Vorrei tanto farvi vedere l' opera d' arte che sto osservando dalla finestra del mio ufficio, è appena uscita dal Call Center del piano di sotto:

altezza: 1,75 mt;
capelli: neri;
occhi: verdi e vagamante orientaleggianti;
carnagione: scura e....curve mozzafiato;
nome dell' opera: Donna Mediterranea;
autori: Mammà e Papà suoi

E mo' voglio vedere chi dice: "a me, nun me piace!!!"

E pensare che, proprio perche' amo il Jazz in modo smodato, Mr. Jarret non sono mai riuscito a capirlo. Per me jazz e' Coltrane, Parker, Mingus e Monk, Gillespie, Baker e Davis ..... ma Jarret....non riesco proprio a collocarlo li in mezzo. Neanche come intenti.


.oesse.

Lo diciamo tutti, se non ce la fai vedere, datti da fare, sei il Conte o no?

Un caro saluto

Guido

lo dico io....lo sai...a me piaci tu
scusandomi chiudo l'OT

Su questo sono daccordissimo con Te... Come dicevo ieri sera, già questa discussione mi ha regalato nuovi stimoli e nuova voglia di riosservare ciò che già ho osservato, che mi sia piaciuto o no... In fondo non è proprio dai nostri limiti che si ha la possibilità di crescere umanamente, culturalmente e, quindi, anche artisticamente??

Però, ogni tanto, capita anche che, nonostante si abbiano le basi culturali per giudicare un'opera, Uno la guarda, la riguarda e la riguarda ancora... La maggioranza dice che è un capolavoro... Però a Noi non piace proprio... Bè, lì non c'è niente da fare... La soggettività è un qualcosa di talmente forte che, a volte, neanche uno studio approfondito di una determinata opera, qualunque essa sia, può far cambiare idea...

Estetica, Arte, Soggetto, Emozioni... E' davvero una miscela tremenda!!! L'uomo è davvero una macchina che, se usata in maniera giusta (ed anche qui subentra la soggettività e il cosa è giusto per me e per gli altri), sa regalare cose impensabili!!!

Da un punto di vista estremamente "purista" devo darti ragione, con qualche riserva su Gillespie e sull'ultimo Davis. Coltrane era un altro mondo, più di Parker. "A Love Supreme" e "Ascension" probabilmente travalicano lo stesso concetto di jazz assumendo il ruolo di musica pura al di fuori di tutti gli schemi. Vanno ascoltati però in un certo stato d'animo... se no

Un caro saluto

Guido

P.S.: mi stavo chiedendo se andiamo O.T. Non credo, il titolo è "Soggettività artistica" anche se posto in Tecniche fotografiche. SE sbaglio, fate sapere.

e ballads di coltrane dove lo metti?

.oesse.

Io, di Jazz, non ci capisco veramente un cavolo!!!

Solo di Jazz?
Sicuro?

Uè, uè, calmo calmo, sto scherzando, e che cos'è!!!

Tranquillo, Conte... Non mi offendo mica...

Effettivamente non solo di Jazz... Intanto sto cercando di capirci qualcosa per quanto riguarda la fotografia... Poi, piano piano, passerò anche ad altre cose...

E' sistemato nella sezione "Favorites"!

Cito:
"L'Arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che, poggiando su accorgimenti tecnici e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza, portano a creative forme di espressione estetica".




Filippo.

Da dove l'hai presa?
Dal Dizionario?

Bhè, ...Mi sembra un tantino ...concentrata, succinta, com'è inevitabile nelle definizioni da dizionario.
Ma mi pare assolutamente in linea con quanto detto fin'ora, non credi?

Trovata con Google sotto "definizione di Arte"

Mi è sembrata carina!!!

Filippo.

V'ho seguito silente...

S'è parlato spesso d'arte, in questa discussione. In realtà, come qualcuno ha fatto notare, si sta parlando di gusto. Kant distingueva ancora il bello dal piacevole. Ma oggi il piacevole è promosso ipso facto al bello -e viceversa: ciò che non piace diviene brutto.

Credo che questa totale confusione tra bello e piacevole (ovvero ciò che piace) sia tipica di quest'epoca, così marcata da un individualismo... di massa.

Affermando che la tal cosa è bella (ovvero che piace) o è brutta (ovvero che non piace), non si dice alcunché a proposito della cosa. Non ho alcuna informazione a proposito. So solo che è apprezzata o no dal mio interlocutore. In altre parole -e in realtà- ho informazioni esclusivamente sul mio interlocutore: so che la cosa gli piace o no. Un ennesimo modo, insomma, per affermare se stessi, utilizzando la cosa come sponda.

Faccio due esempî semplici. Passeggio con un amico, vede un vestito in una vetrina ed esclama: «bello questo vestito!». «Perché è bello?». «Perché mi piace!» (non è stato ripetuto a josa che «è bello ciò che piace»?). «Ho capito, ma perché ti piace?». «Perché mi piace e basta!». Fine del dialogo (in realtà un monologo teso ad affermare se stessi). Non so nulla del vestito, e nemmeno del perché piaccia all'amico. So solo che a lui piace. Posso insomma catalogare la sua reazione come «io sì!» (o, nel caso contrario «io no!»).

Passeggio invece con un sarto, che vede lo stesso vestito, ed esclama anche lui: «bello questo vestito!». «Perché è bello?». «Hai visto la stoffa? È d'un tessuto molto fine, morbido, il disegno è garbato. È tagliato molto bene, cucito con gran cura, ed esalta la figura, pur sembrando molto comodo a vestirsi». In questo caso ho sia informazioni sull'oggetto che sul personale gusto dell'amico sarto...

Siamo sempre e solo nell'ambito del gusto, ma in un caso c'è un rapporto cosciente tra il soggetto e l'oggetto, nell'altro no, o quanto meno un rapporto 'negato'.

Si è liberissimi di dire che i Rolling Stones ci piacciono o no, che Leonardo ci piace o no, ma converrebbe chiedersi il perché. Forse impareremmo qualcosa in più, oltre le nostre sensazioni «di pelle».

prof! è sempre un piacere leggere le tue lezioni...
un bell'esempio che sintetizza molto bene il concetto!

Al liceo ho imparato che se devo criticare un'opera d'arte o magari semplicemente una bozza, lo devo fare con cognizione di causa, devo sapere cosa mi piace o non mi piace e il motivo, altrimenti è meglio star zitti perchè forse si sta criticando qualcosa che non si conosce e non si riesce a comprendere.

ciau

Grazie Monia!

Devo aggiungere qualcosina a proposito di 2001 Odissea nello spazio... S'è già detto che la risposta di Kubrick fosse tesa a tagliar corto, di fronte a un giornalista considerato importuno. Ma io ho letto sue dichiarazioni sul film, e andavano nella direzione opposta. Per esempio diceva chiaramente che il monolite fosse una sorta di concretizzazione dell'inconscio collettivo di Jung. Non approfondisco, ma certamente una simile dichiarazione esclude che ritenesse il film privo di significato...

Andiamo alle ultime scene, quando David Bowman (cioè Davide Arciere, che ci ricorda il Davide che combatte il Golia-Hal 9000), l'unico astronauta sopravissuto, arriva a Giove e dopo un'esperienza 'visionaria' (tutta in Agfa Contour*** ) diventa rapidamente vecchissimo finché non... rinasce: diventa un bimbo cosmico.

Il momento della rinascita è scandito dalle note solenni dell'Also spracht Zarathustra di Richard Strauss, composto in onore e dopo la lettura dell'omonimo testo di Nietzsche. Se andiamo ad aprire questo libro, leggiamo subito Le tre metamorfosi:



Cammello? «lo spirito... come il cammello che corre in fretta nel deserto sotto il suo carico, così corre anche lui nel deserto...». Il cammello nel film è l'astronave, ipercarica, che corre, anzi vola nel deserto dello spazio (e infine anche priva d'ogni comunicazione con la terra)...

Leone? «ma dove il deserto è più solitario, avviene la seconda metamorfosi: qui lo spirito diventa leone... con il grande drago vuol egli combattere per la vittoria». E il drago -precisa Nietzsche- dice: «Tutti i valori sono già stati creati, e io sono -ogni valore creato». Ricordate cosa dice Hal 9000, il più perfetto computer del mondo? È lui il drago che l'astronauta deve combattere.

Fanciullo? «Ma ditemi fratelli, che cosa sa fare il fanciullo, che neppure il leone era in grado di fare? Perché il leone rapace deve anche diventare un fanciullo? Innocenza è il fanciullo e oblio, un è nuovo inizio, un gioco, una ruota ruotante da sola (ricordate la stazione rotante, che danza nello spazio al passo di valzer dell'altro Strauss?), un primo moto, un sacro dire di sì»
E il nostro David Bowman, unico astronauta superstite, diviene bimbo, anzi neonato sotto gl'iniziali, solenni colpi di tamburo dell'Also spracht Zarathustra di Richard Strauss...

Mica male, per non aver alcun significato. Aggiungerò solamente che Shining è la stessa identica storia, anzi lo stesso viatico iniziatico, ma trasferito dalla cornice 'fantascienza' alla cornice 'thrilling'. Forse, a guardar bene, Kubrick ha raccontato quasi sempre la stessa cosa, ma secondo generi diversi.


***Nota:
Avevo scritto Cibachrome, forse per un rigurgito da diapositivaro
In realtà la pellicola dovrebbe essere l'Agfa Contour.

Ciao Nico,

ti ho letto, pardon, divorato tutto di un fiato.
Mi è sembrato di stare in apnea, tanto mi ha rapito quello che hai scritto.
grazie.

sergio

Quoto!!!

In effetti, se la valutazione non viene spiegata nei termini dei parametri usati per farla, non fornisce alcuna "informazione". E' un po' come andare al risporante e chiedere "cosa avete di buono?". La risposta giusta sarebbe "cosa le piace?"...

(Mi viene in mente una donna che conoscevo, e che aveva gusti "cinematografici" diametralmente opposti ai miei. Poteva capitare di sentirci al telefono, e dirci cose tipo "Dovresti andare a vedere il tal film, a me ha fatto schifo!" "Allora ci vado di sicuro, dove lo danno?", oppure "Non andare a vedere il tal altro film, a me è piaciuto un sacco"... )

Il fatto è che, nel caso del vestito, diversi parametri sono "concreti": la qualità del tessuto, ad esempio. Altri sono "culturali": garbato, morbido... Sono pronto a scommettere che Galeazzo Visconti non avrebbe usato gli stessi parametri di valutazione!! Ma almeno sappiamo che parametri sono stati usati, e che criteri portano a quella specifica valutazione.
Nel caso di una immagine, soprattutto fotografica (nella pittura abbiamo almeno la tecnica pittorica, la pennellata, la gestione del colore e della sfumatura, ed altro), i parametri tendono, a parer mio, ad essere molto più elusivi, astratti, "culturali".

Infine c'è quella cosa poco definibile che, in un libro intitolato "Lo Zen e l'arte della Manutenzione della Motocicletta", viene chiamata "Qualità"... e che non è né razionale né irrazionale (e che secondo me è la più vicina alle basi neurologiche...).



PS: Nico, hai scritto questo post su 2001 - Odissea nello Spazio mentre io scrivevo il mio... Porc... Mi tocca di rivalutare anche Also Spracht Zarathustra (il libro), che mi ha sempre fatto venire due... sai cosa... spropositati!!!

Also Spracht Nico

Ti aspettavo al varco.
Ecco cosa significa avere, oltre alle idee chiare, anche la capacità di esporle!

Due interventi ...definitivi!
Che però aprono la mente verso orizzonti sconfinati.

Inutile precisare che sono in assoluta sintonia con le tue parole.
Comprese quelle dedicate a "2001..."
Credo di aver visto quel film una ventina di volte. E una ventina di volte mi ha emozionato.

Mamma mia!
Questa discussione sta assumendo dimensioni cosmiche.
E non posso esimermi dal farmi coinvolgere.

In molti hanno dato una definizione dell’arte, dell’artista, del genio.

Io credo che l’artista sia un evocatore indipendentemente dalla sua volontà che può concepire la sua opera esclusivamente come un piacere personale.
L’opera d’arte è quella che è in grado di toccare una corda del nostro cuore.
E uso il termine “cuore” nell’accezione ebraica, ovvero come sede di affettività e razionalità insieme. Questo vibrare del cuore crea una risonanza, che non sempre a a che fare con il piacere, anzi può provocare anche dolore, scoramento, preoccupazione. Come gioia, speranza, progettualità… e anche questi sentimenti non hanno a che vedere con il “piacere”.

Poi l'entità e la qualità della risonanza dipende dalla “cassa armonica” in cui vibra. E quindi la cultura, la comprensione del linguaggio, la contestualizzazione, ecc… qui ci stanno tutte (come molti del resto hanno sottolineato).
L’opera d’arte ha il potere di alimentare un rapporto che è innanzitutto personale, per poi diventare, in alcuni casi, collettivo.

In questo senso il concetto di “bello” va al di là della dimensione emotiva, ma si radica in una relazione, profonda, della persona con sè stessa, o della persona con gli altri. In altri termini il “bello” si scopre attraverso una relazione impegnativa.

“Mi piace… non mi piace…” sono espressioni legate il più delle volte a relazioni deboli, il più delle volte iniziali. Può capitare anche tra persona e persona. Ma che superficialità di rapporto in queste occasioni!


Condivido in pieno quello che dice Nico.

Però sento di aggiungere ancora una considerazione.

Credo che non sia da sottovalutare la dimensione del “mistero” che il bello ha in sé. E una dimensione che ci impedisce di razionalizzare perfettamente i motivi della risonanza dell’animo che sperimentiamo. Spesso il linguaggio non è in grado di spiegare i sentimenti… anzi, ogni tentativo di spiegazioni non fa altro che sminuire il senso del mio sentire. E in questo senso comprendo e condivido la frequente incapacità di dare una spiegazione a ciò che mi suscita un opera d'arte.
Ogni opera d’arte è in sè misteriosa. E permettetemi… il termine “misterioso” va inteso proprio in senso biblico, ovvero non come un elemento in-conoscibile (accezione corrente del termine), ma come un elemento in continuo svelamento. Più mi rapporto con un opera d’arte più questo mistero, che sono io, si svela, e più sposta avanti il mio orizzonte.
Credo che sia così anche con le persone che amiamo. Evocano il “mistero” che è in noi, ma lo svelano costantemente. E forse (forse?) le più grandi opere d'arte sono le persone.

Chissà se mi ho spiegato…
a tutti per l'opportunità di riflessione e per l'aiuto a capire.

Walter

E' la seconda volta che quoto, ma il messaggio non compare. Problemi tecnici?

Riproverò domani in modo più esaustivo.

Un caro saluto

Guido

Grazie di cuore Nico

La discussione ha assunto un valore enorme, oserei dire universale e proprio da questo spunto vorrei fare una proposta alla collettività;
perche da oggi non ci sforziamo, proprio con l'intenzione di "crescere", a commentare le nostre foto con maggior profondità e senso critico?
Proviamo a bandire i semplici aggettivi come "bello", "grande", ecc. a favore di un concetto più esplicativo, in modo tale da aiutare tutti a crearsi un senso estetico?
Ricordo un tipo che nel suo epitaffio scrisse" Il cielo stellato sopra di me, la legge morale dentro di me."; a me piacerebbe poter dire Il senso estetico dentro di me, cioè saper motivare e descrivere ciò che apprezzo, ciò che mi piace e perchè!



Filippo.

Te la prendi se dico una cosa?
E' da un po' che in questa sede, alcuni utenti ci stanno provando.

Non me la prendo assolutamente, anzi aggiungo che credo di aver imparato e di essere cresciuto molto di più in un anno di forum che in venti di fotografia "in solitaria" ma mi manca qualcosa per fare il salto di qualità, solo un confronto creativo dove la discussione ha finalità educative può servire all'uopo, il commento positivo non motivato o addirittura adulatorio, come quello negativo senza spiegazione personalmente non mi servono a nulla.

Con la trasmutazione al digitale ho riscoperto un piacere quasi dimenticato nel fotografare, con il forum ho trovato una montagna di "letteratura" ora ritengo un "DOVERE" di tutti noi condividere un percorso di crescita che possa essere importante per tutti.

Se voglio rinfrescare le mie nozioni di tecnica, facilmente posso cercarle sulle riviste o sui libercoli di fotografia, ma se voglio imparare a comprendere profondamente un opera o una fotografia, devo parlarne e confrontare le mie idee con chi ne sa più di me!

Sono fermamente convinto che nel forum ci siano persone in grado di dare moltissimo a tutti e poi visto che, nessuno nasce imparato, chissa che anche a loro tutto ciò possa servire!

Filippo.

Agfa Contour? Sei sicuro, Nico? Io l'ho usata, quella pellicola... Ma era in bianco e nero! Non sapevo ne esistesse una versione a colori. Ma ce ne sono tante di cose che non so...
O forse è stata colorata in seguito, magari a mano.

Scusate l'OT...

Ed a proposito di simbolismo: Avete provato a sostituire le lettere di "hal" singolarmente con quelle che le seguono? H=I, A=B, L=M. Quindi il drago da combattere diventa HAL = IBM!...
Non so se l'intenzione fosse reale, comunque il ragionamento quadra.


E' vero, proprio qui sta il sunto di tutto, però mentre spesso è facile dire perchè una cosa CI piace, allo stesso modo diventa difficile dire il perchè NON ci piace.

A me piacciono il Rock, il Jazz ed il Blues, per infiniti motivi che non sto ad elencare e molte volte mi sono chiesto perchè i rolling stones non rientrino nei miei gusti musicali (a parte qualche canzone che reputo eccezionale, ma nella loro immensa produzione diventano mosche bianche), ma non ne ho mai capito il motivo. Qui entrano in gioco l'imponderabile, l'inconscio, l'emotività e chi più ne ha più ne metta.
Altro esempio è Janis Joplin , della quale è stato l'anniversario della morte pochi giorni fa: pur piacendomi molto, non riesco ad ascoltarne più di tre o quattro pezzi di fila senza innervosirmi e dover spegnere lo stereo... Eppure, ripeto, mi piace.... figurarsi se non mi piacesse....

Proverò con lo psicologo

P.S.: Nico! Grande come al solito....

Interessantissima questa discussione! Grazie Padrino per aver posto una domanda che, in un modo o nell'altro, ci siamo posti tutti.

In questo splendido 3D ho però notato un'anomalia, e provo a sottoporla alla vostra attenzione, senza intento "provocatorio", ma solo per stimolare la discussione.
Siamo qui a parlare di arte ed artisti e che facciamo? Tiriamo fuori nomi come Kubrick, Nietzsche, Picasso, Leonardo, Arthur Clarke, i Rolling Stone, decine di musicisti jazz, pianisti, scultori e chi più ne ha più ne metta. Ma...i fotografi?
L'unico che è stato nominato è Oliviero Toscani, citato spesso più come antitesi dell'artista che come esponente dell'arte fotografica. Mi sarei aspettato interventi del tipo "Capa è un grande artista!", oppure "HCB è il più grande!"...invece niente.

Non dico questo perchè non capisco un accidenti di jazz, musica o cinema. Lo dico perchè non capisco un accidenti nemmeno in tema di "grandi fotografi"!
Apprezzerei molto interventi su questo argomento...

Ciao,
Bruno.

Tutti i personaggi che hai nominato, sono stati citati per ...analogia con altre forme dell'arte.
Non c'è, credo, un particolare motivo. Spesso però è più facile esporre un concetto per analogia appunto.
Come Nico ha fatto portando come esempio ...un sarto.



.......E poi, personalmente, mi intendo più di musica che di fotografia.

Ciao a tutti e complimenti per la discussione... dopo averla letta "tutta d'un fiato", mi sono chiesto:
"ma non è che stiamo "uniformando" il nostro gusto alle regole???

Un piccolo aneddoto fotografico: poco tempo fà stavo guardando le foto di un'amico appena tornato da un
viaggio in india, e sono stato colpito dal fatto che i ritratti fossero per il 99% composti
con il soggetto in mezzo alla foto, e per il fatto che quello che ho più apprezzato fosse quello composto con il soggetto nella 3/4.... e così, dopo questa carrellata di foto mi sono detto: "ma se io non avessi mai letto nulla di fotografia, e non avessi la minima idea di come si compone una foto (per le "regole" che si trovano nei vari manuali ecc), avrei magari apprezzato di più un'altro ritratto???? e questo "conoscere le regole", può avermi in qualche modo "limitato" e/o "condizionato" nelle mie scelte??

Scusate per il dubbio, non voglio dire che sia meglio non sapere la tecnica, (soprattutto se sei quello con l'occhio nel mirino ), ma è una domanda che mi gironzola nella testa da un pò, e questo mi sembrava il posto giusto dove porla...

Grazie a tutti...

Ciao
Teo

Quel ritratto ti è piaciuto di più proprioperchè ci hai visto un ...ordine, e ti sarebbe piaciuto anche se non avessi mai sentito parlare di regole di composizione, di regola dei terzi, di sezione aurea o quant'altro.

Questo mi sembra un caso eloquente del concentrarsi sulla mappa ovvero sul territorio, che menzionavo in questa discussione. Teo si sta chiedendo se l'attenzione nei confronti del territorio (la foto come sistema formale) non l'abbia distolto dall'attenzione nei confronti della mappa (il ritratto), e comunque influenzato nella lettura della foto. La domanda, effettivamente, merita riflessione...

Ciao Ludofox, questo tuo post mi fà pensare... e mi chiedo... ma questo senso dell'ordine all'interno della fotografia, è assolutamente innato in noi, (c'è in pratica un effetto "inconscio" e comunque "fisico" che ci porta ad apprezzare la foto composta in quell'ordine), o c'è invece un'influenza data dal mondo della fotografia stesso??? mi spiego meglio: "non è che, a forza di vedere migliaia di
immagni, (pubblicità, riviste ecc.), che seguono di norma questi criteri, la mia educazione "visiva", sia comunque già stata influenzata da queste regole??


spero di non essere troppo confusionario...

@ Nico, complimenti ti spieghi molto meglio di me....

Il discorso è molto più ampio. Non possiamo relegarlo solo alla Fotografia.
E la pittura? ...Stesse regole di base.

Il punto è che nelle espressioni artistiche, Fotografia compresa, siamo condizionati dalla natura, dal modo fisico che ci circonda, ...in sostanza, dalla nostra esperienza. Da ciò che il nostro cervello analizza ed elabora a fronte di una "banale" radiazione elettromagnetica (la luce) che colpisce una superfice a lei sensibile (la retina). Cioè da una "semplice" reazione elettrochimica.