QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 10:25 AM)

... Sesta precisazione la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce, poiché rimanendo uguale la focale ma diminuendo la diagonale efficace al 65% di quella del formato 24x36 dovremo di conseguenza ricalcolare la luminosità relativa in funzione di questo rapporto... (se non si sa come si calcola la luminosità relativa di un obiettivo lo si può rispiegare) ...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 5:32 PM)

... La dimensione del sensore è da considerare per quanto concerne il cerchio di copertura non come un valore che incide sulla luminosità...

Allora vedi che non sai neanche cosa dici :
prima:
"...diminuendo la diagonale efficace... dovremo di conseguenza ricalcolare la luminosità relativa in funzione di questo rapporto... "
poi:
"La dimensione del sensore è da considerare ... non come un valore che incide sulla luminosità..."


Cavolo sono parole tue non mie ... deciditi a prendere una posizione non cambiare le carte in tavola come ti stiamo facendo notare, non penso che sia solo una nostra impressione, ma a ribattere le nostre affermazioni sei spesso lacunoso ed evasivo.

QUOTE (matteoganora @ Feb 9 2004, 05:51 PM)

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 05:36 PM) più è grande è il formato più sono grandi le lenti frontali e quindi l'iride dell'obiettivo... Questo non è vero! Infatti il normale per una medio formato è l'80mm (almeno credo ) Quindi aumenta la lunghezza focale, il campo inquadrato è simile a quello del 50 per il formato 35mm, ma il rapporto che determina la luminosità rimane sempre quello...

Ammettiamo che il medio formato sia precisamente 60 mm x 60 mm diagonale risultante sarebbe la radice quadrata di 60 al quadrato + 60 al quadrato e cioè 84,85 grossomodo poi sappiamo che il formato è leggermente minore quindi si adopera come standard la focale 80 mm... a questo punto se prendiamo in considerazione il rapporto f/2,8 che dicevi tu e lo dividiamo per 80 otteniamo come valore 28,57 mm... se trasliamo il discorso al 50 mm e lo dividiamo per f/2,8 otteniamo come valore 17,85 mm questo significa che per fare entrare la stessa quantità di luce con l'80 standard per il medio formato e con il 50 standard per il 24x36 (quindi grossomodo hanno lo stesso angolo di copertura) l'iride dell'obiettivo per il mezzo formato deve essere più grande... o no? Ditemi voi a questo punto non so che dire...

Certamente a f/2,8 entrerà proporzionalmente la stessa quantità di luce sia sul 6x6 che sul 24x36...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 06:05 PM)

stai ancora cambiando versione, è più forte di te, mi sembra tu usi l'italiano per confutare la matematica. definire prego: angolo di copertura proporzionalmente la stessa quantità di luce

E questa dell'angolo di copertura adesso, dove l'hai tirata fuori?
Definire angolo di copertura please.

Ho sbagliato a citare, scusate, il post voleva essere cosi':

"quindi grossomodo hanno lo stesso angolo di copertura"

stai ancora cambiando versione, è più forte di te, mi sembra tu usi l'italiano per confutare la matematica.

definire prego:

angolo di copertura
proporzionalmente la stessa quantità di luce

Senti mo m'avete rotto non vi dico che... fate come vi pare e buon divertimento... mi sono sbagliato avete ragione voi e mannaggia a me quando ho cercato di fare chiarezza su un aspetto che è pure marginale... la luminosità relativa non cambia... l'angolo di campo nemmeno... e bella festa è finita...

finalmente...

Già finalmente...

A me comunque una focale equivalente al 42-105 continua a sembrare insensata ....sul resto....meglio chiudere qui..

ciao a tutti

Lasciate che Stefano usi il suo pittoresco linguaggio come preferisce. Se vuole dare alle mie parole dell'ameno per ma va bene. Trovo il suo modo di dialogare divertente, anche se tal volta sale un po' troppo sopra le righe (ma non in questo caso). Ciò non di meno trovo sempre interessante quello che scrive. Anche quando non lo condivido, come in questo caso.

Quello che intendevo dire con lo “staccare l’obiettivo dal corpo macchina”, è semplicemente che la geometria dell’obiettivo NON DIPENDE dal corpo su cui è montato. E credo proprio non ci vogliano modelli matematici per dimostrare questo.
Se poi il nostro Nikkor lo montiamo su una cosa diversa da una reflex, allora possiamo sbizzarirci a tirare fuori di tutto.

La luminosità relativa non varia perché è una grandezza intrinseca all’obiettivo stesso, sempre premesso che si continui a fare riferimento al sistema per cui è progettato.

Visto la passione con cui affronta l’argomento, chiedo proprio a Stefano di fare un controllo per me (non possiedo una reflex digitale quindi non posso fare da me):

Prendi una Dslr e una Slr. Imposta su entrambe la stessa sensibilità, la priorità ai diaframmi e lo stesso diaframma. Monta un obiettivo, quello che ti pare, su una. Poi misura la luce su una parete e segnati il tempo. Subito dopo misura la luce sulla stessa parete con l’atra reflex e con lo stesso obiettivo, segnati il tempo.
Ora dimmi, i tempi di scatto che ti danno sono diversi?

Saluti affabili.
Daniele.

Lasciate che Stefano usi il suo pittoresco linguaggio come preferisce. Se vuole dare alle mie parole dell'ameno per ma va bene. Trovo il suo modo di dialogare divertente, anche se tal volta sale un po' troppo sopra le righe (ma non in questo caso). Ciò non di meno trovo sempre interessante quello che scrive. Anche quando non lo condivido, come in questo caso.

La considerazione ameno era riferita all'affermazione nello specifico... e mi sembra molto meno carica di balla, non sai quello che scrivi e quant'altro scritto dai vari partecipanti al trehad... ma si sa la classe non è acqua ognuno si esprime come gli viene meglio...

Quello che intendevo dire con lo “staccare l’obiettivo dal corpo macchina”, è semplicemente che la geometria dell’obiettivo NON DIPENDE dal corpo su cui è montato. E credo proprio non ci vogliano modelli matematici per dimostrare questo.
Se poi il nostro Nikkor lo montiamo su una cosa diversa da una reflex, allora possiamo sbizzarirci a tirare fuori di tutto.

Mi pare talmente ovvio... io non ho mai detto che cambia la geometria...

La luminosità relativa non varia perché è una grandezza intrinseca all’obiettivo stesso, sempre premesso che si continui a fare riferimento al sistema per cui è progettato.

Ho deciso di rispondere al Dottor Daniele perché mi sembra l'unico che abbia detto una cosa sensata a questo punto... del parere degli altri visto il precedente me ne sbatto e quindi questa è la mia ultima risposta sull'argomento...

Visto la passione con cui affronta l’argomento, chiedo proprio a Stefano di fare un controllo per me (non possiedo una reflex digitale quindi non posso fare da me):
Prendi una Dslr e una Slr. Imposta su entrambe la stessa sensibilità, la priorità ai diaframmi e lo stesso diaframma. Monta un obiettivo, quello che ti pare, su una. Poi misura la luce su una parete e segnati il tempo. Subito dopo misura la luce sulla stessa parete con l’atra reflex e con lo stesso obiettivo, segnati il tempo.
Ora dimmi, i tempi di scatto che ti danno sono diversi?

Prova pratica effettuata due corpi macchina utilizzati la D100 e la F80 due obiettivi utilizzati l'85 AFD f/1,8 e il 60 micro messa a fuoco su infinito e tutta apertura su entrambi gli obiettivi, su entrambe le fotocamere impostata la sensibilità di 200 iso, tutti e tre i sistemi esposimetrici utilizzati spot matrix e media a prevalenza centrale cartoncino grigio kodak uniformente illuminato che riempiva interamente la schermo di messa a fuoco la F80 richiedeva un tempo più breve di mezzo diaframma... nella fattispecie 1/90 la D100 e 1/125 la F80... comunque ritengo questa prova scarsamente attendibile anche in considerazione della dichiarata taratura in sottoesposizione dichiarata dalla casa... in sostanza è un non problema eventuali differenze in più o in meno sono compensate dall'esposimetro TTL e ho sempre detto che trattasi di differenze minime che nella pratica non sono ne rilevabili ne importanti...

Saluti affabili.
Daniele.

Contraccambio con altrettanta affabilità.
Stefano

La causa principale della confusione che si fa tra angolo di campo, luminosità e focale deriva dal fatto che molti sono abituati a lavorare con macchine fotografiche di uno specifico formato per le quali ci sono ottiche dedicate.

Tutto risulta molto più semplice da capire se prendiamo in considerazione una fotocamera a banco ottico per vari motivi:
1) Molte di queste fotocamere sono multi formato ovvero è sufficiente cambiare la parte posteriore per passare ad esempio dal 9x12 (cm) al 20x25 quindi è un’operazione molto frequente quella di cambiare formato mantenendo lo stesso obbiettivo cosa che sul formato 35 mm fino all’avvento delle reflex digitali con formato ridotto non si era mai posta se non in qualche raro caso.
2) Le ottiche a queste dedicate sono quasi tutte a costruzione simmetrica questo significa il centro ottico di un 150 messo a fuoco all’infinito si trova per davvero a 150 mm dal piano focale. Nelle reflex siano 35 o 6x6 gli obbiettivi grandangolari sono retro focus (il centro ottico è fisicamente più distante della effettiva focale altrimenti non ci sarebbe lo spazio per lo specchio) ed i teleobbiettivi sono a costruzione tele (il centro ottico si trova fisicamente più vicino della focale effettiva per garantire una costruzione più compatta)

Nel caso di un ottica per il 35 mm vengono dichiarati focale, luminosità max e angolo di campo. In questo caso l’angolo di campo è specifico per ogni obbiettivo ed è riferito al formato 35.
Nel caso di un ottica per grande formato vengono dichiarati focale luminosità max per quanto riguarda l’angolo di campo si parla di angolo di campo MASSIMO e questo è in relazione diretta con il CERCHIO DI IMMAGINE MASSIMO entrambi riferite ad una messa a fuoco all’infinito.
Lavorando con un banco ottico questo dato è di vitale importanza infatti più questo è ampio e più sarà possibile decentrare (quindi selezionare una parte del cerchio d’immagine).
Esistono obbiettivi per grande formato di pari focale ma con diverso angolo di campo massimo ci sono ad esempio dei 150 che utilizzati sul 9x12 corrispondono ad una focale normale con ampie possibilità di decentramento, mentre lo stesso obbiettivo se lo utilizziamo su un formato 20x25 diventa un potente grandangolare ma con limitate possibilità di decentramento. Nella stessa focale (150) esiste un altro obbiettivo (molto più caro!) che se utilizzato su un 20x25 oltre essere un grandangolare ci permette molto più decentramento se lo usiamo sul 9x12 sarà sempre un ottica normale ma le cui possibilità di decentramento supereranno le possibilità fisiche della macchina!
Tutto questo vale lavorando all’infinito ovviamente se andiamo in macro allora il cerchio di immagine si allarga e con lui anche l’angolo di campo massimo.
Quindi ne deriva che l’angolo di campo effettivo di un obbiettivo è strettamente legato al formato sul quale lo utilizziamo mentre l’angolo di campo diciamo così assoluto è quello massimo e deriva dall’area massima che la proiezione ottica riesce a coprire mantenendo un’alta qualità.

Lavorando in 35 mm tutto questo è reso di più difficile comprensione perché, tranne qualche raro obbiettivo decentrabile, tutti gli obbiettivi coprono esclusivamente il formato Leica quindi l’angolo di campo massimo coincide con quello effettivo.
La confusione nasce nel momento in cui lavoriamo con un ottica per il 35 mm su una reflex digitale con il sensore che ha un formato più piccolo di quello per il quale siamo abituati a considerarlo.
Il nostro abituale 28mm usato su una reflex digitale rimane della stessa focale della stessa luminosità (e poi ci verrò) ma l’angolo di campo effettivo sarà minore di quello massimo e sarà uguale a quello che avrebbe un 42 mm sul formato 24x36. Dato che le reflex digitali non permettono decentramento purtroppo tutto quel ben di Dio del cerchio immagine sovrabbondante non può essere sfruttato e viene “buttato”. L’unica magra consolazione è che stiamo usando la parte migliore della proiezione!

La focale di un obbiettivo (contrariamente all’ angolo di campo effettivo) non è legata al formato, se sul formato 9x12 usiamo un 150 fuocheggiato all’infinito (quindi con il centro ottico a 150 mm dal piano focale) e poi cambiamo il dorso passando ad un 20 x 25 la distanza focale non varia (il centro ottico sarà sempre a 150 mm dal piano focale) mentre cambia e di molto l’angolo di campo effettivo.

Per quanto riguarda la luminosità questa è calcolata con il rapporto tra la focale e la dimensione della pupilla d’entrata.
Risulta quindi evidente che cambiando formato non introduciamo alcun cambiamento nella formula e quindi nessuna variazione di luminosità.

A parte le formule lavorando con un banco ottico la prova è lampante; se sto usando un ottica da 150 mm sul 20x25 e decido di passare ad un formato 9 x12 semplicemente sto usando una piccola parte della stessa proiezione le cui caratteristiche fisiche non cambiano per magia!
La dimensione della lente frontale non è legata alla luminosità se non per il fatto che questa non deve avere un diametro inferiore a quello della pupilla d’entrata!

Per concludere tornando all’esempio del 28mm se lo usiamo sulla fotocamera a formato ridotto (reflex digitale) l’unica cosa che cambia è l’angolo di campo effettivo fermo restando focale e diametro della pupilla d’entrata ergo stessa luminosità.

Ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Adesso voglio vedere cosa contesta Lambretta !

E' da una settimana che, sia pure rapportatao al 6x6, portavo l'esempio dell'obiettivo montato su un soffietto basculante e del cambiare il dorso !!!

Beh vista la preparazione e l'esperienza professionale di Lorenzo penso proprio che la discussione possa considerarsi terminata con il suo inopinabile intervento.
Grazie Lorenzo hai chiarito molti dubbi!!!.
P.s. : ho dato un'occhiata al tuo sito e alle tue immagini fotografiche tutte... i miei complimenti.

QUOTE (l.ceva@libero.it @ Feb 10 2004, 12:41 AM)

Ciao Lorenzo www.lorenzocevavalla.it

Il nostro abituale 28mm usato su una reflex digitale rimane della stessa focale della stessa luminosità (e poi ci verrò) ma l’angolo di campo effettivo sarà minore di quello massimo e sarà uguale a quello che avrebbe un 42 mm sul formato 24x36. Dato che le reflex digitali non permettono decentramento purtroppo tutto quel ben di Dio del cerchio immagine sovrabbondante non può essere sfruttato e viene “buttato”. L’unica magra consolazione è che stiamo usando la parte migliore della proiezione!

Altra cosa sensata detta da qualcuno che ha scritto su questo trehad, si rimanda circa questa considerazione al punto finale del post

Tutto risulta molto più semplice da capire se prendiamo in considerazione una fotocamera a banco ottico per vari motivi:
1) Molte di queste fotocamere sono multi formato ovvero è sufficiente cambiare la parte posteriore per passare ad esempio dal 9x12 (cm) al 20x25 quindi è un’operazione molto frequente quella di cambiare formato mantenendo lo stesso obbiettivo cosa che sul formato 35 mm fino all’avvento delle reflex digitali con formato ridotto non si era mai posta se non in qualche raro caso.
2) Le ottiche a queste dedicate sono quasi tutte a costruzione simmetrica questo significa il centro ottico di un 150 messo a fuoco all’infinito si trova per davvero a 150 mm dal piano focale. Nelle reflex siano 35 o 6x6 gli obbiettivi grandangolari sono retro focus (il centro ottico è fisicamente più distante della effettiva focale altrimenti non ci sarebbe lo spazio per lo specchio) ed i teleobbiettivi sono a costruzione tele (il centro ottico si trova fisicamente più vicino della focale effettiva per garantire una costruzione più compatta)

Altra cosa sensata comunque trattasi come detto di ottiche specifiche e progettate di conseguenza per il grande formato, con schemi ottici che prevedono l'intercambiabilità dei formati cosa non prevista all'origine per il 24x36

Lavorando in 35 mm tutto questo è reso di più difficile comprensione perché, tranne qualche raro obbiettivo decentrabile, tutti gli obbiettivi coprono esclusivamente il formato Leica quindi l’angolo di campo massimo coincide con quello effettivo.
La confusione nasce nel momento in cui lavoriamo con un ottica per il 35 mm su una reflex digitale con il sensore che ha un formato più piccolo di quello per il quale siamo abituati a considerarlo.

E' quello che avevo detto anch'io evidentemente in modo meno chiaro

Per concludere tornando all’esempio del 28mm se lo usiamo sulla fotocamera a formato ridotto (reflex digitale) l’unica cosa che cambia è l’angolo di campo effettivo fermo restando focale e diametro della pupilla d’entrata ergo stessa luminosità

Questo è l'unico punto che non condivido a livello fisico inteso come dimensioni non cambia nulla a livello ottico per la prima considerazione che abbiamo detto essere giusta cioè quella che si usa solo la parte centrale dell'obiettivo e una parte di luce va persa, non ho capito perché poi debba essere recuperata... per Lorenzo disquisiamo solo su questo aspetto senza divagare... per la tifoseria ormai è chiaro come la pensano e per quanto mi riguarda è indifferente...

QUOTE (lambretta @ Feb 10 2004, 08:53 AM)

per la tifoseria ormai è chiaro come la pensano e per quanto mi riguarda è indifferente

Certo, preferire di fare l'indifferente prima di ammettere di avere torto marcio è dura eh lambre...

pazienza, evidentemente noi comuni mortali che non sappiamo una mazza di fotografia non possiamo permetterci di dire che hai torto vista la tua autopresunta immensità culturale.

Mi ricordi vagamente una pubblicità progresso di un po di tempo fa, con dei tizi che si tappavano le orecchie quando la gente parlava.

Ringrazio Lorenzo per aver portato chiarezza univoca con il suo prezioso post, che oltretutto ha svelato alcune cose che ignoravo sul banco ottico.

E ridai ........ ne abbiamo già parlato per il 6 x 6 !

La luminosità dell'obiettivo (che è quella calcolata con la formula e che tale resta in ogni caso) viene, diciamo, distribuita sui vari punti del cerchi di immagine restituito dall'obiettivo. Diciamo che per ogni millimetro quadrado giungerà una quantità di luce X .......

Questa quantità X ..... ovviamente non varia se noi poi utilizziamo Y millimetri quadrati per impressionare la pellicola o Y/2 per sensibilizzare il sensore ......

Ad ogni millimetro quadrato arriverà sempre la stessa quantità ..... e questa è la ragione per cui, contrariamente a quanto sostenevi tu ..... i vari TTL non compensano proprio nulla (relativamente al formato utilizzato ...... non ai filtri o simili ... ) e danno la stessa lettura di quella data da un esposimetro esterno INDIPENDENTEMENTE DAL FORMATO USATO !

Grazie per i complimenti anche per il mio sito (c’ho messo una vita a farlo!).

Vedo che il mio lungo ed articolato messaggio non ha convinto Lambretta che persevera nella sua convinzione. Cercherò di riassumere.

Sei d’accordo che la luminosità è il rapporto tra la focale e il diametro della pupilla d’entrata (non della lente frontale!) ?

Ti ho convinto del fatto che la focale (distanza focale) è indipendente dal suo angolo di campo? (esempio dei due 150 mm)

Sei convinto che la matematica non è un'opinione?

Se non ti ho convinto sui primi 2 punti ti consiglio di leggere un bel trattato di ottica e poi di porti di nuovo la domanda (Io ne ho letti un paio un po’ di anni fa’ se vuoi ti do i titoli) quanto al punto 3....

Se al contrario ti ho convinto sui punti precedenti allora non puoi non accorgerti del fatto che cambiando formato, a parità di ottica, l’unica variante che introduci è il cambio dell’angolo di campo effettivo elemento che non rientra nella formula per il calcolo della luminosità… ergo..

Un paio di precisazioni;

Lambretta dice:
“trattasi come detto di ottiche specifiche e progettate di conseguenza per il grande formato, con schemi ottici che prevedono l'intercambiabilità dei formati cosa non prevista all'origine per il 24x36”

Lo schema ottico di per se non prevede alcun cambiamento di formato! Semplicemente a secondo dell’angolo di campo massimo puoi usare l’obbiettivo sul formato specifico per le tue esigenze.
Se usi il tuo 28mm sul sensore digitale ti trovi nella stessa situazione infatti usi una porzione più piccola del suo angolo di campo totale studiato per coprire il formato massimo 24x36.

“per Lorenzo disquisiamo solo su questo aspetto senza divagare... per la tifoseria ormai è chiaro come la pensano e per quanto mi riguarda è indifferente...”

Caro Lambretta, permettimi una battuta: stai attento che le tue posizioni rischiano, queste si, di diventare tifoseria!


Ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Lorenzo,

lascia perdere, quando Lambretta è a corto di argomenti svicola, adesso con la trovata della tifoseria, quando di tifoseria non c'e' proprio niente, si tratta solo di ragionare.
Ma bisogna esserne capaci (e magari masticare un po' di matematica e ottica, cosa che per il nostro è evidentemente impossibile).
ciao!

QUOTE (Antonio C. @ Feb 10 2004, 10:57 AM)

Lorenzo, lascia perdere, quando Lambretta è a corto di argomenti svicola, adesso con la trovata della tifoseria, quando di tifoseria non c'e' proprio niente, si tratta solo di ragionare. Ma bisogna esserne capaci (e magari masticare un po' di matematica e ottica, cosa che per il nostro è evidentemente impossibile). ciao!

Ma ti sto proprio così antipatico? Bisogna per forza entrare nel personale stiamo parlando di fotografia che c'entra mettere in dubbio la capacità di ragionare delle persone... io non l'ho mai fatto... ho cercato di dire la mia giusta o sbagliata che sia sull'argomento e basta... questo non cambia la sostanza delle cose anche perché non ho mai detto di essre l'unico a capire di fotografia o a essere capace di fotografare... voi la pensate alla vostra maniera io alla mia... tra l'altro abbiamo convenuto su tutto tranne per un piccolo particolare che ribadisco è anche di poco conto...

Penso che la prima cosa sia il rispetto se non delle idee per lo meno delle persone... io almeno la penso così...

Lambretta,

sei tu che l'hai buttata sul personale affermando che ci sono le tifoserie, come se tutto quello che ho detto non fosse frutto di un ragionamento ma di un semplice partito preso.
Siccome NON è così, e ho cercato di mettere per iscritto il ragionamento, più volte, perdendoci un sacco di tempo per poi sentire tirare fuori sta cosa della tifoseria, permettimi di dire che quello che si ritiene "leggermente" offeso sia il sottoscritto.
Se ti può interessare non mi stai affatto antipatico, ma non apprezzo il fatto che quando non si riesce ad ottenere ragione con discorsi logici, la si butti sul personale, come hai fatto tu.
saluti

Lorenzo, penso che anche il tuo apprezzatissimo sforzo sia pressochè inutile, per Stefano accettare che la luminosità dei suoi obiettivi rimanga costante sia sulla sua F80 che sulla sua D100 credo sia pressochè impossibile!!!
Spero comunque che la tua presenza sul Forum continui ad essere viva, proficua e costante come questi interventi: c'è sempre bisogno di gente con la tua esperienza su questo forum.
Questo mi auguro da pate mia.
A presto.

QUOTE (Antonio C. @ Feb 10 2004, 11:54 AM)

Lambretta, sei tu che l'hai buttata sul personale affermando che ci sono le tifoserie, come se tutto quello che ho detto non fosse frutto di un ragionamento ma di un semplice partito preso. Siccome NON è così, e ho cercato di mettere per iscritto il ragionamento, più volte, perdendoci un sacco di tempo per poi sentire tirare fuori sta cosa della tifoseria, permettimi di dire che quello che si ritiene "leggermente" offeso sia il sottoscritto. Se ti può interessare non mi stai affatto antipatico, ma non apprezzo il fatto che quando non si riesce ad ottenere ragione con discorsi logici, la si butti sul personale, come hai fatto tu. saluti

Non ho capito perché pensi che io abbia dato del tifoso a te io mi riferivo a Click e a Blanco che hanno tifato per la tesi del signor Lorenzo che per me è esatta e quindi non ne ha assolutamente bisogno, al limite potevi chiedere con chi ce l'hai e cosa intendi per tifoso invece di offenderti leggermente (io pensavo fosse sottointeso anche perché volevo sviluppare il discorso con il signor Lorenzo se poi non è possibile va bene uguale) sul fatto che svicolo non mi sembra proprio... quanti giorni sono che va avanti questa discussione se volevo svicolare non l'aprivo proprio che dici?

Per Blanco va bene come dite voi la luminosità è la stessa...

Comunque mi pareva di averlo detto in partenza io mi riferivo a un altra cosa ma evidentemente ho sbagliato quindi Mea Culpa... sono contento che qualcuno ha approfittato della discussione per imparare qualcosa di nuovo almeno non è stato tempo perso...

Caro Lambretta,

A questo punto hai stimolato la mia curiosità... sei convinto o no che la luminosità non cambia?

Sinceramente non so cosa potremmo approfondire oltre a tutto ciò che già è stato detto! Ad ogni modo prova a fare domande precise e vedrò cosa sono in grado di fare!

Quando dici che siamo d'accordo su tutto tranne che su un dettaglio dimentichi che senza quel dettaglio tutto il discorso crolla miseramente.

rispondi alle mie ultime domande così cerchiamo di capire qual'è il passaggio logico che ti manca.

Cerchiamo di non incazzarci purtroppo ci sono motivi molto, ma molto, più seri per farlo!

ciao

Lorenzo

Allora ammesso e non concesso che la luminosità intesa come quantità di luce che arriva sul sul sensore o sulla stessa porzione del fotogramma 24x36 è la stessa e fino qui siamo tutti d'accordo mi sembra...

Tu stesso hai detto che una parte della luce che passa attraverso l'obiettivo non viene sfruttata dal sensore e su questo siamo tutti d'accordo anche questo mi sembra...

Dire che la luminosità relativa che è un dato astratto andrebbe ricalcolata in funzione del circolo di copertura del sensore e anche se minore non influisce sulla quantità di luce che abbiamo detto essere la stessa non mi pare una cosa così grave anche perché giustamente la luce purtroppo entra in ogni caso non viene usata ma entra... in sostanza si tratta di considerare la zona esterna delle lenti come ininfluente ai fini dello sfruttamento e al limite considerarla come volete voi...

In pratica se la lente frontale... o meglio la tutta apertura senza che il diaframma sia chiuso corrisponde ad esempio a 25 mm un 50 mm di focale avrà luminosità relativa f/2,0 ora se di questi 25 mm ne utilizzo realmente 20 è vero che fisicamente l'obiettivo rimane f/2,0 per il 135 ma diventa un f/2,5 effetivo per il Dx mettiamo fermo restando che la quantità di luce che entra è sempre la stessa... inoltre se proprio ci fossero delle differenze l'esposimetro TTL ne terrebbe conto e regolerebbe l'esposizione di conseguenza... quindi diciamo che è una questione di lana caprina... nella pratica nessuno nota la differenza... questo perché gli obiettivi per le SLR sono stati prestati al sistema digitale... non credo che nessun ingegnere ottico progettanto un obiettivo per un sistema lo fa più largo di 2 centimetri a che servirebbe? Tutto vetro sprecato, in questo caso dato che il sensore DX è più piccolo si possono usare gli obiettivi già esistenti unica variante è che come hai giustamente detto tu e mi pare di averlo detto anch'io all'inizio varia l'angolo di campo coperto... fine della trasmissione... in effetti se uno vuole calcolare la luminosità relativa al formato DX con un minimo di numeri si trova ma non serve a niente ai fini pratici era slo una riflessione filosofica... non una pretesa di riscrivere i trattati di ottica anche perché vanno bene così come sono...

Boh vedi se il discorso ti torna là dove ritieni sia sbagliato dimmi cosa ne pensi?

QUOTE (lambretta @ Feb 10 2004, 12:34 PM)

Non ho capito perché pensi che io abbia dato del tifoso a te io mi riferivo a Click e a Blanco che hanno tifato per la tesi del signor Lorenzo che per me è esatta e quindi non ne ha assolutamente bisogno, ...

E quale sarebbe la frase che fa capire che TIFO per la tesi di Lorenzo...

Questa:

QUOTE

Beh vista la preparazione e l'esperienza professionale di Lorenzo penso proprio che la discussione possa considerarsi terminata con il suo inopinabile intervento.

La frase mi sempra semlicemente una costatazione e non una frase da tifoso.

o questa

QUOTE

Lorenzo, penso che anche il tuo apprezzatissimo sforzo sia pressochè inutile, per Stefano accettare che la luminosità dei suoi obiettivi rimanga costante sia sulla sua F80 che sulla sua D100 credo sia pressochè impossibile!!!

Qui costatavo semplicemente che non vi è verso a farti capire che stai sostenendo una tesi errata e comunque non mi sembra di trovarvi elementi di tifoseria.

Ti ricordo inoltre che questa TESI io l'ho sostenuta per primo e sin da subito quindi al massimo avrei potuto fare il tifo per me stesso non certo per Lorenzo.
Inoltre credo che essere daccordo con se stessi sia ancora concesso o no!
Visto poi l'intervento altamente e evidentemente professionale di Lorenzo che avvalorava le mie idee, nonchè quelle ti tutti quanti meno Te, pensavo di considerare chiusa qua la discussione.

Mi dispiace Stefano ma adesso ti stai proprio arrampicando sui vetri.

P.S. :Stefano, ovviamente, resta inteso che la mia stima riguardo la tua esperienza fotografica rimane immutata.

Uno stimato saluto

Aho in finale ti ho detto tifoso mica capa di cavolo se ti offendi pure se uno ti dice tifoso e che è... comunque sono tutti interventi vuoto a perdere hai detto la tua e resti delle tue convinzioni che ti metti a fare sempre in mezzo... come la pensi tu è chiaro ora stiamo cercando di spiegarci con in signor Lorenzo che giustamente ha detto che bisogna cercare di discutere senza incazzarci e caso mai mi arrampico sugli specchi sui vetri no...

QUOTE (blanco.f @ Feb 10 2004, 01:55 PM)

P.S. :Stefano, ovviamente, resta inteso che la mia stima riguardo la tua esperienza fotografica rimane immutata. Uno stimato saluto

Idem... se non vi ritenessi all'alltezza di sostenere una discussione non vi risponderei nemmeno... mica posso parlare di fotografia col pizzicagnolo se no che gusto ci sarebbe...

Magari mo' esce fuori il pizzicagnolo esperto di fotografia... era così per dire...

QUOTE (lambretta @ Feb 10 2004, 02:04 PM)

che ti metti a fare sempre in mezzo... come la pensi tu è chiaro ora stiamo cercando di spiegarci con in signor Lorenzo

Fantastico!
Proporremo in Nital di creare un Forum solo per Te ed i Tuoi invitati, si chiamerà "L'angolo di Lambretta" e funzionerà solo ad inviti. Anzi, potrai scriverci solo Tu, domande e risposte!
L'idea mi piace un casino...

QUOTE (lambretta @ Feb 10 2004, 02:04 PM)

... che ti metti a fare sempre in mezzo...

Sbaglio o sei tu che hai detto:

QUOTE

Non ho capito perché pensi che io abbia dato del tifoso a te io mi riferivo a Click e a Blanco che hanno tifato per la tesi del signor Lorenzo

Sei tu che mi hai chiamato in causa, io me ne sarei stato a guardare buono buono... forse...

P.s. guarda che non mi sono offeso era l'altra volta che mi ero offeso... ricordi... bravo bravo.

Riguardo al test pratico che ho riportato ieri (e che tra parentesi non mi tornava) ho messo 8 belle batterie nuove nella F5 e l'ho ripetuto (mi sa che la F80 è un po' ottimista la mia non tutte le F80) ...

Se effettivamente fossero stati validi i valori rilevati ieri mezzo diaframma sommato al mezzo diaframma e qualche spiccetto dichiarato in taratura di sottoesposizione della D100 la diferenza sarebe stata 1 diaframma e spiccetti sicuramente troppo...

Ripetendo la stessa esperienza di irei i risultati sono D100 con l'obiettivo 85 f/1,8 a tutta apertura 1/90 sec stesso obiettivo su F5 1/80 sec con il 60 f2,8 micro a tutta apertura focheggiato in manuale a tutta apertura sulla D100 1/45 sec sulla F5 1/40 quindi la differenza se c'è tenuto conto del sottoesposizione dichiarata è dell'ordine di 1/3 di diaframma o anche meno in sostanza un nulla e potrebbe essere una differenza fisiologica... tant'è che due reflex tradizionali con gli stessi obiettivi hanno dato grosso modo la stessa differenza... a livello teorico non avevo dubbi circa l'esito dell'esame a livello pratico è dato constatare che poi è la realtà che detta le leggi e non il contrario...

QUOTE (Antonio C. @ Feb 10 2004, 02:10 PM)

QUOTE (lambretta @ Feb 10 2004, 02:04 PM) che ti metti a fare sempre in mezzo... come la pensi tu è chiaro ora stiamo cercando di spiegarci con in signor Lorenzo Fantastico! Proporremo in Nital di creare un Forum solo per Te ed i Tuoi invitati, si chiamerà "L'angolo di Lambretta" e funzionerà solo ad inviti. Anzi, potrai scriverci solo Tu, domande e risposte! L'idea mi piace un casino...

Sta bono non ti scaldare se no poi ti dicono che sei tifoso di Lambretta e ti offendi leggermente....

QUOTE (lambretta @ Feb 10 2004, 02:23 PM)

se no poi ti dicono che sei tifoso di Lambretta e ti offendi leggermente....

A sentire che sono tuo tifoso, sincero, non mi offendo, al max mi sganascio dalle risate...

Comunque, hai finalmente visto la luce, questo è l'importante.

ps: la teoria dietro i tuoi riscontri pratici è quella che ti è stata ripetuta più volte, e non poteva essere altrimenti.

LAMBRETTA

QUOTE

per la tifoseria ormai è chiaro come la pensano e per quanto mi riguarda è indifferente...

Scusa ma cosa centro IO con la tifoseria .......... è dalla precedente DISCUSSIONE che continuavo a confutare le tue tesi ! ? !

Io e Blanco siamo stati i primi a farlo ... ed anche nei dettagli ! ! !

Vabbe, ora che abbiamo chiarito quasi tutto, occhio che da ieri il buon Difrancesco ha promesso un giro di vite, se usciamo dal seminato poi ci ammonisce!

Vorrei solo unirmi all'appello di Fabio diretto a Lorenzo, figure professionali e altamente tecniche come quella di Lorenzo e Michele Pesante sono preziosissime, spero che la loro partecipazione sia continua e li ringrazio in anticipo per il tempo che ci hanno dedicato e che spero continuino a dedicarci!

QUOTE (lambretta @ Feb 10 2004, 01:46 PM)

Tu stesso hai detto che una parte della luce che passa attraverso l'obiettivo non viene sfruttata dal sensore e su questo siamo tutti d'accordo anche questo mi sembra...

No ho detto questo!

Ho detto che una parte della proiezione ottica dell'obbietttivo non viene sfrutatata! che è cosa molto diversa.

Se usi un formato minore usi sempre la stessa pupilla d'entrata se così non fosse questo significherebbe che utilizzando un formato minore i primi step del diaframma non influerebbero sulla luminosità.
In pratica seguendo il tuo ragionamento vorrebbe dire che impiegando un 85 1.14 su una d100 usarlo alla massima apertura o a 2.8 non dovrebbe influire sull'esposizione e questo ti assicuro che non è vero!

Quando chiudi il diaframma tu limiti il diametro della pupilla d'entrata e la luminosità scende uniformemente su tutta la proiezione ottica di un obbiettivo!

Semmai ciò che cambia usando un formato minore è il fatto che ad esempio potresti usare un paraluce più efficiente senza rischiare di vignettare!
Questo perchè non stai sfruttando tutto l'angolo di campo.
Ad esempio io ho costruito un paraluce molto più efficiente dedicato al mio 28-70 2.8 utilizzato sulle reflex digitali.

Le lievi differenze che tu hai notato tra la f5 e la digitale sono sicuramente dovute alle differenti caratteristiche dell'esposimetro.

se non ti bastano le evidenze empiriche torna alla formula (rispondi alle domande che ti ho posto prima)

1) sei d'accordo che la formula per calcolare la luminosità di un obbiettivo è focale / diametro pupilla d'entrata?

2) sei d'accordo che la focale di un obbiettivo resta la medesima anche usandolo su differenti formati (ovvero che l'angolo di campo non è vincolato dalla sola focale)?

3) sei d'accordo che l'unica variante che entra in gioco usando un formato differente è l'angolo di campo effettivo?

4) sei d'accordo che l'angolo di campo non rientra nei parametri della formula del calcolo della luminosità di cui al punto 1?

se sei d'accordo su ogni singlo punto devi convenire che il cambio di formato non ha influenza alcuna sulla luminosità

Se non sei d'accordo su qulache punto io non so più cosa fare per convincerti e getto la spugna... ma continuerò a restare della mia idea!

Ti prego però di rispondermi punto per punto altrimenti possiamo andare avanti all'infinito!

ripeto il mio invito a non incazzarsi non ne vale la pena!

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla

QUOTE (Clik102 @ Feb 10 2004, 03:07 PM)

LAMBRETTA QUOTE per la tifoseria ormai è chiaro come la pensano e per quanto mi riguarda è indifferente... Scusa ma cosa centro IO con la tifoseria .......... è dalla precedente DISCUSSIONE che continuavo a confutare le tue tesi ! ? ! Io e Blanco siamo stati i primi a farlo ... ed anche nei dettagli ! ! !

Appunto era quello che volevo dire la vostra opinione già la sapevo... e la tifoseria riguardava il tifo manifestato circa la risposta del signor Lorenzo... proprio tu hai detto adesso voglio vedere che dice Lambretta o una cosa del genere... poi pure tu ti offendi se ti dicono tifoso era un modo di dire per non ripetere i nomi... poi quell'altro dice ti apriamo un Forum tutto per te... ma quando mai io volevo dire che ormai come la pensavano loro due era chiaro quindi ulteriori interventi mi avrebbero lasciato indifferente circa l'argomento trattato... viceversa se avessimo trattato nuovi argomenti la loro opinione sarebbe risultata come sempre gradita... spero di essere stato chiaro...

Comunque questo trehad ha avuto più visite di tutti gli altri della sezione messi insieme vuol dire che è stato trattato un tema interessante... o no? Quindi ai gestori del Forum non può far altro che piacere... poi l'ammonizione se non sbaglio era riferita a una certa bevanda... (vds. pubblicità occulta non alzate altre polemiche però) io non vorrei insistere oltre...

Per Lorenzo: se puoi davvero indicare dei titoli di fisica-ottica, fallo. A me interessa molto.
Grazie

Per Stefano: ribadisco la simpatia nei tuoi confronti. Ribadisco anche che talvolta il tuo modo di scrivere è tanto simile al parlato da trarre in inganno, e non sempre le faccine possono sopperire alla mancanza della componente somatica e fonetica del dialogo: espressioni del viso e intonazioni delle voce rendono meno “drammatiche” certe parole che lette da sole possono risultare antipatiche.
Se credi, tra qualche settimana prova a rileggerti, potresti scoprire qualcosa di divertente ed istruttivo su te stesso.

Per tutti: non diamoci addosso l’un l’atro, ricordiamoci sempre che se a dialogare siamo in 10, a leggere sono almeno in 100. Inoltre non mi pare che gli argomenti che affrontiamo non siano tanto gravi da meritare una lotta, anche se solo verbale.

Saluti pacati,
Daniele

Ho detto che una parte della proiezione ottica dell'obbietttivo non viene sfrutatata! che è cosa molto diversa.

Va bene una parte della proiezione ottica non viene sfruttata...

Se usi un formato minore usi sempre la stessa pupilla d'entrata se così non fosse questo significherebbe che utilizzando un formato minore i primi step del diaframma non influerebbero sulla luminosità.
In pratica seguendo il tuo ragionamento vorrebbe dire che impiegando un 85 1.14 su una d100 usarlo alla massima apertura o a 2.8 non dovrebbe influire sull'esposizione e questo ti assicuro che non è vero!

Concordo...

Quando chiudi il diaframma tu limiti il diametro della pupilla d'entrata e la luminosità scende uniformemente su tutta la proiezione ottica di un obbiettivo!

Giusto...
1) sei d'accordo che la formula per calcolare la luminosità di un obbiettivo è focale / diametro pupilla d'entrata?

2) sei d'accordo che la focale di un obbiettivo resta la medesima anche usandolo su differenti formati (ovvero che l'angolo di campo non è vincolato dalla sola focale)?

3) sei d'accordo che l'unica variante che entra in gioco usando un formato differente è l'angolo di campo effettivo?

4) sei d'accordo che l'angolo di campo non rientra nei parametri della formula del calcolo della luminosità di cui al punto 1?

Sono d'accordo

se sei d'accordo su ogni singlo punto devi convenire che il cambio di formato non ha influenza alcuna sulla luminosità

ne convengo

Scusate potete ripetere tutto da capo, io non ho capito bene!!!!
Da quando hanno aperto al sezione Lambretta?
Lambrè, ma non avevi detto che facevi un lavoro di pubblica utilità.......?

Bene, ora passiamo al punto 5)

Scherzo, naturalmente...

Ce l'abbiamo fatta!!!

quanto ai titoli ne ho uno sottomano è un po'vecchio ma molto valido (la geometria non è cambiata negli ultimi 20 anni!)

Il titolo è

Ottica Fotografica di OSCAR F. GHEDINA edito da HOEPLI è il testo sul quale ho studiato maggiormnete aihmè un po' di anni fa' !!

ciao a tutti

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

PER LAMBRETTA!

Caro Carlo ho ricevuto la tua mail sul mio indirizzo privato.
Ti invito a mettere i tuoi interventi sul FORUM.
Sono disponibile a discutere ma solo nel luogo deputato a questo scopo che è appunto è questo.
Risponderò al tuo quesito SOLO se lo riporterai qui in modo che anche gli altri utenti possano partecipare cosa che mi sembra essere un loro diritto sacrosanto!

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

QUOTE (l.ceva@libero.it @ Feb 11 2004, 02:22 PM)

PER LAMBRETTA! Caro Carlo ho ricevuto la tua mail sul mio indirizzo privato. Ti invito a mettere i tuoi interventi sul FORUM. Sono disponibile a discutere ma solo nel luogo deputato a questo scopo che è appunto è questo. Risponderò al tuo quesito SOLO se lo riporterai qui in modo che anche gli altri utenti possano partecipare cosa che mi sembra essere un loro diritto sacrosanto! ciao Lorenzo www.lorenzocevavalla.it

Grazie...