Mi corre l'obbligo di fare alcune precisazioni visto l'andazzo comune che ha preso nelle discussioni fotografia di voler (nel caso delle DSLR Nikon) moltiplicare la focale dell'obiettivo per un fattore 1,5... de quo derivare che ad esempio il 28-70 diventa un 42-105 e sentenziare che è una focale che non ha senso...

Premesso che in fotografia tutte le focali hanno un senso... senza le focali non si sarebbero tutte le implicazioni connesse... che certamente tutti voi conoscerete! Pertanto io non vi voglio tediare in questa fattispecie con cose già risapute....

Prima precisazione... le focali per SLR montate sulle DSLR non diventano niente, restano quelle che sono e basta... il 28-70 montato sulla D100 resta 28-70...

Seconda precisazione la focale standard (spero sappiate tutti che cosa significa se no lo chiedete e la spieghiamo) per il sensore della D100 (e di tutte le DSLR aventi il sensore delle stesse dimensioni) è 28 mm quindi non solo tutte le focali zoom che partono dal 28 tipo 28-70 28-105 28-200 hanno un senso... ma addirittura sono da considerarsi fondamentali per le DSLR... un po' come il famoso zoom 43-86 di Nikoniana memoria...

Terza precisazione l'angolo di campo diminuendo la diagonale del sensore, diminuisce di conseguenza... quindi stabilito che la focale 28 è quella standard del formato... tutte le focali superiori al 28 avranno caratteristiche tele... quelle inferiori avranno caratteristiche grandangolari...

Quarta precisazione per calcolare il nuovo angolo di campo delle nostre focali basterà fare il rapporto tra l'ipotenusa maggiore e quella minore (per trovare l'ipotenusa avendo i due dati noti del triangolo che sono uno la lunghezza focale e l'altro la metà della diagonale del sensore si applica il Teorema di Pitagora) una volta trovata l'ipotenusa basterà dividere la focale per l'ipotenusa trovando così il coseno dell'angolo che ci interessa poi invertendolo con la funzione cos-1 di una qualsiasi calcolatrice scientifica otterremo l'angolo in gradi... ovviamente si tratterà del semiangolo totale... moltiplicandolo per 2 otterremo l'angolo di campo dell'obiettivo...

Quinta precisazione gli obiettivi per le SLR montati sulle DSLR coprono una superficie minore... il rapporto della superficie efficace si ottiene con la seguente proporzione 43:1=28:x 43 è la diagonale efficace nel sistema 135... 28 è la diagonale efficace nel sistema DX... risolta la proporzione troveremo un valore pari a 0,65 questo significa che la restante superficie dell'ottica non viene utilizzata in sede di ripresa da parte del sensore DX...

Sesta precisazione la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce, poiché rimanendo uguale la focale ma diminuendo la diagonale efficace al 65% di quella del formato 24x36 dovremo di conseguenza ricalcolare la luminosità relativa in funzione di questo rapporto... (se non si sa come si calcola la luminosità relativa di un obiettivo lo si può rispiegare)

Come al solito al fine di evitare la troppa carne al fuoco mi fermo qui se c'è qualcuno interessato ad ampliare la tematica sono a disposizione...

SEI TROPPO FORTE!!!!!

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 10:25 AM)

...la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce...

La luminosità dichiarata su un'obiettivo,

riguarda l'intero formato (vignettatura a parte).

La luminosità resta dunque identica sull'intero formato o sulla porzione centrale utilizzata sulle DSLR.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Non ne sono convinto anche perché la risposta è della serie è così perché è così è basta...

Sono gradite le basi tecniche su cui fondare questa affermazione...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 10:25 AM)

QUOTE

Sesta precisazione la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce, poiché rimanendo uguale la focale ma diminuendo la diagonale efficace al 65% di quella del formato 24x36 dovremo di conseguenza ricalcolare la luminosità relativa in funzione di questo rapporto... (se non si sa come si calcola la luminosità relativa di un obiettivo lo si può rispiegare)

ANCORA ! ! !

Neppure per sogno !!!!!!!!!!!!!!! Resta IMMUTATA !!!!!!!

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 12:05 PM)

Non ne sono convinto anche perché la risposta è della serie è così perché è così è basta...     Sono gradite le basi tecniche su cui fondare questa affermazione...

Poi eventualmente possiamo convenire...

Tra l'altro è un particolare che mi pare irrilevante ai fini della corretta esposizione anzi sarebbe "relativamente meglio" se fosse realmente come dite voi...

Rammento a me stesso che per calcolare la luminosità relativa di un obiettivo si divide la lunghezza focale per il diametro della lente frontale (o nelle DSLR questo rapporto non è più valido)... se il diametro efficace della lente frontale diminuisce il rapporto cresce... e se deve crescere facciamoglielo fare in santa pace o no?

QUOTE (Clik102 @ Feb 9 2004, 12:07 PM)

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 10:25 AM) QUOTE Sesta precisazione la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce, poiché rimanendo uguale la focale ma diminuendo la diagonale efficace al 65% di quella del formato 24x36 dovremo di conseguenza ricalcolare la luminosità relativa in funzione di questo rapporto... (se non si sa come si calcola la luminosità relativa di un obiettivo lo si può rispiegare)  ANCORA ! ! ! Neppure per sogno !!!!!!!!!!!!!!! Resta IMMUTATA !!!!!!!

Ma chi te l'ha detto il Parroco del paese tuo? Che ne sei così sicuro?

O è un dogma della fede? Siamo capaci a fare due + due e ha dimostrare perché non cambia?

Inoltre anche se cambia ai fini dell'esposizione non è influente... qual'è il problema eventualmente.?..

QUOTE (Giuseppe Maio @ Feb 9 2004, 11:37 AM)

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 10:25 AM) ...la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce... La luminosità dichiarata su un'obiettivo, riguarda l'intero formato (vignettatura a parte). La luminosità resta dunque identica sull'intero formato o sulla porzione centrale utilizzata sulle DSLR. Giuseppe Maio www.nital.it

Certamente è valida per il formato 24x36...

Qual'è invece il rapporto sul formato più piccolo delle DSLR... io due conti li ho fatti potranno essere sbagliati o male applicati... vediamo i vostri se sono meglio...

Infatti è meglio !!!!!!!!!

QUOTE (Clik102 @ Feb 9 2004, 12:19 PM)

Infatti è meglio !!!!!!!!!

Tutto qua ti facevo più propositivo... sforzati un pochino vedrai che i risultati saranno migliori!!!

Aspetto con ansia...

ma quanta caciara per nulla!!!
il 28 rimane 28 (come proporzioni dei soggetti) solo che è croppato
solo questo....

QUOTE (donagh@virgilio.it @ Feb 9 2004, 12:31 PM)

ma quanta caciara per nulla!!! il 28 rimane 28 (come proporzioni dei soggetti) solo che è croppato solo questo....

Tesi minimalista e molto interessante... è un'opinione sua... rispettabilissima ma soggettiva... il trehad è basato su riscontri numerici e quindi oggettivi... la croppatura come la intende lei non è un valore assoluto quindi non è utilizzabile matematicamente... la prossima volta sarebbero più graditi dei fatti sostanziali e tangibili... grazie per la fattiva collaborazione...

QUOTE (donagh@virgilio.it @ Feb 9 2004, 12:31 PM)

ma quanta caciara per nulla!!! il 28 rimane 28 (come proporzioni dei soggetti) solo che è croppato solo questo....

Allora la risposta data nella sezione tecniche fotografiche non è stata recepita... il 28 mm montato sulla D100 rimane di fatto un 28 mm ma l'angolo di campo coperto diventa minore grosso modo quello coperto dal 43 mm nel formato 24x36...

Basta considerare questo: se smonto l'obiettivo dalla fotocamera la sua luminosità relativa diminuisce?
No, ovviamente.

La luminosità di un obiettivo è una caratteristica geometrica dello stesso. Inoltre il piano focale della fotocamera a pellicola e quello della fotocamera digitale DEVONO essere per definizione alla stessa distanza dall’innesto (tiraggio), altrimenti vanno a pallino tutte le quote convenzionali del sistema.

Per il resto è assolutamente vero che tra Dslr e Slr le focali non cambiano, ma viene sfruttata una porzione più centrale del cerchio di copertura. Di più: non vaia nemmeno l’angolo di campo dell’ottica, ma solo quello “raccolto” dal sensore.

Che poi sia più comodo moltiplicare la lunghezza per 1,5 è un altro discorso. E’ semplicemente più pratico. Così come abitualmente parliamo di corretta esposizione, quando questa è una pura eventualità statistica ed in realtà non la si ottiene quasi mai (almeno con le nostre 35mm).

Tutto ciò salvo errori, omissioni ed approssimazioni.

Saluti,
Daniele.

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 12:13 PM)

Rammento a me stesso che per calcolare la luminosità relativa di un obiettivo si divide la lunghezza focale per il diametro della lente frontale (o nelle DSLR questo rapporto non è più valido)... se il diametro efficace della lente frontale diminuisce il rapporto cresce... e se deve crescere facciamoglielo fare in santa pace o no?

Premetto che il discorso mi incuriosisce, ma non ho (e neanche voglio avere) le conoscenze tecniche per dare delle opinioni fondate.

Ma secondo te, dalla parte inutilizzata la luce passa o no?

Perchè se passa, allora la luce entra anche di li, e contribuisce al calcolo della luminosità.
A me sembra (e dico sembra) che tu interpreti il fatto che il sensore non usi la luce come se la luce non entrasse, come quindi si chiudesse l'iride (o se si mascherasse la lente frontale). Però la luce entra, ed è quindi come se impressionassimo una pellicola dopo averla mascherata ai bordi, ma l'obiettivo questo non lo sa.

Riguardo poi a coseni e tangenti , mamma mia in matematica mi rimandavano sempre, però a me risulta che alla fine il discorso sia piuttosto semplice, e non complesso come lo stai facendo tu.

Un 200 rimane un 200 per prospettiva e comportamento fisico dell'ottica, unica cosa si restringe l'area impressionata, quindi diminuisce l'angolo di campo (da circa 12° a circa 8°) quindi mi compone l'immagine come fosse un 300.

QUOTE (daniele.fenoglio@lunanuova.it @ Feb 9 2004, 12:57 PM)

Basta considerare questo: se smonto l'obiettivo dalla fotocamera la sua luminosità relativa diminuisce? No, ovviamente.

Sono costernato come avevo fatto a non pensarci prima...

Va be' va... quand'è che cominciamo a parlare seriamente di ottica fotografica... finora state facendo solo congetture... tiriamo fuori i numeri se li abbiamo se no asteniamoci da dare queste risposte quanto meno amene...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 12:13 PM)

Rammento a me stesso che per calcolare la luminosità relativa di un obiettivo si divide la lunghezza focale per il diametro della lente frontale (o nelle DSLR questo rapporto non è più valido)... se il diametro efficace della lente frontale diminuisce il rapporto cresce... e se deve crescere facciamoglielo fare in santa pace o no?

Premetto che il discorso mi incuriosisce, ma non ho (e neanche voglio avere) le conoscenze tecniche per dare delle opinioni fondate.

Ma secondo te, dalla parte inutilizzata la luce passa o no?

Purtroppo si...

Perchè se passa, allora la luce entra anche di li, e contribuisce al calcolo della luminosità.

La luminosità relativa è un rapporto... il resto è la conseguenza del purtroppo si di cui sopra...

A me sembra (e dico sembra) che tu interpreti il fatto che il sensore non usi la luce come se la luce non entrasse, come quindi si chiudesse l'iride (o se si mascherasse la lente frontale). Però la luce entra, ed è quindi come se impressionassimo una pellicola dopo averla mascherata ai bordi, ma l'obiettivo questo non lo sa.

Non lo sa soprattutto il sensore e fortunatamente non gli serve tenerne conto se no in termini brutali sai che casino ci sarebbe invece di foto avremmo macchie di luce...

Riguardo poi a coseni e tangenti , mamma mia in matematica mi rimandavano sempre, però a me risulta che alla fine il discorso sia piuttosto semplice, e non complesso come lo stai facendo tu.

Questione di punti di vista tu sai a memoria gli angoli di campo degli obiettivi e applichi di conseguenza le variazioni nel campo DSLR

Un 200 rimane un 200 per prospettiva e comportamento fisico dell'ottica, unica cosa si restringe l'area impressionata, quindi diminuisce l'angolo di campo (da circa 12° a circa 8°) quindi mi compone l'immagine come fosse un 300.

Conoscendo l'angolo di campo del 200 e del 300 risulta facile il conto... quant'è l'angolo di campo del 18 montato sulle DSLR che seguendo il tuo ragionamento dovrebbe essere uguale al 27 rispondi subito e precisamente se ne sei capace... con due conti appropriati lo puoi calcolare senza problemi...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 01:03 PM)

QUOTE (daniele.fenoglio@lunanuova.it @ Feb 9 2004, 12:57 PM) Basta considerare questo: se smonto l'obiettivo dalla fotocamera la sua luminosità relativa diminuisce? No, ovviamente. Sono costernato come avevo fatto a non pensarci prima... Va be' va... quand'è che cominciamo a parlare seriamente di ottica fotografica... finora state facendo solo congetture... tiriamo fuori i numeri se li abbiamo se no asteniamoci da dare queste risposte quanto meno amene...

Come puoi dare dell'ameno quando le tue per prime sono congetture e teorie...

Dai lambretta, non hai sempre ragione, fattene una ragione, e scusa il gioco di parole poco "matematico".

Se poi dobbiamo convocare gli ingenieri della Nikon... tanto nonserve, avresti dei dubbi anche sui quello che dicono loro!

Ora, fai tu i tuoi conti...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 01:16 PM)

Un 200 rimane un 200 per prospettiva e comportamento fisico dell'ottica, unica cosa si restringe l'area impressionata, quindi diminuisce l'angolo di campo (da circa 12° a circa 8°) quindi mi compone l'immagine come fosse un 300. Conoscendo l'angolo di campo del 200 e del 300 risulta facile il conto... quant'è l'angolo di campo del 18 montato sulle DSLR che seguendo il tuo ragionamento dovrebbe essere uguale al 27 rispondi subito e precisamente se ne sei capace... con due conti appropriati lo puoi calcolare senza problemi...

NOOOOOOOOOOOOO non si restringe l'angolo di campo !!!!!!!!!!

L'angolo di campo resta esattamente lo stesso !!!!!!!!!

Solo se ne utilizza una parte in meno !

Ne abbiamo già parlato !

E' come se prendessi un negativo 35 mm. e dopo aver scattato la foto lo tagliassi, diciamo, a metà !

Ovviamente l'esposizione resta quella di prima .... visto che la pellicola è già impressionata !

Ma anche se non fosse impressionata, a parità di obiettivo, in quella porzione di pellicola la luce che arriva è sempre la stessa !!!!!!!!!!!!!

Prova a coprire anche 2/3 della finestrella della 35 mm. ed a scattare con l'esposizione normale !

OVVIAMENTE non cambia nulla !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Per me ci stai prendendo tutti in giro !!!!!!!!!!!!!!!

Ma scusa se uno scrive che se smonta l'obiettivo la luminosità relativa rimane uguale è una cosa costruttiva secondo te...

Io non ho fatto congetture ho riportato semplicemente alcune considerazioni numeriche... siccome la matematica e la trigonometria non sono opinioni... se qualcuno ha altri dati numerici e oggettivi da portare nella discussione lo faccia... se deve uscirsene con cose come quelle sopra è meglio astenersi...

D'altra parte credo che meriti rispetto anche la mia risposta nei tuoi confronti tra l'altro mi sono pregiato di farla punto... punto a ogni tuo specifico quesito...

Sinora ho ottenuto solo frasi fatte e risolini vari... se c'è qualche ingegnere della Nikon che mi dimostra con fatti concreti che mi sto sbagliando circa la luminosità relativa di obiettivi SLR montati su fotocamere DSLR sarò felice di constatare che i miei calcoli erano sbagliati o male applicati... non ho mai cercato di portare avanti le mie tesi a oltranza senza peraltro poi motivarle come fa qualcun altro...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 01:16 PM)

Un 200 rimane un 200 per prospettiva e comportamento fisico dell'ottica, unica cosa si restringe l'area impressionata, quindi diminuisce l'angolo di campo (da circa 12° a circa 8°) quindi mi compone l'immagine come fosse un 300. Conoscendo l'angolo di campo del 200 e del 300 risulta facile il conto... quant'è l'angolo di campo del 18 montato sulle DSLR  che seguendo il tuo ragionamento dovrebbe essere uguale al 27 rispondi subito e precisamente se ne sei capace... con due conti appropriati lo puoi calcolare senza problemi...

NOOOOOOOOOOOOO non si restringe l'angolo di campo !!!!!!!!!!

L'angolo di campo derivante deve essere ricalcolato necessariamente sulla diagonale del formato DSLR che è quello efficace in astratto e nella pratica gli obiettivi da utilizzare con un formato più piccolo sono di diametro inferiore a parità di cerchio di copertura...

L'angolo di campo resta esattamente lo stesso !!!!!!!!!

Solo se ne utilizza una parte in meno !

Ne abbiamo già parlato !

Ne avete parlato voi...

E' come se prendessi un negativo 35 mm. e dopo aver scattato la foto lo tagliassi, diciamo, a metà !

Stessa considerazione se scattiamo una foto con il 50 e poi tagliamo la fotografia in corrispondenza della porzione occupata alla stessa distanza di ripresa con un 85 millimetri... a parita di stampa l'ingrandimento relativo è diverso... di conseguenza anche l'area relativa di stampa del sensore è minore di quella che otterremo con una focale più grandangalore se ripresa su pellicola... ai fini della ripresa è ininfluente le considerazioni si fanno sulla reale area inquadrata che è quella che corrisponde a quello che vedi nel mirino reflex... pertanto utilizzerai l'ottica nel modo confacente alla DSLR e non come si sarebbe comportata sulla pellicola... tagliando il negativo inoltre riduci l'area di ripresa utile ed è una pratica distruttiva e senza senso... invece nelle DSLR sfrutti tutta la superficie del sensore...

Ovviamente l'esposizione resta quella di prima .... visto che la pellicola è già impressionata !

Sono impressionato da questa deduzione...

Ma anche se non fosse impressionata, a parità di obiettivo, in quella porzione di pellicola la luce che arriva è sempre la stessa !!!!!!!!!!!!!

Prova a coprire anche 2/3 della finestrella della 35 mm. ed a scattare con l'esposizione normale !

OVVIAMENTE non cambia nulla !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ma chi ha mai detto che cambia qualcosa la luminosità relativa di un obiettivo come dice la parola è relativa alla lunghezza focale e al diametro della lente frontale... poiché la lunghezza focale rimane invariata e il diametro efficace della lente frontale diminuisce il rapporto cresce... tutto qua si tratta di una convenzione... ai fine dell'esposione non cambia nulla, ci pensa l'esposimetro TTL a leggere la quantità di luce e a regolare l'esposizione di conseguenza... la luminosità relativa non c'entra nulla con l'esposizione...

Per me ci stai prendendo tutti in giro !!!!!!!!!!!!!!!

Non mi permetterei mai di prendere in giro chicchessia... ripeto se c'è qualcuno che mi dimostra l'infondatezza della mia tesi sono disponibile ad ammettere di aver fatto male i conti... che problema c'è lo scopo del Forum è quello dell'accrescimento culturale fotografico dei suoi utenti quindi ben venga qualsiasi intervento atto ad elevare la mia cultura fotografica...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 01:33 PM)

Ma scusa se uno scrive che se smonta l'obiettivo la luminosità relativa rimane uguale è una cosa costruttiva secondo te... Io non ho fatto congetture ho riportato semplicemente alcune considerazioni numeriche... siccome la matematica e la trigonometria non sono opinioni... se qualcuno ha altri dati numerici e oggettivi da portare nella discussione lo faccia... se deve uscirsene con cose come quelle sopra è meglio astenersi... D'altra parte credo che meriti rispetto anche la mia risposta nei tuoi confronti tra l'altro mi sono pregiato di farla punto... punto a ogni tuo specifico quesito... Sinora ho ottenuto solo frasi fatte e risolini vari... se c'è qualche ingegnere della Nikon che mi dimostra con fatti concreti che mi sto sbagliando circa la luminosità relativa di obiettivi SLR montati su fotocamere DSLR sarò felice di constatare che i miei calcoli erano sbagliati o male applicati... non ho mai cercato di portare avanti le mie tesi a oltranza senza peraltro poi motivarle come fa qualcun altro...

La risposta è ovviamente riferita a MatteoGanora...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 01:56 PM)

D'altra parte credo che meriti rispetto anche la mia risposta nei tuoi confronti tra l'altro mi sono pregiato di farla punto... punto a ogni tuo specifico quesito... La risposta è ovviamente riferita a MatteoGanora...

Questo certamente, il rispetto è fondamentale (qualche volta sei permaloso ).

E ti ringrazio per la risposta (ah, i dati di angolo di campo sono andato a leggerli, non li so a memoria, ci mancherebbe ).

Personalmente conosco solo Maio che sarebbe in grado di dimostrarti che i tuoi calcoli sono si esatti, ma partendo da un ragionamento di base errato (il problema è che è troppo incasinato per fare post lunghi una pagina come è abituato a fare, sigh!).

Tu stesso dici che il rapporto si calcola con il diametro della lente frontale e la lunghezza focale. Da cui si deduce che ciò che viene impressionato dietro non conta. Tu invece sostieni che conta, come se il fatto di non avere quella cornice in più influisca sulle caratteristiche di trasmissione della luminosità dell'ottica.

L'esempio su cui mi baso, che non è scientifico perchè io e la scienza, tranne alcuni rari casi, non andiamo d'accordo, è questo:
Se io mi metto davanti ad una finestra e guardo fuori, di giorno, sono colpito dalla luce che passa dalla finestra. Se socchiudo gli occhi, mi sembrerà che la luce cali, ma in realtà la luce che passa dalla finestra è sempre la stessa, sono i miei occhi a non leggerla tutta.
Se invece chiudo la finestra diminuisco la luce che entra nella stanza, e che quindi colpisce i miei occhi.

Allo stesso modo, se il sensore è più piccolo della pellicola, verrà impressionato dalla stessa quantità di luce, ma non la sfrutterà tutta. Però la luce è sempre quella! Se chiudo il diaframma (o maschero la lente frontale) allora diminuisco la quantità di luce che entra dall'obbiettivo!

A volte la matematica ci complica la vita...

Ciao Stefano

..io credo che la luminosità di un obiettivo non diminuisca...
Obiettivo/Luminosità

se restano invariate la lunghezza focale dell'obiettivo ,il diametro dell'obiettivo e la distanza dal piano sensore/pellicola perchè dovrebbe diminuire la luminosità ?

Nell'link che ho riportato si parla come esempio di una "parete" che viene colpita dalla luce.
La nostra parete è il sensore...pur essendo più piccola la parete rappresentata dal sensore riceve sempre la stessa quantità di luce rispetto alla parete rappresentata dalla pellicola...o no...

Correggetemi se sbaglio

MArco

Stefano, al di là del fatto che nel tuo primo intervento c'era un errore, infatti invece di fare quel lungo calcolo sulla determinazione dell'angolo di copertura di una lente per poi arrivare a determinare l'inverso del coseno bastava dividere metà diagonale del sensore per la lunghezza focale e poi inverso tangente e il gioco era fatto (senza tirare in ballo pitagora) aimè, in ufficio, la trigonometria la uso tutti igiorni

Secondo:
- la luminosità relativa è simile alla pressione, si misura su un unità di superficie ed essa è tale su tutta la superficie indifferentemente da quanto è vasta questa superficie.
Infatti la pressione di una colonna d'acqua di 10 mt sarà sempre 1atmosfera sia che la colonna sia presa nell'oceano o in una diga o nel pozzo di casa(sempre che tu abbia abbastanza acqua )
Poi visto che parli tanto di formule, ma dove hai letto una formula matematica per il calcolo della luminosità di un'ottica dove è indicata come variabile la grandezza di un obiettivo?

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 10:25 AM)

Sesta precisazione la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce, poiché rimanendo uguale la focale ma diminuendo la diagonale efficace al 65% di quella del formato 24x36 dovremo di conseguenza ricalcolare la luminosità relativa in funzione di questo rapporto... (se non si sa come si calcola la luminosità relativa di un obiettivo lo si può rispiegare)

Non ho ancora finito di leggere tutta la discussione ma questa è una BALLA PAZZESCA!

Dunque, la luminosità (in generale, NON solo quella max), si calcola rapportando la lunghezza focale, espressa in mm (che è invariante alla dimensione del sensore), all'apertura dell'iride dell'obiettivo (mm, anche qui) (NON il diametro della lente davanti). E infatti chiudendo il diaframma la luminosità scende, mentre ovviamente non è che la lente frontale si restringa...
Ed è un numero puro, essendo un rapporto fra grandezze omogenee.
Le dimensioni del sensore ha effetto zero, nilch, zil , GNENTE!, perchè non entra in nessun modo nel calcolo dell'apertura relativa.
Il diaframma lascia passare una certa quantità di luce nell'unità di tempo, ma questa è solo funzione della sua apertura, questi fotoni poi verranno proiettati su un'area che è il cerchio di proiezione dell'obiettivo, ma i fotoni per unità superficiale trasmessi (che è IL FATTORE DETERMINANTE nel regolare l'esposizione della pellicola o del sensore) SONO ESATTAMENTE GLI STESSI, proprio perchè riferiti all'unità di superficie.
Se ho dieci fotoni/micron nell'unità di tempo (numero inventato) che bastano ad impressionare il ccd o la pellicola, ce li ho sia che il mio sensore sia 4*5 pollici, sia che sia 20*30 micron, perchè quella è la densità proiettata dall'obiettivo.

..... la grandezza di un obiettivo

AHHH LA FRETTA VOLEVO DIRE:

... la grandezza di un SENSORE?

Questo certamente, il rispetto è fondamentale (qualche volta sei permaloso ).

Non solo assolutamente permaloso... il rispetto che intendo io è dovuto al fatto che se stiamo parlando di cose serie allora sono gradite risposte serie... quando c'è da scherzare non mi tiro indietro... ma quando si fa sul serio si fa sul serio e basta...

E ti ringrazio per la risposta (ah, i dati di angolo di campo sono andato a leggerli, non li so a memoria, ci mancherebbe ).

L'angolo di campo non è un'astrazione ma è fondamentale ai fini della composizione fotografica... non si può prescindere dalla conoscenza degli effetti che una determinata focale ha nei confronti della restituzione prospettica del soggetto....

Personalmente conosco solo Maio che sarebbe in grado di dimostrarti che i tuoi calcoli sono si esatti, ma partendo da un ragionamento di base errato (il problema è che è troppo incasinato per fare post lunghi una pagina come è abituato a fare, sigh!).

Personalmente conosco molti Ingegneri Fisici Chimici e Biologi con cui lavoro quitidianamente e anche in condizioni a volte oserei dire estreme... io stesso posso ben dire di essere uno dei pochi che ci capisce in Italia nel suo lavoro e questo è un dato di fatto essendo chiamato a esibirmi nelle migliori piazze d'Italia (è un silloggismo non sono un guitto da teatro)

Tu stesso dici che il rapporto si calcola con il diametro della lente frontale e la lunghezza focale.

Non lo dico io ma è una formula di fisica ottica...

Da cui si deduce che ciò che viene impressionato dietro non conta. Tu invece sostieni che conta, come se il fatto di non avere quella cornice in più influisca sulle caratteristiche di trasmissione della luminosità dell'ottica.

Non influisce sulle caratteristiche della trasmissione della luminosità dell'ottica... è una convenzione la luminosità relativa di un obiettivo si calcola in base a una formula precisa LF (lunghezza focale) / DLF (Diametro lente Frontale) cioè LF/DLF se il valore di DLF diminuisce il rapporto aumenta... ovviamente quello che sconcerta è che a livello macroscopico montando un obiettivo per SLR su una DSLR non cambia l'aspetto esteriore dell'obiettivo pertanto si è portati a credere che non cambi nulla... mentre invece dello schema ottico viene utilizzato una porzione centrale, pertanto una parte delle lenti cioè quella esterna diventa ininfluente, inutile o come meglio ritenete opportuno e quindi il diametro della lente frontale realmente efficace diminuisce...

L'esempio su cui mi baso, che non è scientifico perchè io e la scienza, tranne alcuni rari casi, non andiamo d'accordo, è questo:

Se io mi metto davanti ad una finestra e guardo fuori, di giorno, sono colpito dalla luce che passa dalla finestra. Se socchiudo gli occhi, mi sembrerà che la luce cali, ma in realtà la luce che passa dalla finestra è sempre la stessa, sono i miei occhi a non leggerla tutta.
Se invece chiudo la finestra diminuisco la luce che entra nella stanza, e che quindi colpisce i miei occhi.

Praticamente si... nessuno lo mette in dubbio... la luminosità relativa spero per l'ultima volta è un valore convenzionale che nulla ha a che vedere con la luminosità effettiva... che invece è importante ai fini dell'esposizione...

Allo stesso modo, se il sensore è più piccolo della pellicola, verrà impressionato dalla stessa quantità di luce, ma non la sfrutterà tutta. Però la luce è sempre quella! Se chiudo il diaframma (o maschero la lente frontale) allora diminuisco la quantità di luce che entra dall'obbiettivo!

Idem come sopra... in più aggiungo che sul sensore arriva la stessa quantità di luce che arriverebbe su una pellicola 6x6 o 20x20 relativamente alla porzione analoga di sensore... in sostanza con un opportuno adattatore si potrebbero montare le ottiche per il 6x6 sulla D100 (operazione macchinosa e dispendiosa ma teoricamente possibile anche se di dubbia utilità)


A volte la matematica ci complica la vita...

Questa è una questione di punti di vista a me la matematica me la semplifica anche perché non essendo un'opinione c'è poco margine per le interpretazioni di fantasia...

D'altra parte più di qualcuno ha detto che le ottiche DX montate sulle SLR producono una sorta di vignettatura... questo vorrà dire qualcosa o no...

Stefano, al di là del fatto che nel tuo primo intervento c'era un errore, infatti invece di fare quel lungo calcolo sulla determinazione dell'angolo di copertura di una lente per poi arrivare a determinare l'inverso del coseno bastava dividere metà diagonale del sensore per la lunghezza focale e poi inverso tangente e il gioco era fatto (senza tirare in ballo pitagora) aimè, in ufficio, la trigonometria la uso tutti igiorni

Scusa il risultato ottenuto è corretto o no? Se si non è sbagliato... il tuo è un procedimento diverso per arrivare alla stessa soluzione... se vogliamo il tuo è più semplice... ma il mio non è sbagliato è solo il primo che mi è venuto in mente...

Secondo:
- la luminosità relativa è simile alla pressione, si misura su un unità di superficie ed essa è tale su tutta la superficie indifferentemente da quanto è vasta questa superficie.
Infatti la pressione di una colonna d'acqua di 10 mt sarà sempre 1atmosfera sia che la colonna sia presa nell'oceano o in una diga o nel pozzo di casa(sempre che tu abbia abbastanza acqua )
Poi visto che parli tanto di formule, ma dove hai letto una formula matematica per il calcolo della luminosità di un'ottica dove è indicata come variabile la grandezza di un obiettivo?

La pressione nello specifico non c'entra nulla non mi sembra pertinente...

La luminosità relativa si calcola come sopra non me la fate riscrivere altre 15 volte e la formula la trovi su tutti i libri che parlano di ottica fotografica e obiettivi nello specifico...

Lambretta,

sarei curioso di sapere la tua risposta alla mia spiega che confuta al 100% la tua posizione.
Grazie

Non ho ancora finito di leggere tutta la discussione ma questa è una BALLA PAZZESCA!

Non hai ancora finito di leggere e già affermi che si tratta di una balla pazzesca...
Finisci di leggere almeno così ti diverti di più...

Dunque, la luminosità (in generale, NON solo quella max), si calcola rapportando la lunghezza focale, espressa in mm (che è invariante alla dimensione del sensore)

Va bene nessuno dice il contrario...

all'apertura dell'iride dell'obiettivo (mm, anche qui) (NON il diametro della lente davanti).

La lente frontale corrisponde alla tutta apertura cioè senza il diaframma chiuso

E infatti chiudendo il diaframma la luminosità scende, mentre ovviamente non è che la lente frontale si restringa...

é ovvio apposta hanno messo il complesso diaframma le lenti elastiche ancora non le hanno inventate...

Ed è un numero puro, essendo un rapporto fra grandezze omogenee.
Le dimensioni del sensore ha effetto zero, nilch, zil , GNENTE!, perchè non entra in nessun modo nel calcolo dell'apertura relativa.

La dimensione del sensore influisce sul cerchio di copertura sensore più piccolo della pellicola cerchio di copertura minore

Il diaframma lascia passare una certa quantità di luce nell'unità di tempo, ma questa è solo funzione della sua apertura, questi fotoni poi verranno proiettati su un'area che è il cerchio di proiezione dell'obiettivo, ma i fotoni per unità superficiale trasmessi (che è IL FATTORE DETERMINANTE nel regolare l'esposizione della pellicola o del sensore) SONO ESATTAMENTE GLI STESSI, proprio perchè riferiti all'unità di superficie.

Pensiero contorto ma condivisibile mai detto il contrario

Se ho dieci fotoni/micron nell'unità di tempo (numero inventato) che bastano ad impressionare il ccd o la pellicola, ce li ho sia che il mio sensore sia 4*5 pollici, sia che sia 20*30 micron, perchè quella è la densità proiettata dall'obiettivo.

Come sopra

Lambretta,

sarei curioso di sapere la tua risposta alla mia spiega che confuta al 100% la tua posizione.
Grazie

Ti ho risposto... in ogni caso la nostra percezione sulle percentuali evidentemente non è la stessa a parte il modo tuo di esprimere le cose ci troviamo d'accordo sulla maggior parte di quanto affermiamo... rileggi bene tutte le risposte che è meglio...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 12:05 PM)

...Sono gradite le basi tecniche su cui fondare questa affermazione... :huh:  :huh:  :huh:

Proporremo basi scientifiche,

quando perlomeno ammetterà una errata analisi fatta. Come potrà vedere in molti cercano di dalLe l'indirizzo giusto che a quanto pare non intende ascoltare.
Dai Suoi calcoli la luminosità varierebbe ad ogni punto calcolato sulla diagonale, vero in parte per i diversi effetti fisici coinvolti legati anche all'assorbimento.

Più semplicemente i Suoi calcoli porterebbero ad una diapositiva luminosa solo in centro e nera sui bordi fotografando, ovviamente, un cartoncino grigio.

Ma ciò come in precedenza citato, riporta un'altro effetto fisico legato anche a ciò che chiamiamo genericamente "vignettatura".

Provi dunque a fotografare un cartoncino grigio o comunque un "target" di riferimento monocromatico ed illuminato uniformemente. Quindi analizzi le densità della pellicola o i valori digitali in Photoshop. Sull'esperienza fatta prenda in esame l'ipotesi di rivalutare i Suoi calcoli matematici.

Giuseppe Maio
www.nital.it

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 03:53 PM)

La dimensione del sensore influisce sul cerchio di copertura sensore più piccolo della pellicola cerchio di copertura minore

A parte il tuo modo retorico di rispondere ad affermazioni concrete, quella evidenziata sopra è una sciocchezza.
Il cerchio di copertura se ne sbatte altamente delle dimensioni del sensore.
Se ho un sensore per il 35mm, per tutto quello che ho scritto prima, la luce incidente *per unità di superficie* è la stessa, sia che tu usi un sensore 24*36 sia che usi un sensore DX, sia che usi il formato Minox.
Ripeto:

ho un obiettivo che proietta un certo cerchio d'immagine.
Supponiamo che abbia una trasmittanza del 100% (cieo' tutto quello che entra esce).
A un determinato diaframma, poniamo che entrano 100 fotoni, questi vengono dispersi sul cerchio d'immagine.

Supponiamo che il cerchio d'immagine sia di 6*6cm (=36 cm^2)
Quanti fotoni per unità di superficie ho? 100/36= 2.7 (periodico)
Se ho un sensore da 1 cm^2, quanti fotoni per unità di superficie vedrà? 2.7
Se ho un sensore da 36 cm^2, quanti fotoni per unità di superficie vedrà? 2.7
L'esposizione saraà la stessa in entrambi i casi.
Tralascio di rispondere alle tue facezie sul diaframma elastico, visto che nel calcolo della luminosità si usa davvero l'iride e non la lente frontale.

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 12:05 PM)

...Sono gradite le basi tecniche su cui fondare questa affermazione...

Proporremo basi scientifiche,

quando perlomeno ammetterà una errata analisi fatta.

anche subito se me lo dimostrate

Come potrà vedere in molti cercano di dalLe l'indirizzo giusto che a quanto pare non intende ascoltare.
Dai Suoi calcoli la luminosità varierebbe ad ogni punto calcolato sulla diagonale.

Non ho mai detto questo

Più semplicemente i Suoi calcoli porterebbero ad una diapositiva luminosa solo in centro e nera sui bordi fotografando, ovviamente, un cartoncino grigio.

Ma come si fa a dire una cosa del genere se il cerchio di copertura delle focali SLR è maggiore del sensore DSLR è ovvio che tutto può essere meno che vignettata un'immagine

Ma ciò come in precedenza citato, riporta un'altro effetto fisico legato alla vignettatura.

La vignettatura semmai la troveremo usando un'ottica DX sulle SLR

Provi dunque a fotografare un cartoncino grigio o comunque un "target" di riferimento monocromatico ed illuminato uniformemente. Quindi analizzi le densità della pellicola o i valori digitali in Photoshop. Sull'esperienza fatta prenda in esame l'ipotesi di rivalutare i Suoi calcoli matematici.

L'immagine del cartoncino sarà senz'altro esposta correttamente chi ha mai detto il contrario...

Lambretta

Comune Mortale.it

A parte il tuo modo retorico di rispondere ad affermazioni concrete,... .
Concordo in pieno.

Poi visto che parli tanto di formule, ma dove hai letto una formula matematica per il calcolo della luminosità di un'ottica dove è indicata come variabile la grandezza di un obiettivo?
"La luminosità relativa si calcola come sopra non me la fate riscrivere altre 15 volte e la formula la trovi su tutti i libri che parlano di ottica fotografica e obiettivi nello specifico... "

Quindi anche tu asserisci che la superficie del sensore non influisce sul risultato matematico del calcolo della luminosità... quindi mi spieghi perchè ti contraddici e dici a tutti che con i sensori la luminosità diminuisce.



Paradosso...
allora secondo te Stefano se noi usassimo un sensore di 1mmx1mm dovremmo esporre per un tempo 365 volte piu lungo di quello attuale, perchè, da cosa ho capito io, asserisci che un sensore più piccolo alla fine dei conti fa entrare meno luce...

QUOTE (Antonio C. @ Feb 9 2004, 04:06 PM)

La dimensione del sensore influisce sul cerchio di copertura sensore più piccolo della pellicola cerchio di copertura minore necessario...

era così che lo volevo scrivere mi è scappato un necessario...

A parte il tuo modo retorico di rispondere ad affermazioni concrete, quella evidenziata sopra è una sciocchezza.

Spero che la correzione ti soddisfi

Il cerchio di copertura se ne sbatte altamente delle dimensioni del sensore.
Se ho un sensore per il 35mm, per tutto quello che ho scritto prima, la luce incidente *per unità di superficie* è la stessa, sia che tu usi un sensore 24*36 sia che usi un sensore DX, sia che usi il formato Minox.

Concordo pienamente

Ripeto:

ho un obiettivo che proietta un certo cerchio d'immagine.
Supponiamo che abbia una trasmittanza del 100% (cieo' tutto quello che entra esce).
A un determinato diaframma, poniamo che entrano 100 fotoni, questi vengono dispersi sul cerchio d'immagine.

Supponiamo che il cerchio d'immagine sia di 6*6cm (=36 cm^2)
Quanti fotoni per unità di superficie ho? 100/36= 2.7 (periodico)
Se ho un sensore da 1 cm^2, quanti fotoni per unità di superficie vedrà? 2.7
Se ho un sensore da 36 cm^2, quanti fotoni per unità di superficie vedrà? 2.7
L'esposizione saraà la stessa in entrambi i casi.
Tralascio di rispondere alle tue facezie sul diaframma elastico, visto che nel calcolo della luminosità si usa davvero l'iride e non la lente frontale.

Ripeto è un po' contorto ma condivisibile non ho mai detto il contrario perché vi ostinate a ripetermi la stessa cosa... anche se non so se effettivamente i fotoni poi si distribuiscano in modo uniforme... presumo che ci siano dei punti dove hanno maggiore intensità zone di luce e punti dove hanno minore intensità zone d'ombra, ma questa è un'altra considerazione che non c'entra nulla... comunque l'iride massimo appunto corrisponde all'obiettivo a tutta apertura... più aperto della lente frontale non si può quindi grosso modo stiamo dicendo la stessa cosa su un libro si parla di iride su altri di diametro della lente frontale chiamiamolo come vogliamo a me va bene tutto...

Bene, da quello che ho scritto consegue che la dimensione del sensore non ha nulla a che vedere con la luminosità catturata per unità di superficie, ergo non è vero che "la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce" (parole tue).
Quindi sei d'accordo e la cosa mi soddisfa.

A parte il tuo modo retorico di rispondere ad affermazioni concrete

Concordo in pieno.

Pure io...

Poi visto che parli tanto di formule, ma dove hai letto una formula matematica per il calcolo della luminosità di un'ottica dove è indicata come variabile la grandezza di un obiettivo?

"La luminosità relativa si calcola come sopra non me la fate riscrivere altre 15 volte e la formula la trovi su tutti i libri che parlano di ottica fotografica e obiettivi nello specifico... "

Quindi anche tu asserisci che la superficie del sensore non influisce sul risultato matematico del calcolo della luminosità... quindi mi spieghi perchè ti contraddici e dici a tutti che con i sensori la luminosità diminuisce.

Ma quando mai ho detto una cosa del genere e soprattutto quando mi sono contraddetto... allora ribaltiamo il concetto se uno deve progettare un obiettivo per le DSLR facciamo finta i famosi DX e non deve tenere conto della compatibilità con le SLR lo progetta per coprire il cerchio del sensore o per coprire il cerchio del 35 mm qualcuno di voi ha detto che le ottiche DX sulle SLR 35 mm vignettano o ho capito male io? Se vignettano vuol dire che hanno un cerchio di copertura minore di quelli per le SLR di conseguenza è così strano che quelli per le SLR hanno un cerchio di copertura superiore di quello necessario per i sensori delle DSLR...


Paradosso...
allora secondo te Stefano se noi usassimo un sensore di 1mmx1mm dovremmo esporre per un tempo 365 volte piu lungo di quello attuale, perchè, da cosa ho capito io, asserisci che un sensore più piccolo alla fine dei conti fa entrare meno luce...

Ma questa e la terza o quarta volta che mi fai una domanda del genere... e per la terza o quarta volta ti rispondo di no speriamo che questa sia l'ultima la luminosità relativa è un valore convenzionale un dato che caratterizza un obiettivo... l'esposizione non ne è assolutamente influenzata...

Bene, da quello che ho scritto consegue che la dimensione del sensore non ha nulla a che vedere con la luminosità catturata per unità di superficie, ergo non è vero che "la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce" (parole tue).
Quindi sei d'accordo e la cosa mi soddisfa.

Scusa ma che intendi per luminosità relativa se no che abbiamo parlato a fare fino adesso? La luminosità relativa è legata all'obiettivo non al sensore

La luminosità relativa è un dato che si ricava da dei numeri quindi quello è... al limite basta solo scegliere i numeri giusti (io l'ho interpretati così però finora nessuno ne ha dato una interpretazione diversa) si è andati a cercare cambia l'esposizione, tagliamo la pellicola, fotografiamo il cartoncino grigio tutte variabili indipendenti, come l'esposizione che è legata alla quantità di luce ed è un fattore estremamente variabile e per calcolare quella giusta si usa l'esposimetro che nella sua versione TTL tiene conto automaticamente di tutte le possibili variabili... in sostanza tu ti chiami Antonio e questo è un dato di fatto perché? Perché quando sei nato ti hanno registrato così all'anagrafe... poi tutte le variabili della tua vita il fatto che sei un fotografo che fai il tifo per la Sampdoria o per il Milan quelle sono variabili indipendenti e su questo non ci piove...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 04:49 PM)

La luminosità relativa è un dato che si ricava da dei numeri quindi quello è... al limite basta solo scegliere i numeri giusti (io l'ho interpretati così però finora nessuno ne ha dato una interpretazione diversa) si è andati a cercare cambia l'esposizione, tagliamo la pellicola, fotografiamo il cartoncino grigio tutte variabili indipendenti, come l'esposizione che è legata alla quantità di luce ed è un fattore estremamente variabile e per calcolare quella giusta si usa l'esposimetro che nella sua versione TTL tiene conto automaticamente di tutte le possibili variabili... in sostanza tu ti chiami Antonio e questo è un dato di fatto perché? Perché quando sei nato ti hanno registrato così all'anagrafe... poi tutte le variabili della tua vita il fatto che sei un fotografo che fai il tifo per la Sampdoria o per il Milan quelle sono variabili indipendenti e su questo non ci piove...

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Lambretta,
ancora una volta svicoli.
E' cosi' difficile ammettere che ti sei sbagliato?

Ti ho dato le definizioni precise, valle a riguardare, e hai capito benissimo cosa intendo per luminosità relativa di un obiettivo: lunghezza focale/apertura dell'iride.
La luce che passa ad una determinata apertura è quella, la luce trasmessa per unità di superficie è quella indipendentemente dalle dimensioni del sensore, ergo è sbagliata la tua affermazione secondo cui "la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce" solo perchè il sensore è più piccolo.

Non ho tirato in ballo cartoncini nè pellicole tagliate.
Capisco la tua tattica di portare una discussione allo sfinimento per avere la meglio continuando ad arzigogolare, ma la risposta corretta l'hai avuta, con la dimostrazione che la tua affermazione al punto 6) è errata.

Ma scusa se concordi che:
- l'obiettivo fa entrare la stessa luce sia che sia montato su una slr che su una Dslr
- che montando un sensore di 1mm x 1mm il tempo di esposizione non cambia
allora perchè vai dicendo:
"la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce"

A proposito di LUMINOSITA':
Tratto da enciclopedia TRECCANI :
"L'apertura relativa A e il fattore di trasparenza T determinano la luminosità l dell'obiettivo, definibile mediante la formula l =pi A^2T/4 "
Siccome l'aperura relativa è definita precedentemente come :
"rapporto tra il diametro h della pupilla di ingresso (vedi DIAFRAMMA) e la distanza focale f ((A=h/f) ) "

Queste sono le formule che dicono che la dimensione del sensore non centra nulla quindi la tua affermazione è errata.

E DAI RICONOSCILO capita a tutti di commettere un errore, non per questo prenderemo in minor considerazione i tuoi futuri interventi.

Allora proviamo a fare chiarezza sulla luminosità relativa ...

Abbiamo a esempio due 50 mm quindi stessa lunghezza focale uno ha luminosità relativa (o anche assoluta a secondo delle convenzioni) f/1,4 e l'altro ha luminosità relativa f/1,8... il fotografo che appena... appena acchiappa qualcosa di ottica sa che quello f/1,4 permette il passaggio di una maggiore quantità di luce... se la vogliamo quantificare precisamente 1/2 stop... e fino qui penso siamo tutti d'accordo... la f con la barretta trasversale / indica che il valore seguente deriva da un rapporto... rapporto tra la lunghezza focale (risparmiatevi vi prego di definire la lunghezza focale di un obiettivo diamo per scontato che lo sappiamo tutti) e un valore che nel caso sopra è f/1,4 questo significa che l'obiettivo a tutta apertura ha un iride o un diametro della lente frontale pari a 50/1,4=35,71 mm ora chi ha un 50 f/1,4 si può divertire a prendere l'obiettivo e misurare il diametro della lente frontale (senza rigarla mi raccomando) grosso modo decimo più decimo meno la misura corrisponderà a quella sopra... questo discorso vale per il cerchio di copertura del formato adottato... tutte le successive chiusure intere del diaframma faranno passare esattamente metà luce del diaframma precedente di conseguenza il tempo di esposizione dovrà essere aumentato per compensare la minore quantità di luce che entra... naturalmente il tutto in funzione della luce presente di sera avremo meno luce quindi coppie tempo diaframma adatte come viceversa al mare il 15 di agosto avremo le condizioni opposte... ma questo è un problema dell'esposimetro e lo risolve nella amggior parte dei casi in automatico in maniera egregia...

Fino a qua tutto normale solo che a un certo punto dell'evoluzione tecnica qualcuno ha inventato le reflex digitali... mo' qual'è il principale pregio delle reflex è quello di poter cambiare gli obiettivi in funzione delle soggettive esigebze di ripresa... quindi una volta fatta la reflex bisogna dotarla di obiettivivi se no che ci facciamo con la reflex? Quindi fortunatamente la Nikon che ha nel suo catalogo qualche obiettivo può definirsi avvantaggiata in questo... soprattutto tenendo conto che i sensori delle DSLR come superficie utile sono più piccoli della pellicola quindi compatibile con tutte le ottiche già presenti acatalogo (Bingo e meno amle dico io!) pertanto si possono utilizzare tutte le ottiche fatte salve le dovute limitazioni AI e cavoli vari sulle reflex DSLR... siccome basta inserire l'ottica sul bocchettone porta innesti e l'esposimetro TTL fa tutto da solo nessuno come giustamente poi è ha dovuro mettersi a fare calcoli relativ all'esposizione... si inquadra componendo l'immagine si controlla eventualmente la messa a fuoco si scatta e l'immagine appare sul nostro bel monitorino di preview in tutto il suo splendore... fine della trasmissione... tutti felici e contenti del nostro nuovo giocattoletto digitale...

A un certo punto qualcuno si è lamentato perché così facendo non esistevano delle focali grandangolari che coprissero gli stessi angoli di campo delle SLR ed è nata l'esigenza di produrre un'ottica adatta una a acso il 12-24 che ha come omologo nel 35 mm il 17.35 o il 18-35... ovviamente se non ci credere fatevelo dire da chi ci capisce veramente... costruire uno zoom 12-24 con gli standard del 35 mm sarebbe risultato un attimino più complicato (e forse più costoso) a fronte di una compatibilita con il 35 mm di dubbia utilità non lo so che risultati avremmo con un 12-24 sul 35 mm (sarebbe intrigante verificarlo ma questo è un altro discorso) quindi si è deciso di progettare una serie di ottiche le DX appunto specificatamente per le DSLR... quindi tutto lo schema ottico è stato riproggettato in funzione del cerchio di copertura adatto alle dimensioni del sensore...

Quindi la luminosità relativa di questi obiettivi è specifica per il cerchio di copertura delle DSLR se qualcuno ha qualche obiettivo DX può divertirsi a fare l'esperimento di misurare la lente frontale e verificare se effettivamente i valori corrispondo... la vedo dura però in quanto sia il 10,5 che gli zoom sono schemi ottici partciolare e quindi calcolare la luminosità relativa diventa un attimino un affare di stato... quando uscirò qualche ottica fissa tipo DX il tutto risulterà senz'altro più agevole...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 05:20 PM)

Quindi la luminosità relativa di questi obiettivi è specifica per il cerchio di copertura delle DSLR se qualcuno ha qualche obiettivo DX può divertirsi a fare l'esperimento di misurare la lente frontale e verificare se effettivamente i valori corrispondo... la vedo dura però in quanto sia il 10,5 che gli zoom sono schemi ottici partciolare e quindi calcolare la luminosità relativa diventa un attimino un affare di stato... quando uscirò qualche ottica fissa tipo DX il tutto risulterà senz'altro più agevole...

Non è quello che hai detto all'inizio, al tuo famigerato punto 6).


"Quindi la luminosità relativa di questi obiettivi è specifica per il cerchio di copertura delle DSLR "

NOOOOOOOOOO!


la luminosità relativa di questi obiettivi è quella che riportano, ad es. F/4 nel caso del 12/24. ***Questa non c'entra niente col cerchio di copertura.***
Il cerchio di copertura è minore del formato 24*36, ma questo non ha nessun legame con l'apertura relativa dell'obiettivo, che è f/4.

QUOTE (blanco.f @ Feb 9 2004, 05:16 PM)

E DAI RICONOSCILO capita a tutti di commettere un errore, non per questo prenderemo in minor considerazione i tuoi futuri interventi.

Ma scusa se concordi che:
- l'obiettivo fa entrare la stessa luce sia che sia montato su una slr che su una Dslr
- che montando un sensore di 1mm x 1mm il tempo di esposizione non cambia
allora perchè vai dicendo:
"la luminosità relativa dell'obiettivo montato su una DSLR diminuisce"

Ma non lo dico io... il sensore utilizza un cerchio di copertura più piccolo e su questo almeno siete d'accordo o no?... Il sensore utilizza tutta la superficie delle lenti che costituiscono lo schema ottico... oppure solo una parte centrale?


A proposito di LUMINOSITA':
Tratto da enciclopedia TRECCANI :
"L'apertura relativa A e il fattore di trasparenza T determinano la luminosità l dell'obiettivo, definibile mediante la formula l =pi A^2T/4 "
Siccome l'aperura relativa è definita precedentemente come :
"rapporto tra il diametro h della pupilla di ingresso (vedi DIAFRAMMA) e la distanza focale f ((A=h/f) ) "

Queste sono le formule che dicono che la dimensione del sensore non centra nulla quindi la tua affermazione è errata.

La dimensione del sensore è da considerare per quanto concerne il cerchio di copertura non come un valore che incide sulla luminosità... porello quello sta lì e riceve la luce e la sfrutta nel migliore dei modi quella che cade fuori dal crchio di copertura è luce persa... inutile... ininfluente... anzi temo che sia anche leggermente dannosa ma questo è da verificare....

QUOTE (Antonio C. @ Feb 9 2004, 05:26 PM)

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 05:20 PM) Quindi la luminosità relativa di questi obiettivi è specifica per il cerchio di copertura delle DSLR se qualcuno ha qualche obiettivo DX può divertirsi a fare l'esperimento di misurare la lente frontale e verificare se effettivamente i valori corrispondo... la vedo dura però in quanto sia il 10,5 che gli zoom sono schemi ottici partciolare e quindi calcolare la luminosità relativa diventa un attimino un affare di stato... quando uscirò qualche ottica fissa tipo DX il tutto risulterà senz'altro più agevole... Non è quello che hai detto all'inizio, al tuo famigerato punto 6). "Quindi la luminosità relativa di questi obiettivi è specifica per il cerchio di copertura delle DSLR " NOOOOOOOOOO! la luminosità relativa di questi obiettivi è quella che riportano, ad es. F/4 nel caso del 12/24. ***Questa non c'entra niente col cerchio di copertura.*** Il cerchio di copertura è minore del formato 24*36, ma questo non ha nessun legame con l'apertura relativa dell'obiettivo, che è f/4.

E' questo il punto tu dici che non è relativo allo schema ottico io dico di si...

Se non fosse così tutti gli obiettivi a esempio f/4 di pari lunghezza focale relativa al formato di registrazione avrebbero una pupilla d'uscita come dice la Treccani di Fabio uguale a me non sembra così... più è grande è il formato più sono grandi le lenti frontali e quindi l'iride dell'obiettivo...

Comunque bisogna considerare che qui stiamo parlando di un sistema di ottiche "prestate" a un sistema con caratteristiche diverse e che ben si adattano perché progettate per coprire un formato maggiore...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 05:36 PM)

E' questo il punto tu dici che non è relativo allo schema ottico io dico di si... Se non fosse così tutti gli obiettivi a esempio f/4 di pari lunghezza focale relativa al formato di registrazione avrebbero una pupilla d'uscita come dice la Treccani di Fabio uguale a me non sembra così... più è grande è il formato più sono grandi le lenti frontali e quindi l'iride dell'obiettivo...

Adesso stai dicendo una cosa diversa, non svicolare!

Io dico che la luminosità relativa NON è correlata al formato coperto, è invariante al cambiare del formato (contro la tua affermazione "la luminosità relativa di questi obiettivi è specifica per il cerchio di copertura delle DSLR").
Un 80 f/2.8 per medio formato ha la stessa luminosità sul medio formato, sul piccolo formato, e anche sul formato coolpix.
La luminosità relativa non si misura col diametro della lente frontale, ma con l'apertura dell'iride.
Perchè adesso tiri in ballo la pupilla d'uscita???


Poi... "più è grande è il formato più sono grandi le lenti frontali e quindi l'iride dell'obiettivo..." certo, perchè stiamo parlando di obiettivi A PARI APERTURA RELATIVA.

Stai facendo un sacco di fumo, a Lambrè
ammettilo...

QUOTE (lambretta @ Feb 9 2004, 05:36 PM)

più è grande è il formato più sono grandi le lenti frontali e quindi l'iride dell'obiettivo...

Questo non è vero!

Infatti il normale per una medio formato è l'80mm (almeno credo )
Quindi aumenta la lunghezza focale, il campo inquadrato è simile a quello del 50 per il formato 35mm, ma il rapporto che determina la luminosità rimane sempre quello...