fotografo) dai primi raggi di sole .

L'unico obiettivo "plausibile" a questo punto sarebbe il 14 mm fisso che nuovo costa come un'astronave forse addirittura un pelino più del 14/24 e a questo punto con tutto il rispetto per l'ottimo 14 fisso io mi accatterei il 14/24 (infatti ho fatto così)...

Sulla piazza l'unico obiettivo Nikon che parte da 16 mm equivalenti "grossomodo" al 24 che cerca Lei è appunto il 16/85 VR II che a livello di versatilità "assoluta" farebbe proprio al "caso" suo in quanto con il VRII potrebbe riprendere a mano "libera" con la luce ambiente e quindi più naturale angoli caratteristici dei splendidi paesi della Val Badia e anche ambientazioni interne con sufficente angolo di campo... il 12/24 è f/4 a tutte le focali ma non ha il vr sotto 1/15 di sec potrebbe "rischiare" di ritrovarsi parecchie foto mosse... poco male sarebbe una delle tante "scuse" per tornare in Val Badia, un consiglio se può eviti di andarci perché basta la prima volta e si crea la "dipendenza" e poi è difficile non tornarci almeno una volta l'anno...

PS il 16/85 è un obiettivo recente e quindi "necessita" di minor contrasto "artificiale"... come resa in termini di contrasto percepito assomiglia molto al 18/70, quindi valgono anche per il 16/85 le considerazioni di cui sopra riguardo appunto le ombre "chiuse"...

CONsiglia Lambretta...



Mi sto levando il cappello... quell'immagine che dice Lei l'ho vista e rivista su molte riviste di Montagna... in effetti le Tre Cime di Lavaredo sono le montagne più belle delle Dolomiti e visto che le Dolomiti sono le montagne più belle del mondo... ognuno tragga le sue conclusioni...

DOLomiticamente suo Lambretta...

A questo punto direi che è una questione di "gusti" se il 24/85 soddisfa di più non c'è nulla di male a usarlo... non è che mi offendo se a qualcuno piace di più un obiettivo che un altro... io cerco sempre di mantenermi sulla questione tecnica proprio per evitare "coinvolgimenti" emotivi, della serie cerco di spiegare perché l'attrezzo si comporta così, in modo che poi ognuno ne tragga le sue conclusioni... comunque se usa in entrambi lo stesso contrasto "artificiale" le differenze saranno sempre le stesse e "presumo" a suo gusto sempre a favore del 24/85 che è più "aperto" di suo per il motivo che ho scritto sopra del 18/70... il 18/70 lo dovrebbe provare sempre a un punto in meno di contrasto artificiale... comunque il 24/85 il suo lavoro lo fa bene e anche se necessita di essere abbinato al 12/24 questo sarebbe il minore dei mali se si è disposti a spendere qualche eurozzo in più e a portare appresso 2 obiettivi invece di uno... il VR quello se non c'è non lo si può inventare e diventa un necessorio a questo punto anche il cavalletto... basta sapere a cosa si va incontro che ci si organizza alla bisogna...

BUOnanotte da Lambretta...

Intervenire dopo Lambretta non è facile perchè spesso completa (e chiude) ogni discussione.

Non posso perciò che confermare che (mettendo da parte i top 14-24 24-70 ed i "vecchi" 17-35 e 28-70) la sostituzione del 18-70 può avvenire senz'altro con il 24-85 che però, specie su dx, è un pò scarso e quindi incompleto verso il grandangolare.

Avendolo provato con vari scatti direi anche io il 16-85 nuovo non è da sottovalutare rispetto al 18-70 ma anche rispetto al 24-85. Cederà il passo solo rispetto ai predetti top vecchi e nuovi

Conferma di quando ha molto chiaramente esposto, forse l'ho ritrovato analizzando immagini sviluppate con programmi di terze parti, che notoriamente non considerano le impostazioni on-camera. Riscontro in effetti una maggiore "apertura" delle ombre anche di foto scattate col 18-70.

Il 16-85VR l'ho anche provato, ma purtroppo solo brevemente, ed avendomi dato impressione di una risposta molto simile a quella del 18-70. Era anche appena uscito ed il prezzo proposto mi sembrava piuttosto elevato. A questo punto temo d'averlo colpevolmente sottovlautato.

Riguardando le immagini, il mio personalissimo gusto continua a suggerirmi una resa più gradevole del 24-85. Ma, questo post, mi è stato preziosissimo, la ringrazio nuovamente.

Continuo l'offtopic dolomitico... conosco la Sua passione per i monti pallidi. Le Tre Cime sono sicuramente uno spettacolo unico ma purtroppo hanno un grande difetto: lo stradone che da Misurina sale all'Auronzo e che porta torme di vacanzieri a pascolare alle pendici dei tre monoliti. Io adoro la salita dai Tre Scarperi, dall'alta Pusteria, la mattina quando appena si vede dove si mettono i piedi, un ristoro veloce all'anima davanti allo spettacolo incredibile e la discesa prima che i torpedoni scarichino il loro carico umano.
Però anche il gruppo del Sella, nella val Badia che il nostro amico andrà a visitare, e le Dolomiti di Brenta, offrono scorci altrettanto stupendi (ad esempio il lago di Tovel dal Grostè).

Concordo nel giudicare sempre stimolanti gli interventi di Lambretta.
Circa la tesi del contrasto da ridurre on-camera con le ottiche DX, ritengo il suggerimento utile, ma non risolutivo.
Non si otterrano mai leggibilità delle ombre, transizioni tonali e sfuocato di ottiche diverse.
Via software si può fare parecchio, ma per i miracoli si stanno ancora attrezzando.

Quanto alle Tre Cime di Lavaredo, la vista migliore è quella dalla Cima Piatta Alta.
Alzarsi alle 2.00, e partire dal rifugio Tre Scarperi.
Sono solo 1300m di dislivello...

Concordo... quanto tempo che non faccio ste cose ...

Ubi major ....

Non posso che quotare la precisazione di Gianni, molto più autorevole di me.

In effetti dalla mia (modesta) esperienza (però di obiettivi ne ho provati tanti, anche troppi) ci sono ottiche la cui morbidezza (e lettura delle zone scure) è ineguagliabile 17-35 28-70 e anche 24-85
ed altre che spiccano invece per il contrasto (tendenza più recente .... de gustibus...)
come il 24-70 lo stesso 14-24 e naturalmente il 18-70 e il 16-85 in discussione

Grazie alla mitica e rombante Lambretta, che borbottando un po' va avanti risoluta verso le stupende Dolomiti!

Ho compreso il tuo messaggio, comincerò a ingrassare il porcellino per puntare al 24-70, finora il 28-70 mi andava stretto per i miei gusti, quei 4 mm in più del nuovo mi piacciono molto. Poi se ce n'è ancora penserò al tuttofare 16-85.

Non ne capisco nulla di ottiche, però parlando molto terra terra trovo che il 18-70 è una gran lente, l'ho rivalutato molto con NX, mi sono sorpreso quando una volta io stesso ho scoperto dai dati Exif che avevo usato quello! Questo anche per dire che man mano che si impara a gestire i programmi di PP anche le nostre foto migliorano e si apprezzano di più le attrezzature.

Grazie anche per tutti gli altri tuoi messaggi in questa sezione, li ho letti con estremo interesse!

Ciao

Un grazie a Sennmarco e a Gemma D70 sia per i consigli tecnici che per quelli "turistici". In effetti le Dolomiti del Brenta sono anch'esse stupende, anni orsono feci dei B&W alle cascate di Vallesinella con una Zenza Bronica e ottica da 50mm. Però parlando delle montagne non vorrei che ci chiudessero per OT.
Saluti e di nuovo per ora (a luglio torno dalla settimana di vacanza e posto un po di foto).
Salutoni Umberto

Posso assicurare che la vista migliore si gode dalla Cima Grande...a patto di non guardare troppo di sotto!

Anch'io è da troppo tempo che non ste cose, e non ci riuscirei più nemmeno....mi piange il cuore di non avere ricordi fotografici delle imprese del passato!

Stai come al solito divagando... le transizioni tonali, la resa dello sfocato, la resa cromatica e tanti altri fattori compresa e non ultima la versatilità d'uso, sono caratteristiche da valutare in sede di acquisto... io ho volutamente tenuto stretto il campo al contrasto "artificiale" perché è questa la pietra dello scandalo... è ovvio e mi sto virtualmente togliendo il cappello, che lo sfocato di un luminoso, specialmente se dotato di un diaframma la cui apertura è "virtualmente" circolare è "superiore" a quello dello zoommetto popolare... solo che nessuno ha introdotto in questa discussione la questione bokeh, se no avremmo disquisito anche su quello... il trattamento antiriflessi "necessario" in digitale comporta anche una resa cromatica diversa, ed è ovvio che gli attuali, come resa in questo senso, abbiano una personalità diversa... nessuno può aver mai detto il contrario a meno di non essere "precipitato" dal seggiolone da piccolo... in ultimo e mantengo volutamente un "profilo" basso, entra in gioco anche il gusto personale e l'allenamento dell'occhio, un occhio abituato in un certo modo sarà portato a privilegiare la resa di quelle ottiche che hanno contribuito a formare l'esperienza fotografica dell'utilizzatore...

Il bello o il brutto a seconda dei gusti è che in fotografia partendo da concetti banali si può arrivare a discussioni "enciclopediche" che riguardano di tutto e di più... interessante è sviscerare i concetti adattandoli al contesto della conversazione, cadere nel mero esercizio di stile, fine a se stesso, è facilissimo ma scarsamente utile...

SOStiene Lambretta...

Queste caratteristiche (transizioni tonali e piacevolezza dello sfuocato oltre all'apertura delle ombre di cui hai parlato tu) stanno in relazione (inversa) con il contrasto di un'ottica (oltre che con altro).
Non vedo divagazione quindi nel far notare che l'impostazione di un livello di contrasto artificiale on-camera ovvero in post aiuta, ma non risolve.

Senza scendere nel tecnico ma restando nel campo della percezione sensoriale diretta...

... Io avevo il 18-70 con il quale mi trovavo discretamente ma senza riuscire a raggiungere la piena comunione, ho provato il 16-85, mi ha dato immediatamente quella sensazione familiare ed i risultati mi sono piaciuti, trovato il compratore ho fatto il cambio.

Trovo comodo, senza essere essenziale, il range maggiorato, soprattutto in basso (uso tantissimo il Sigma 10-20, con un 16 montato risparmio qualche cambio), eccellente la resa sulla D300 (ove il 18-70 non mi convinceva appieno, era meglio sulla D200), ottimo il contrasto e lo sfuocato degno per un'ottica tuttofare da passeggio e viaggio (se voglio altro tiro fuori il 35-70, l'85 od il 105 AiS...).
I colori sono molto saturi, secondo le moderne tendenze, ma in linea con i risultati del 70-300vr, per cui mi basta abbassare un po' la saturazione nei giorni in cui esco solo con loro due appresso.

Attualmente ritengo che le ottiche medie Nikon (18-70, 16-85, 70-300Vr, ma anche, nella sua particolarità, il 18-200vr) non abbiano rivali come rapporto prezzo/risultato.
Ritengo molto meglio avere ottiche da passeggio/viaggio, magari poco luminose ma sfruttabili appieno anche a TA che non ottiche luminose sulla carta ma da chiudere a f4/f5.6 per avere la nitidezza cercata.

Anche sulle Entry level il risultato è sempre superiore alle aspettative....

Ti "ostini" a considerare il contrasto "artificiale" come contrasto dell'ottica... sono due cose distinte... come la resa cromatica post demosaicizzazione e resa cromatica propria dell'ottica... sei "assuefatto" alla resa dei tuoi obiettivi e quindi fai "fatica" ad "accettare" rese diverse da quelle a cui sei abituato, non si mette in dubbio la qualità intrinseca, ma la resa "complessiva" solo che bisognerebbe farlo in modo "asettico" ci sono molti che ritengono che le ottiche AI S hanno una resa che si avvicina di più alle DX, che alle ottiche diciamo così di "transizione" a molti piace più la "resa" dell'80/200 AFD che quella dell'80/200 AFS è un modo diverso di "valutare" un risultato nessuno ha torto o a ragione... io proprio per evitare l'eccessiva soggettività dei giudizi, che invece permea molti interventi sul forum, cerco di limitarmi al solo aspetto tecnico del perché un certo obiettivo ha una determinata resa, se mi si dice che i DX chiudono troppo le ombre io rispondo come era regolato il contrasto artificiale? Se la resa cromatica non soddisfa io rispondo come era regolato lo spazio colore e il wB? Se la foto non è nitida io rispondo come era impostato il controllo della nitidezza artificiale? In sostanza siccome la resa "finale" è influenzata anche e comunque dalle caratteristiche intrinseche dell'obiettivo usato, alla fine la questione diventa ben più complessa ed è ovvio che la "mera" regolazione del contrasto artificiale da sola non risolve tutto, ma io non ho scritto da nessuna parte, che con due clic di mouse una ciofeca di foto diventa un capolavoro... molti sono convinti che "convertendo" in b&n una foto banale questa "assume" valenza artistica, assolutamente no! E' solo un modo diverso di rappresentare la "banalità"...

Ripeto forse non riesco a farmi capire, ma mi sembra oltremodo semplice ed è la conferma che il mondo è bello perché è avariato...

SOStiene Lambretta...

Alla fine mi sono lanciato, in uno storico negozio di Milano ho acquistato il 10-20 Sigma a meno di 500 caffé nuovo e di regolare importazione. Dopo un po di prove deciderò se portare in Badia con il 10-20 il 18-70 0 il 28-105, + il 60 macro + un cavalleto e un polarizzatore. Grazie a tutti e poi seguiranno un po di fotografie per le critiche.
Salutoni
Umberto

Ottimo acquisto!!