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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > NIKON DIGITAL REFLEX
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EmanueleRM
QUOTE(scrambler9 @ Apr 11 2010, 05:27 PM) *
ciao a tutti,

mi sono imbattuto in questa discussione e vorrei esprimere un mio parere a riguardo, un professionista non litiga su quale formato usare ma adegua la tecnica in base alle esigenze del suo lavoro. Nel mio studio nel periodo estivo io ed i miei collaboratori ci occupiamo unicamente di cerimonie di clienti esteri che decidono di sposarsi in famose località turistiche, e sono tantissimi, capitano spesso giornate con 3 o 4 cerimonie e la maggior parte delle immagini viene fatta in strada, tra la gente ed i luoghi del posto con ogni condizione di luce, sia di mattina che di sera ed ogni lavoro che viene consegnato è ottimizzato in PP anche nel caso che il cliente non richieda stampe ma unicamente gli scatti, facile quindi immaginare che 7 giorni su 7 per 6 mesi oltre alla ripresa passo diverse ore notturne davanti al monitor, ebbene in questo lavoro io come altri miei bravi colleghi italiani ed esteri usiamo esclusivamente jpg ed è rarissimo che nella selezione butti via foto per errori d'esposizione, tranne quelle con espressioni non belle. E' fondamentale conoscere perfettamente il comportamento della macchina nelle varie condizioni come superfici chiare o scure nell'inquadratura che ne possano falsare i valori ed istintivamente apportare le giuste correzioni ecc...ecc.., ma deve essere un meccanismo automatico, un feeling totale con la camera che si acquista con la pratica e con tanta PP che ti fà capire come si deve scattare, perchè ritengo non ci sia cosa più brutta per un fotografo che osservare il display ad ogni scatto in quanto in una scena dinamica quella pausa ripetuta spezza il ritmo tra te ed il soggetto e se fossi dall'altra parte non lo gradirei, è sufficiente controllare l'immagine di tanto in tanto o all'inizio di un set. Mentre nei più tranquilli mesi invernali quando capitano lavori d'interni, cataloghi, o altro uso tranquillamente anche il raw. Facciamoli convivere tranquillamente,

un caro saluto a voi tutti, Massimo



Questo si che è un discorso ben argomentato!
Ti ringrazio.

E' esattamente ciò che penso io.

Il jpeg è adatto al fotografo che ha raggiunto una certa conoscenza del mezzo e sa come agire in fase di ripresa.

Il raw è più flessibile e permette di recuperare errori, anche abbastanza gravi, in un secondo tempo.

Asserire che non si possa lavorare in PP con il jpeg è assurdo. Io do sempre una "sistematina" ai miei scatti prima di pubblicarli sul web o di stamparli, e non mi sento limitato.
Chiaramente parliamo di leggerissimi ritocchi sui livelli, contrasto, etc.. Non di recupero di sovra/sottoesposizioni di 3EV...

Insomma se la foto è completamente sbagliata non è il raw che mi risolve il problema, ma un corso di fotografia!

Ribadisco che per servizi particolari in cui si devono sottoporre i file a profonde elaborazioni o con la finalità di stampe di grandissimo formato è consigliabile partire dal Nef.

Per quanto riguarda la qualità poi non credo ci sia tutta questa visibile differenza per l'uso comune (web, stampe fino all' A3). Parlando di foto eseguite come si deve.

Chiaramente ognuno è libero di scattare come meglio crede, ma sarebbe cosa buona e giusta non dare mai nulla per scontato.


Spero che almeno le parole di un NPS arrivino la dove le mie lasciano dubbi.


Saluti.
EmanueleRM
QUOTE(tarleo @ Apr 11 2010, 04:02 PM) *
Avere una reflex e scattare in jpeg non ha senso tanto vale usare una compatta, il jpeg è giustificato solo per scatti senza senza importanza (una cena fra amici); raw+jpeg serve solo se uno ha bisogno di mandare una anteprima con urgenza (servizio giornalistico) se no serve silo a sprecare memoria.



E questa chi te l'ha raccontata?!

Ma perfavore....

Siamo seri...
murfil
secondo me, varrebbe la pena rileggere questa discussione

QUI e quella associata QUI

poi ognuno sceglie e sceglierà quello che è meglio per se, ma mi parrebbe corretto dare ad una persona che chiede che differenze ci sono tra un nef e uno scatto in jpeg (e che quindi a me fa presumere sia un utente inesperto) le migliori informazioni per le sue decisioni.. forse poi per un pro o per un amatore evoluto potrebbe pure, non fare differenza in fondo enorme differenza, ritocchi o non ritocchi (ma negare che le differenze ci siano è un pochino miope) e alla resa dei fatti (stampa) potrebbero anche risultare minimali, ma è meglio dare delle informazioni complete a chi si affaccia ora al mondo della fotografia, non vi pare?
puffosky

Mi permetto di dare la mia piccola esperienza: scatto in Raw quando penso di ritoccare poi le foto, e in Jpeg quando scatto tante foto che non avrò il tempo né la voglia di modificare.
Penso che tanti facciano così, e scusate se ho detto una cosa molto banale.
Grazie, buona luce a tutti
franco
Photofinisher
Io prediligo il nef in maniera generale, ma mi è capitato di scattare in jpg anche per lavoro, esempio quando fai le foto nelle gare di ginnastica dove poi stampi e vendi la foto ad i genitori dei bambini, scattiamo tutti in jpg di 3MB qualità fine, perché altrimenti dovremmo portarci dietro delle torri di hard disk messicano.gif

Certo sbagli l'esposizione, il nef ti permette di correggere in post (nei limiti), ma mi è anche capitato un giorno una cosa un pò diversa.
Ero all'interno di un castello, e nella zona ristorante, c'era un tavolo con 4 persone vicine ad una finestra che dava su uno splendido panorama. Io ho regolato la macchina per avere il panorama della finestra perfettamente esposto e quindi le sagome scure delle persone che mangiavano (al momento ragionavo anche per un'eventuale conversione in B&N in post produzione).
Ho scattato con un grandangolo perché avevo quello montato e non avevo tanto tempo (e voglia) per cambiare lente, quindi la porzione di questa finestra e delle silhouette era abbastanza piccola nell'immagine.
Tornato a casa, mi sono reso conto che lo scatto non era poi sto granché (capita), ho provato quindi a schiarire tutta la zona d'ombra (esposizione, livelli, ombre, ecc), e la foto si è rivelata molto più interessante anche perché c'era una bambina di spalle con una giacca rossa che giocava, che ha dato un tocco molto più interessante anche a livello narrativo.

Il mio non è stato un errore tecnico, perché quello che ho voluto fare al momento dello scatto mi è riuscito, quanto forse uno sguardo sbagliato sul momento da parte mia. Il nef mi ha dato la possibilità di elaborare un'alternativa al mio scatto originale, e anzi mi sono stupito di quanta sottoesposizione (era tutto nero) sono riuscito a recuperare.
FZFZ
Le differenze tra JPEG e RAW (e TIFF ottenuti da sviluppo di RAW) non sono poche
neanche in stampa

Se vi risulta così è probabile che sia la tecnologia di stampa a non essere un granché (il famoso collo di bottiglia...)
Se vi affidate a stampe fatte a regola d'arte (al momento ho appena scoperto il lab romano di alcuni fotografi Magnum....sono rimasto SENZA PAROLE....) le differenze si vedono (non su una stampa 10x15 cm , chiaramente...)

E del resto non stampo mai da JPEG , ma da TIFF ottenuti da RAW (come richiedono tutti i lab professionali che si rispettino...)

Per fortuna , ai miei occhi, le differenze ci sono
La conversione di un RAW a 14 bit (ma anche a 12) è ben altra cosa fatta con il converter giusto e con le giuste conoscenze
Come pulizia cromatica , come dettagli risolti , come gestione del rumore, come gamma dinamica
E del resto , viste le differenze tecniche tra i diversi formati (il JPEG è un file ad 8 bit...i RAW a 16 bit) , come potrebbe essere altrimenti?
E viste anche le enormi differenze in gioco come potenza di elaborazione e complessità tra un moderno pc ed un ottimo RAW converter (ed i suoi processi di demosaicizzazione , i suoi algoritmi di noise reduction, etc) ed i processori e gli algoritmi on camera...(ben più limitati , usando un eufemismo)
Non è solo una questione di PP , dove i margini di correzione dei RAW , convertiti in TIFF a 16 bit sono enormemente superiori (ad esempio i rischi di posterizzazione sono decisamente inferiori...)
Ma proprio di qualità complessiva
Spesso mi capita di lavorare in ambiti di riproduzione di opere d'arte
Impensabile usare i JPEG , per quanto bravi si possa essere


Un NPS è un professionista come un altro


E comunque essere pro o no non cambia nulla
Non sono argomenti con cui si decreta una maggior attendibilità di una certa affermazione...
Si spiegassero i motivi tecnici, piuttosto

Anche secondo me scattare in JPEG con una DSLR ha relativamente poco senso ( a meno che non ci siano esigenze professionali particolari, ovvio).
La perdita qualitativa che ne deriva , per i miei standard , è inaccettabile.
E la velocità dei moderni sw e computer permette di ottimizzare il RAW-workflow in maniera eccezionale (Capture One Pro è miracoloso da questo punto di vista)
Poi, naturalmente , è chiaro che si può minimizzare questa perdita qualitativa settando per bene la macchina
Ma non si può comunque pretendere di avere la stessa qualità, assolutamente


Federico
larsenio
QUOTE(FZFZ @ Apr 12 2010, 12:41 PM) *
..
E del resto , viste le differenze tecniche tra i diversi formati (il JPEG è un file ad 8 bit...i RAW a 16 bit) , come potrebbe essere altrimenti?
..
Non è solo una questione di PP , dove i margini di correzione dei RAW , convertiti in TIFF a 16 bit sono enormemente superiori (ad esempio i rischi di posterizzazione sono decisamente inferiori...)
Ma proprio di qualità complessiva
..

In stampa un jpeg a 8 bit è identico ad un tiff a 16bit (non sò chi stampa tiff a 16bit ma sono curioso di capire).. stessa cosa per i lab professionali, non ne conosco uno che usa i tiff perchè non è pratico, e pesante.. ma anche qui, sono curioso di sapere quali lab ci sono che usano questo metodo e che differenze riesci a percepire tra un jpeg e un tiff (a mio parere nessuna).
I raw non sono a 16bit, al max puoi catturare con 12/14 bit colore che poi converti in 16bit in PP.. questo a mia umile conoscenza smile.gif
-missing
Hai ragione da vendere, Federico.
Questi concetti dovrebbero essere scontati, tra l'altro.
Però ogni volta si macina sempre la stessa acqua, all'infinito.
E passi, d'altra parte ognuno ha i suoi tempi, le sue esigenze ed i suoi standard. A ciascuno il suo.
In definitiva, chissene...
Basta che non salti fuori qualcuno a decretare che il jpeg on camera è meglio del NEF; per il resto siamo tutti contenti. rolleyes.gif
GiulianoPhoto
Dipende tutto da cosa fotografi secondo me e la D300 ti dà la possibilità di fare quello che vuoi.....basta chiederglielo laugh.gif

Io scatto in RAW solo quando faccio uscite dedicate che so che sarà necessaria una post produzione massiccia sucessiva. Per esempio per il paesaggi solo RAW, per il reportage jpg, per le macro assolutamente RAW14, per le foto architettoniche nuovamente jpg, ritratti raw+jpg...ecc ecc insomma ogni situazione ha la sua modalità

Nei matrimoni scatto in Raw per il 50-70%....in chiesa sopratutto che è la situazione più a rischio esposizione e rumore. Altrimenti se le condizion di luce e tempi permettono vado direttamente in jpg fine L che mi lascia cmq ancora un pò di margine in post eventuale.

Altrimenti per le uscite "della domenica" con la famiglia assolutamente jpg perchè non ho il tempo di sbattermi ore e ore di post dopo e mi serve velocità per la bimba piccola che corre (e come corre) biggrin.gif

saluti
FZFZ
QUOTE(larsenio @ Apr 12 2010, 01:13 PM) *
In stampa un jpeg a 8 bit è identico ad un tiff a 16bit (non sò chi stampa tiff a 16bit ma sono curioso di capire).. stessa cosa per i lab professionali, non ne conosco uno che usa i tiff perchè non è pratico, e pesante.. ma anche qui, sono curioso di sapere quali lab ci sono che usano questo metodo e che differenze riesci a percepire tra un jpeg e un tiff (a mio parere nessuna).
I raw non sono a 16bit, al max puoi catturare con 12/14 bit colore che poi converti in 16bit in PP.. questo a mia umile conoscenza smile.gif


Non sono lab professionali, allora...fidati.

Chiariamo...
Io ho parlato di TIFF in stampa
Generalmente si stampano TIFF ad 8 bit
E , sinceramente , di lab pro di ne ho passati tanti ma proprio tanti (almeno una ventina negli ultimi 2 anni) ma nessuno di questi lavorava i JPEG di norma per stampe serie...
Se vuoi , quindi, solo nel centro di Roma , di nomi te ne posso fare 6
E molti sono decisamente competenti...(effettuano stampe per mostre, anche internazionali)
Le principali differenze le ritrovi nelle transizioni tonali , nelle parti più delicate, specie se parliamo di stampe chimiche
Ma anche in una maggior nitidezza (il passaggio RAW-Tiff con un ottimo converter conserva più dettagli di quasi qualsiasi JPEG in camera) , in una maggior gradevolezza nelle alte luci, nei passaggi più vicini al fuori gamma, etc
Purtroppo per farti capire dovrei farti vedere la stampa e le diverse stampe con le diverse tecnologie impiegate
Se sei di Roma si può fare

Per capire la differenza dei bit dai un'occhiata a questo pdf

http://www.whack.com.au/pdf/Bit_Depth.pdf

Detta in due parole...i RAW sono file a 16 bit per canale
Ora non ho molto tempo, stasera però , chiarisco

QUOTE(paolodes @ Apr 12 2010, 01:14 PM) *
Hai ragione da vendere, Federico.
Questi concetti dovrebbero essere scontati, tra l'altro.
Però ogni volta si macina sempre la stessa acqua, all'infinito.
E passi, d'altra parte ognuno ha i suoi tempi, le sue esigenze ed i suoi standard. A ciascuno il suo.
In definitiva, chissene...
Basta che non salti fuori qualcuno a decretare che il jpeg on camera è meglio del NEF; per il resto siamo tutti contenti. rolleyes.gif



Concordo in pieno
Ma già parlare di pari qualità mi pare semplicemente assurdo....

@GiulianoPhoto

Una volta automatizzato il flusso di lavoro dei RAW (creandomi i miei parametri in Capture One) ti assicuro che non si perde tempo con la PP dei RAW
Ed a quel punto...chi me lo fa fare a scattare in JPEG?
Anche delle semplici foto ricordo?
Buffer a parte, naturalmente wink.gif
tarleo
Secondo me quando si compra qualsiasi cosa lo si fa per poterne sfruttare al massimo le potenzialità oppure si fa come chi compra il fuori strada per girare in città o la moto da enduro per andare sul lungo mare giusto per far vedere che si possiede il massimo disponibile sul mercato.
rickyjungle
QUOTE(EmanueleRM @ Apr 12 2010, 03:25 AM) *
E questa chi te l'ha raccontata?!

Ma perfavore....

Siamo seri...



Infatti.. a parte nef e jpeg se una cena tra amici e senza importanza... saranno contenti di averti come amico... a cena poi... :-)
Photofinisher
QUOTE(tarleo @ Apr 12 2010, 01:57 PM) *
Secondo me quando si compra qualsiasi cosa lo si fa per poterne sfruttare al massimo le potenzialità oppure si fa come chi compra il fuori strada per girare in città o la moto da enduro per andare sul lungo mare giusto per far vedere che si possiede il massimo disponibile sul mercato.


A forza di parlare di tecnica, ci si dimentica una cosa secondo me fondamentale.

La persona o le persone X che vedono le nostre/vostre foto, su un quotidiano, una rivista, su internet in una mostra o in una gigantografia appesa sul palazzo di una piazza, non vedono un jpg o un tiff, vedono una foto. Punto.

La foto non la fa ne il jpg o il tiff, ma la macchina (tecnicamente) e sopratutto chi ci sta dietro.
Che poi un professionista/amatore decida di scattare in jpg, raw o tiff, non incide alla fine sul risultato finale.

E' interessante sapere, conoscere le differenze fra i diversi formati, provarli tutti, ma non vuol dire che se uno scatta in jpg, bisogna fare i soliti paragoni con le automobili (e qui vanno di moda messicano.gif )
Una foto, prima di distinguersi per il tipo di file all'origine, si distingue per altre cose. Lo sguardo, l'obiettivo utilizzato... poi viene tutto il resto.

Tecnicamente questa discussione è interessante, ma non capisco perché bisogna giudicare fotografi per il tipo di file che decidono di impostare sulla propria fotocamera...
Ognuno sceglie quello che gli è più comodo per lavorare.

@tarleo: non me ne volere, non miro te direttamente, ho solo preso spunto dal tuo post per esprimere un mio pensiero.
wombat
Ho letto tutto il thread e penso che sia necessario chiarire una cosa.
I file NEF sono dei file grezzi, che vuol dire che è quello che la fotocamera cattura. Quando si salva in NEF si sta semplicemente memorizzando il file senza che venga processato dal sofware della macchina fotografica. Se si salva in JPEG invece si sta chiedendo alla macchina di convertire il file. Morale della favola: le macchine fotografiche Nikon trasformano i segnali del sensore in NEF sempre e comunque e la qualità del file è quella. Quello che fa la differenza è il programma che converte le informazioni nel file NEF in una immagine leggibile da un computer, perchè i file NEF non sono leggibili da un computer, quello che si vede sul monitor non è altro che un'anteprima dell'immagine, tant'è vero che i file NEF non possono essere visualizzati se non si ha il driver adatto. Il bello ed il brutto dei file NEF è che devono essere convertiti. Bello perchè si ha più controllo sul risultato che si vuole ottenere, brutto perchè ci vuole più tempo per ottenere un file leggibile. Una fotografia bella è bella non perchè è stata salvata in JPEG o NEF e l'abilità di un fotografo non si misura in base a come decide di memorizzare le sue foto. Sarebbe come giudicare il Manzoni dalla penna che ha usato. Lo spazio di recupero su un file NEF è comunque limitato e pensare che chi scatta in NEF lo faccia perchè non sa fotografare è sbagliato.
Prima di chiudere vi faccio notare che se un file è memorizzato in formato NEF potrà essere convertito in un altro formato anche a dieci anni di distanza e se il software di conversione è miogliorato si avrà un JPEG oTIFF o qualsiasi altro formato di qualità migliore. Se invece Nikon dovesse decidere di non supportare più il formato NEF c'è una buona possibilità che il file diventerà illegibile perchè il software di conversione sarà introvabile in quannto nessun produttore di software sarà interessato a produrre un tale prodotto.
Saluti.
murfil
QUOTE(wombat @ Apr 12 2010, 02:59 PM) *
Ho letto tutto il thread e penso che sia necessario chiarire una cosa.
I file NEF sono dei file grezzi, che vuol dire che è quello che la fotocamera cattura. Quando si salva in NEF si sta semplicemente memorizzando il file senza che venga processato dal sofware della macchina fotografica. Se si salva in JPEG invece si sta chiedendo alla macchina di convertire il file. Morale della favola: le macchine fotografiche Nikon trasformano i segnali del sensore in NEF sempre e comunque e la qualità del file è quella. Quello che fa la differenza è il programma che converte le informazioni nel file NEF in una immagine leggibile da un computer, perchè i file NEF non sono leggibili da un computer, quello che si vede sul monitor non è altro che un'anteprima dell'immagine, tant'è vero che i file NEF non possono essere visualizzati se non si ha il driver adatto. Il bello ed il brutto dei file NEF è che devono essere convertiti. Bello perchè si ha più controllo sul risultato che si vuole ottenere, brutto perchè ci vuole più tempo per ottenere un file leggibile. Una fotografia bella è bella non perchè è stata salvata in JPEG o NEF e l'abilità di un fotografo non si misura in base a come decide di memorizzare le sue foto. Sarebbe come giudicare il Manzoni dalla penna che ha usato. Lo spazio di recupero su un file NEF è comunque limitato e pensare che chi scatta in NEF lo faccia perchè non sa fotografare è sbagliato.
Prima di chiudere vi faccio notare che se un file è memorizzato in formato NEF potrà essere convertito in un altro formato anche a dieci anni di distanza e se il software di conversione è miogliorato si avrà un JPEG oTIFF o qualsiasi altro formato di qualità migliore. Se invece Nikon dovesse decidere di non supportare più il formato NEF c'è una buona possibilità che il file diventerà illegibile perchè il software di conversione sarà introvabile in quannto nessun produttore di software sarà interessato a produrre un tale prodotto.
Saluti.


non credo che nessuno possa giudicare la bravura di un fotografo da come salva i file, ne dall'attrezzatura che usa, altrimenti per essere fotografi bravi basterebbe dotarsi tutti di d3x e delle migliori ottiche in circolazione.. invece esistono anche fotografi mediocri che hanno attrezzatura al top come ce ne sono di bravissimi che scattano magari con una compatta..
il discorso era su quale formato abbia migliore definizione e qualità...
riguardo al discorso dei software.. può valere per i nef, come per il jpeg.. se non fanno più i software che lo legge perdi tutto.. come le pellicole si deteriorano o le stampe ingialliscono.. però il software puoi sempre continuare a utilizzarlo, se già ce l'hai ora.. e poi di che ci preoccupiamo: il mondo finirà il 21/12/12 tongue.gif
wombat
QUOTE(murfil @ Apr 12 2010, 03:15 PM) *
non credo che nessuno possa giudicare la bravura di un fotografo da come salva i file, ne dall'attrezzatura che usa, altrimenti per essere fotografi bravi basterebbe dotarsi tutti di d3x e delle migliori ottiche in circolazione.. invece esistono anche fotografi mediocri che hanno attrezzatura al top come ce ne sono di bravissimi che scattano magari con una compatta..
il discorso era su quale formato abbia migliore definizione e qualità...
riguardo al discorso dei software.. può valere per i nef, come per il jpeg.. se non fanno più i software che lo legge perdi tutto.. come le pellicole si deteriorano o le stampe ingialliscono.. però il software puoi sempre continuare a utilizzarlo, se già ce l'hai ora.. e poi di che ci preoccupiamo: il mondo finirà il 21/12/12 tongue.gif

Se non sbaglio qualcuno aveva insinuato che chi fotogrfa in RAW lo fa perchè non è sicuro delle sue capacità. Nel caso ho capito male ho scritto parte del commento inutilmente. Per quanto riguarda la definizione e la qualità, sono proprie della combinazione macchina-obiettivo. Non è certo il formato a cambiare le cose. Quello che può cambiare è semplicemente la qualità della conversione. Lo stesso file NEF convertito con diversi sofware produce risultati diversi. Caso mai si può discutere su quale sia il miglior programma di conversione.
agr.daniele
QUOTE(tarleo @ Apr 12 2010, 01:57 PM) *
Secondo me quando si compra qualsiasi cosa lo si fa per poterne sfruttare al massimo le potenzialità ....


ciao,
in generale sono d'accordo con quello che dici, ma sfuttare le possibilità significa anche crescere ed imparare usando un oggetto...

sfido chiunque ad aver acquistato una macchina fotografica ed il giono stesso a saper sfruttare la sua tecnologia al 100%....penso che sarebbe riduttivo....si compra quello che ci può soddisfare ma al contempo farci crescere....

posso comprare la D300 (l'ho fatto) e dover ancora imparare a sfruttarne a pieno le potenzialità dal nef al multicam per foto di sport (ancora sono una schiappa) ma ciò non ostante perchè dovrei acquistare una D40 per poterne sfruttare al massimo o quasi, subito, le potenzialità?

cerco di spiegarmi con un altro esempio pratico....

pochi giorni fa ho regalato, in alternativa ad una d3000 (bella...nuova...carina...), una d50 usata...i motivi sono diversi, e non importanti per questa discussione.
la persona che ne beneficierà è all'oscuro di fotografia e gli ho detto:"questa è la macchina, questo il manuale. ci sono scritte molte cose indispensabili, leggilo e fai le prove per capire quello che succede."
pensate che dargli anche un SW, da istallare sul pc, per aprire e poi rielaborare i NEF, sia il caso?

secondo me no, aggiunta di informazioni e nozioni da acquisire e lavoro successivo allo scatto, in questo momento e per me, inutile...
inutile perchè prima ci si impara a fare foto, sapendo o sperando di sapere il risultato che si ottiene con certe impostazioni di scatto e poi se mai si passa allo studio dello sviluppo dei NEF e alla rielaborazione...
si, per me è proprio uno studio e come tale va fatto bene e comunque anche indipendentemente dalla fotografia (altro studio, di altro tipo)....

con questo voglio ri-dire il mio pensiero...ogni mezzo è giustificato dal fine e dalle possibilità del momento...

io che voglio, nel poco tempo a disposizione, scattare ed imparare le diverse letture della scena che ho davanti e non ho tempo da dedicare al post scatto ho scelto per il jpg, dopo prove e tentativi mi imposto anche i parametri in macchina a seconda della situazione....in futuro, se voglio/posso, passerò al nef...

chi scatta in nef anche per le foto in pizzeria (perdonate la nuova provocazione) avrà il suo giusto perchè e non sta a me dire che nelle situazioni gogliardiche è meglio un JPG...

in definitiva, pur non conoscendo la tecnologia che vi è dietro sono praticamente certo che un nef è potenzialmente superiore al jpg ma ho scelto, per ora, il jpg..

quindi, torno a ripetere/chiedere, specialmente a chi usa il nef, arricchiamo la discussione, tralasciando campanilismi, con argomenti tecnici e anche foto dimostrative per far capire a me e chi come me, le potenzialità di un formato che non mi ha ancora "catturato", ma ripeto solo per mie scelte motivate ma personali...

PS: scattando con la d50 regalata o notato un rendimento, rispetto la d300, del matrix molto diverso...certo, solo poche prove, ma questo mi fa dire che all'aumentare della tecnologia della camera la resa del jpg sia migliore e quindi la necessità del lavoro sul nef, per ottenere buoni risultati, si riduce da camera a camera...
murfil
sul fatto che gran parte della qualità dell'immagine dipenda dall'accoppiata macchina/obiettivo non ci piove: i miei file d70+18-70 saranno sicuramente peggio di un altro file d3+24-70.. però il jpeg nasce da una conversione in file del software della macchina, che da una certa compressione, con perdita di informazioni, sul file base che è il nef.. la maggior parte dei programmi di conversione sono in genere più "potenti" del software della macchina, soprattutto se parliamo di programmi dedicati come il Nikon Capture (altrimenti non lo userebbe nessuno) o altri programmi professionali (ma pure il bibble alla fine credo sia meglio). La discussione che ho linkato mostrava degli esempi abbastanza evidenti di quanto dico.
Confermo che c'è stato qualcuno che diceva di scattare in raw per poca esperienza: ero io tongue.gif ogni tanto, mi capita di toppare in sovraesposizione.. del resto è sbagliando che si impara.. e la bellezza del digitale è che non si deve spendere una cifra enorme in sviluppo e stampa per potersi permettere di sbagliare (ricordo quanto mi costava sperimentare con la pellicola!) il fatto di poterlo recuperare poi mi da tranquillità (senza che questo voglia dire che non mi sforzi di esporre al meglio wink.gif ). Poi i discorsi tipo scatti in jpeg non sei professionista serio o viceversa, lasciano il tempo che trovano.
agr.daniele
QUOTE(wombat @ Apr 12 2010, 03:33 PM) *
Se non sbaglio qualcuno aveva insinuato che chi fotogrfa in RAW lo fa perchè non è sicuro delle sue capacità....


ciao,
non so se sono parte in causa o se qualcuno, oltre me ha sostenuto questo o simili...

io ho sostenuto, ma come provocazione, che chi usa il nef usa la D300 punta e scatta....
mi sono già espresso nel post 31...
era solo una provocazione, rigirando il concetto di chi sosteneva che se scatti con il jpg tanto vale usare una compatta...

tutto lì...per il resto ho sempre detto che qualunque sia il formato il fotografo viene prima, poi una scelta o l'altra vanno rispettate e comprese perchè ognuno effettua una scelta consapevole dei pro e dei contro....e nessuno vieta una "redenzione" ed un cambio di scelta...

ciao
da

PS: tutte le argomentazioni che ci forniamo, se serie, oneste e rispettose hanno un alto valore, il resto sono chiacchiere ( Pollice.gif murfil)
murfil
daniele, ci siamo sovrapposti smile.gif se leggi la discussione linkata, gli esempi che chiedevi tu ci sono. Io, lascio il campo magari ad altri postare immagini significative.. perchè non essendo assolutamente brava, usando programmi peraltro opensource, non so quanto possa essere utile alla discussione. Però spero che qualcun altro lo faccia wink.gif
agr.daniele
QUOTE(murfil @ Apr 12 2010, 03:54 PM) *
daniele, ci siamo sovrapposti smile.gif se leggi la discussione linkata, gli esempi che chiedevi tu ci sono. Io, lascio il campo magari ad altri postare immagini significative.. perchè non essendo assolutamente brava, usando programmi peraltro opensource, non so quanto possa essere utile alla discussione. Però spero che qualcun altro lo faccia wink.gif


ciao, per ora cedo il passo anch'io e mi applico sui tuoi link...
a presto...
ciao
wombat
QUOTE(murfil @ Apr 12 2010, 03:50 PM) *
sul fatto che gran parte della qualità dell'immagine dipenda dall'accoppiata macchina/obiettivo non ci

Come ho detto si può discutere sulla qualità delle conversioni ma la qualità del NEF non è nè meglio nè peggio di un JPEG sono semplicemente diversi e non paragonabili. Comunque sostanzialmente stiamo dicendo la stessa cosa. Per me l'importante è capire che i file NEF non sono immagini, ma una raccolta di dati da convertire in immagine.
-missing
QUOTE(wombat @ Apr 12 2010, 04:28 PM) *
... l'importante è capire che i file NEF non sono immagini, ma una raccolta di dati da convertire in immagine.

OK, grazie.gif . Repetita iuvant, dicevano.
Comunque, alcuni di noi sanno come è strutturato un file raw/NEF. E tanto basta a capire quali e quante possano essere le differenze rispetto ad un jpeg lavorato on camera.
Cheers.
murfil
QUOTE(wombat @ Apr 12 2010, 04:28 PM) *
Come ho detto si può discutere sulla qualità delle conversioni ma la qualità del NEF non è nè meglio nè peggio di un JPEG sono semplicemente diversi e non paragonabili. Comunque sostanzialmente stiamo dicendo la stessa cosa. Per me l'importante è capire che i file NEF non sono immagini, ma una raccolta di dati da convertire in immagine.


non vorrei sconvolgerti, ma credo che neppure un file jpeg è un'immagine in se, ma una serie di dati (ne più ne meno che il raw, solo che a differenza del raw il jpeg è per definizione una compressione, che comporta una perdita di dati) che poi un software, riproduce in immagine... tant'è che sul pc non hai un'applicazione in grado di aprirtelo non vedresti proprio nulla..

credo ci vorrebbe un informatico per descrivere bene come sono fatti i file, ma ho trovato questo
QUI mi sembra abbastanza chiaro ed esplicativo di cosa sono i vari formati immagine.
ezio ferrero
QUOTE(murfil @ Apr 12 2010, 08:05 PM) *
non vorrei sconvolgerti, ma credo che neppure un file jpeg è un'immagine in se, ma una serie di dati (ne più ne meno che il raw, solo che a differenza del raw il jpeg è per definizione una compressione, che comporta una perdita di dati) che poi un software, riproduce in immagine... tant'è che sul pc non hai un'applicazione in grado di aprirtelo non vedresti proprio nulla..


tutti i dati in informatica sono una serie di 0 e 1
raw e jpeg è un po' come leggere i promessi sposi o il bignami
Pazzaura
Io scatto in raw + Jpeg Normal. Tanto le schede di memoria ormai non costano più molto...

Ho circa 50 giga di schede compact flash ohmy.gif (non avevo mai fatto il conto!!)

Poi giunto a casa, le foto che mi piacciono, e che voglio modificare o migliorare, le lavoro dal raw. Per le altre invece ho i jpeg già pronti, comodi da usare per internet, per le mail, per le stampe, per mostrarle agli amici.
Photofinisher
QUOTE(Pazzaura @ Apr 13 2010, 11:12 AM) *
Ho circa 50 giga di schede compact flash ohmy.gif (non avevo mai fatto il conto!!)


.... complimenti!! messicano.gif
wombat
QUOTE(ef67 @ Apr 13 2010, 07:52 AM) *
tutti i dati in informatica sono una serie di 0 e 1
raw e jpeg è un po' come leggere i promessi sposi o il bignami

Visto che fate i cavillosi, in informatica i file vengono codificati in modo diverso ed i vari programmi di decodifica fanno in modo che abbiano senso per noi e so che tutto non è altro che una sequenza di 0 e 1, non a caso si chiama sistema binario. Se vogliamo essere più precisi, in realtà nel computer viaggiano segnali elettrici che vengono tradotti in una serie di 0 e 1. Nel disco rigido poi, i file corrispondono ad una zona microscopica magnetizzata di un piatto ed in base al campo magnetico rilevato dalla testina di lettura viene tradotto in 0 o 1. Negli SSD, nei DVD-r, nei DVD+r e così via il metodo è ancora diverso, non a caso li hanno chiamati in modo diverso. Se andiamo avanti così non ne usciamo più. In fondo anche il canto ed il rumore prodotto da un martello pneumatico non sono altro che vibrazioni trasmesse dall'aria. Quando ho detto che il file NEF non è un'immagine, intendevo dire è una riproduzione la più fedele possibile di quello che i sensori dentro la macchina fotografica rilevano. Da lì a costruire un'immagine sono necessari ancora molti passaggi. Il file JPEG, nonostante non sia altro che una sequenza di 0 e 1, fornisce al computer delle informazioni precise su come deve essere composta un'immagine ed è un modo di conservare le informazioni che è stato studiato per risparmiare spazio sui supporti di memoria, un metodo di compressione appunto. Ovviamente per essere trasformato in qualcosa di intelligibile per noi esseri umani, c'è un programma che decodifica il file e lo trasforma in segnali luminosi che vengono emessi da un dispositivo chiamato monitor e noi vediamo un'immagine. Le informazioni fornite dal file JPEG sono univoche, in altre parole per essere trasformate in immagine possono essere interpretate in un solo modo. Quindi un file JPEG per il computer è qualcosa di semplice da decodificare perchè non ha ambiguità. Un file NEF al contrario, nonostante non sia altro che una sequenza di 0 e 1, non fornisce dati precisi al computer per riprodurre un'immagine, ma una serie di dati che devono essere interpretati e non c'è modo di sapere da subito quale sarà il risultato. In altre parole, in un file JPEG, c'è scritto che ad una dato pixel deve essere assegnato il valore 100 per il rosso, 154 per il verde ed il valore 86 per il blu per esempio. Questi valori corrispondono ad un solo colore. In un file NEF le informazioni sono molto più complesse, forniscono i valori di luminanza letti dai singoli fotodiodi che sono sono schermati, nella maggior parte dei casi, da una matrice di Bayer, che fa in modo che alcuni pixel siano sensibili solo al verde altri solo al rosso altri solo al blu, ma ogni singolo pixel deve dare le informazioni per tutti e tre i canali, quindi se un pixel fornisce il valore 100, non sarà cento, ma il suo valore finale sarà il risultato di un calcolo che tiene conto del valore di tutti gli altri pixel che lo circondano, che sono otto. Questo processo, come è stato detto da altri in questo thread, si chiama demosaicizzazione. Il risultato dei calcoli da eseguire non è scontato ed è molto complesso interpretare i dati forniti dal sensore. Vi faccio notare che il valore ipotetico di cento dell'ipotetico pixel deve essere trasformato in qualcosa come 20 rosso, 56 verde, 89 blu, anche se il sensore ha letto il valore di luminanza di uno solo dei colori primari. Tornando al discorso dei formati propretari, NEF è un formato inventato da Nikon che, in base alla loro esperienza e conoscenza, è in grado di fornire i dati necessari alla composizione dell'immagine nel modo migliore possibile. Domani, qualcuno che lavora alla Nikon, potrebbe trovare un modo migliore e quindi creerebbero un altro formato. Il formato JPEG è un formato aperto che fornisce un modo di memorizzare le informazioni per comporre un'immagine cercando di occupare il minor spazio possibile sul disco, non ci sono da fare calcoli particolari per interpretare quanto il valore di un dato pixel ha influenzato quello del vicino. Si tratta di una semplice sequenza di numeri, da decodificare, ma senza ambiguità. Chiedo scusa della lunghezza dell'intervento e spero di aver dato un contributo utile. Se pensate che ho solo sprecato il mio ed il vostro tempo, pazienza. Non è mia intenzione dimostrarvi quanto sono sapiente o intelligente, mi sono trovato spesso a dire delle emerite stupidaggini. Spero non sia questo il caso. Se volete continuare a fare commenti che mettono in ridicolo i commenti degli altri, siete liberi di falo, ma vi faccio notare che sono inutili ai fini di migliorare le nostre conoscenze. Se qualcuno pensa che io abbia voluto mettere in ridicolo qualcuno, chiedo scusa, perchè non era mia intenzione. Un saluto a tutti. grazie.gif
murfil
QUOTE(wombat @ Apr 13 2010, 07:59 PM) *
detto che il file NEF non è un'immagine, intendevo dire è una riproduzione la più fedele possibile di quello che i sensori dentro la macchina fotografica rilevano. Da lì a costruire un'immagine sono necessari ancora molti passaggi. Il file JPEG, nonostante non sia altro che una sequenza di 0 e 1, fornisce al computer delle informazioni precise su come deve essere composta un'immagine ed è un modo di conservare le informazioni che è stato studiato per risparmiare spazio sui supporti di memoria, un metodo di compressione

siamo d'accordo al 1000%...
quando nikon cambierà il file di acquisizione con qualcosa di meglio non ci sarà che adeguarsi con il nuovo software (che per forza di cose metterà in commercio).. nel frattempo "i vecchi" raw-nef potranno continuare a essere de-criptati con i vecchi capture/bibble (nel mio caso), etc etc etc..

-missing
Insomma, la struttura di un file NEF è assai complessa. Ma anche quella del "banale" jpeg non scherza, altro che Bignami...
Qui per i curiosi:

Clicca per vedere gli allegati
gand59
Un contributo fotografico pro Raw.
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 600.9 KB
Questa è la foto finale ottenuta da un NEF con pochi passaggi in Capture NX: Modifica controllo immagine ("neutra"), Compensazione esposizione (-1,5 EV), D-Lighting (Regolazione ombre +50; Regolazione alte-luci +15), Booster colore (+30), Accentua passaggio (Raggio 4,69, Canale luminanza). Naturalmente si può fare di meglio, ma non è questo il mio scopo.
La foto originale, senza nessun intervento se non la riduzione in JPG per il WEB, era questa:
Clicca per vedere gli allegati
Come si può vedere, il cielo è bruciato e del ponte, della chiesa e degli alberi si vedono solo le sagome scure. Foto da buttare?
Questo è il cielo dopo un unico passaggio, possibile solo dal RAW: una sottoesposizione di 1,5 EV.
Clicca per vedere gli allegati
Con il recupero dei colori del tramonto è diventato molto più interessante (anche di più di quanto non fosse in realtà, in verità). Dal JPG il recupero non sarebbe stato possibile, per il semplice motivo che nel JPG quei colori semplicemente non ci sono. Non si può saturare il bianco e una eventuale sottoesposizione lo renderebbe grigio. Il recupero delle ombre, invece, dal JPG risulterebbe abbastanza agevole.
In sostanza, se non avessi scattato in RAW, questa foto (che non è un capolavoro, ma non mi pare neppure da buttare) sarebbe finita nel cestino.

A scanso di ulteriori polemiche (lo so anch'io che esistono i treppiedi, il bracketing, i filtri digradanti e Photoshop; so anche che se avessi aspettato un quarto d'ora avrei visto un tramonto indimenticabile, con condizioni di luce molto più favorevoli) preciso le circostanze dello scatto. Ero a Padova per tutt'altri motivi che per fare foto, ma mi ero comunque portato, visto che in borsa avevo un po' di spazio, la mia D300 con il 16-85 VR (e nient'altro). Ero a 5 minuti dalla stazione e mancavano 15 minuti alla partenza del mio treno. Ho visto la scena, ho pensato: «Sarà dura farci venir fuori qualcosa!» e ho scattato senza troppe regolazioni, affidandomi al matrix della D300. Per fortuna esiste il RAW…

Allego, per chi volesse farci qualche esperimento, anche il JPG a piena risoluzione, ottenuto senza modifiche dal NEF originale usando Capture NX (operazione che dovrebbe dare un risultato comunque migliore del JPG on camera).
Clicca per vedere gli allegati
EmanueleRM
QUOTE(gand59 @ Apr 14 2010, 12:26 AM) *
Un contributo fotografico pro Raw.
Ingrandimento full detail : 600.9 KB
Questa è la foto finale ottenuta da un NEF con pochi passaggi in Capture NX: Modifica controllo immagine ("neutra"), Compensazione esposizione (-1,5 EV), D-Lighting (Regolazione ombre +50; Regolazione alte-luci +15), Booster colore (+30), Accentua passaggio (Raggio 4,69, Canale luminanza). Naturalmente si può fare di meglio, ma non è questo il mio scopo.
La foto originale, senza nessun intervento se non la riduzione in JPG per il WEB, era questa:
Clicca per vedere gli allegati
Come si può vedere, il cielo è bruciato e del ponte, della chiesa e degli alberi si vedono solo le sagome scure. Foto da buttare?
Questo è il cielo dopo un unico passaggio, possibile solo dal RAW: una sottoesposizione di 1,5 EV.
Clicca per vedere gli allegati
Con il recupero dei colori del tramonto è diventato molto più interessante (anche di più di quanto non fosse in realtà, in verità). Dal JPG il recupero non sarebbe stato possibile, per il semplice motivo che nel JPG quei colori semplicemente non ci sono. Non si può saturare il bianco e una eventuale sottoesposizione lo renderebbe grigio. Il recupero delle ombre, invece, dal JPG risulterebbe abbastanza agevole.
In sostanza, se non avessi scattato in RAW, questa foto (che non è un capolavoro, ma non mi pare neppure da buttare) sarebbe finita nel cestino.

A scanso di ulteriori polemiche (lo so anch'io che esistono i treppiedi, il bracketing, i filtri digradanti e Photoshop; so anche che se avessi aspettato un quarto d'ora avrei visto un tramonto indimenticabile, con condizioni di luce molto più favorevoli) preciso le circostanze dello scatto. Ero a Padova per tutt'altri motivi che per fare foto, ma mi ero comunque portato, visto che in borsa avevo un po' di spazio, la mia D300 con il 16-85 VR (e nient'altro). Ero a 5 minuti dalla stazione e mancavano 15 minuti alla partenza del mio treno. Ho visto la scena, ho pensato: «Sarà dura farci venir fuori qualcosa!» e ho scattato senza troppe regolazioni, affidandomi al matrix della D300. Per fortuna esiste il RAW…

Allego, per chi volesse farci qualche esperimento, anche il JPG a piena risoluzione, ottenuto senza modifiche dal NEF originale usando Capture NX (operazione che dovrebbe dare un risultato comunque migliore del JPG on camera).
Clicca per vedere gli allegati



Perdonami ma questo più che un esempio "pro Raw" è un esempio di come il formato raw non possa fare miracoli se si sbaglia la foto in fase di scatto.
Le ombre sono completamente falsate, non c'è omogeneità... Quelle in primo piano sono forzatamente aperte, mentre quelle degli alberi sullo sfondo vicino al campanile sono chiuse come dovrebbero essere.

Non è uno scatto credibile.
Senza offesa.

Se avessi gestito meglio la situazione al momento dello scatto,anche in jpeg avresti potuto fare di meglio. Ma bisogna anche tenere conto del fatto che in determinate situazioni si devono fare delle scelte: o salvi le luci o le ombre. Altrimenti per salvare capra e cavoli fai un bracketing e poi fondi gli scatti in HDR...

Ma non facciamo passare il messaggio che con il Raw si possa risolvere tutto in PP, perchè non è così e quest'ultimo contributo ne è la prova.


Saluti.
EmanueleRM
QUOTE(rickyjungle @ Apr 12 2010, 02:10 PM) *
Infatti.. a parte nef e jpeg se una cena tra amici e senza importanza... saranno contenti di averti come amico... a cena poi... :-)



Non mi pare di aver risposto al tuo intervento.
Rispondevo ad un commento alquanto riduttivo sull'utilizzo dei Jpeg che venivano definiti inutili su una reflex.
Paragonare i Jpeg di una Dslr a quelli di una compatta è semplicemente un'eresia.

Risparmiati i commenti riguardo a cene,amici,etc...

Sei fuori luogo.
FZFZ
QUOTE(EmanueleRM @ Apr 14 2010, 02:28 AM) *
Non mi pare di aver risposto al tuo intervento.
Rispondevo ad un commento alquanto riduttivo sull'utilizzo dei Jpeg che venivano definiti inutili su una reflex.
Paragonare i Jpeg di una Dslr a quelli di una compatta è semplicemente un'eresia.

Risparmiati i commenti riguardo a cene,amici,etc...

Sei fuori luogo.


In realtà il RAW ha senso SEMPRE su compatte e DSLR per motivi del tutto diversi
Su una reflex ha senso perché permette di guadagnare gamma dinamica , di avere maggior nitidezza (capacità risolvente) , etc
Su una compatta i margini sono inferiori...ma il RAW permette almeno di bypassare gli scadenti algoritmi di noise reduction delle compatte
Mica poco

Se poi , come già detto, automatizzi il workflow (ti salvi i tuoi settaggi per le conversioni in batch) , hai il vantaggio qualitativo del RAW con quasi la stessa velocità del JPEG


Federico
wombat
Personalmente uso sempre raw+jpeg, ma se avessi solo problemi di spazio, userei solo raw, se avessi problemi di tempo e spazio scatterei solo in jpeg. Non credo che scattare in raw ti dia la possibilità di correggere gli errori, una foto brutta è una foto brutta e basta, ma piuttosto ti dà più controllo per ottenere quello che hai in testa. Questo non vuol dire che in jpeg non si possono fare belle foto e la perdita in nitidezza (quando c'è) non necessariamente va a rovinare l'impatto di una foto. Fra raw e jpeg credo ci sia la stessa differenza che c'era fra lo sviluppo in proprio dei negativi ed affidarsi ad un laboratorio. Lo so che l'esempio non calza perfettamente, ma credo che dia l'idea di quel po' di controllo in più che si aveva schermando le stampe. Non credo uno sia meglio dell'altro, sono semplicemente diversi e quindi in alcuni casi è meglio uno ed altri è meglio l'altro e comunque dipende dai gusti personali, ma sicuramente non sono decisivi sulla qualità di una foto. Per Emanuele: anche una foto in HDR non è credibile, per definizione, le chiamano HDR proprio per quello. Se però HDR aggiunge qualcosa al valore artistico di una foto, ben venga. Se qualcuno le fa solo per divertirsi, va bene anche quello. La foto di Grand59 non mi pare uno schifo assoluto e penso sia pertinente alla discussione, mostra quali sono i margini di regolazione che si hanno su un file raw, che sono più ampi che in un file jpeg, senza pretendere di dire che con un file raw puoi fare una foto brutta e farla diventare bella. Spero che tutte queste parole siano utili al nostro amico che ha iniziato la discussione. Saluti.
murfil
QUOTE(wombat @ Apr 14 2010, 09:54 AM) *
Personalmente uso sempre raw+jpeg, ma se avessi solo problemi di spazio, userei solo raw, se avessi problemi di tempo e spazio scatterei solo in jpeg. Non credo che scattare in raw ti dia la possibilità di correggere gli errori, una foto brutta è una foto brutta e basta, ma piuttosto ti dà più controllo per ottenere quello che hai in testa. Questo non vuol dire che in jpeg non si possono fare belle foto e la perdita in nitidezza (quando c'è) non necessariamente va a rovinare l'impatto di una foto. Fra raw e jpeg credo ci sia la stessa differenza che c'era fra lo sviluppo in proprio dei negativi ed affidarsi ad un laboratorio. Lo so che l'esempio non calza perfettamente, ma credo che dia l'idea di quel po' di controllo in più che si aveva schermando le stampe. Non credo uno sia meglio dell'altro, sono semplicemente diversi e quindi in alcuni casi è meglio uno ed altri è meglio l'altro e comunque dipende dai gusti personali, ma sicuramente non sono decisivi sulla qualità di una foto. Per Emanuele: anche una foto in HDR non è credibile, per definizione, le chiamano HDR proprio per quello. Se però HDR aggiunge qualcosa al valore artistico di una foto, ben venga. Se qualcuno le fa solo per divertirsi, va bene anche quello. La foto di Grand59 non mi pare uno schifo assoluto e penso sia pertinente alla discussione, mostra quali sono i margini di regolazione che si hanno su un file raw, che sono più ampi che in un file jpeg, senza pretendere di dire che con un file raw puoi fare una foto brutta e farla diventare bella. Spero che tutte queste parole siano utili al nostro amico che ha iniziato la discussione. Saluti.


sono assolutamente d'accordo. Peraltro, ma si è ribadito più volte la bellezza di una foto non dipende dal fatto che sia tecnicamente perfetta (almeno questa è la mia opinione), ci sono foto tecnicamente perfette, che sono però senz'anima e quindi, secondo me, tutt'altro che belle, come ci sono foto, con rumore, vignettatura etc, che comunicano emozioni.. è il risultato finale che conta non i metodi per ottenerlo (certo, sempre a mio parere, la mancanza di pp spinta per me ha maggior valore: ne capisco la necessità soprattutto in certi ambiti- come nei lavori professionali per la moda - lo condivido meno in altre occasioni). Stabilito che non c'è un metodo migliore a prescindere (cosa su cui saremo, spero, tutti d'accordo) il punto è sul fatto degli indubbi e innegabili vantaggi offerti dallo scatto in raw, che ovvio non potranno salvare delle foto che nascono brutte e completamente sotto/sovraesposte, ma consentono una migliore valorizzazione di tutti gli altri.
sarebbe interessante per la discussione se davvero si postassero un po di immagini jpeg da nef senza modifiche e jpeg nativo da camera.. in tal modo forse le differenze che ci sono salterebbero maggiormente all'occhio anche ad un utente meno esperto, che come chiedeva chi ha aperto il post, chiede lumi, fermo restando che poi ciascuno, per fortuna, potrà sempre decidere autonomamente su come impostare i suoi scatti e che la qualità di un fotografo non si valuta su come scatta (jpeg/raw) ma dai risultati che ottiene wink.gif

nel mio piccolo cerco di contribuire.. senza pretese artistiche, ma solo per rispondere alla precisa domanda di daniele

allego 3 foto ottenute dallo stesso scatto..
la prima è il jpeg convertito dal nef, senza aver apportato alcuna correzione
la seconda è il jpeg nativo della macchina (credo, fosse in program-panorana)
la terza è il jpeg, salvato dopo una correzione in saturazione, contrasto e leggera sottoesposizione.



IPB Immagine Ingrandimento full detail : 6.2 MB

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 628.5 KB

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 6.2 MB

purtroppo la prova è un po limitativa ("scattatore" a parte) per il fatto che avendo la d70, la modalità raw+jpeg (come era settata all'epoca la reflex) non da la possibilità di settare la qualità del jpeg, che è un jpeg basic Large.. sicuramente un jpeg fine sarebbe stato meglio..
spero che qualcun altro possa aggiungere di meglio smile.gif
ciao Fabiola
EmanueleRM
QUOTE(FZFZ @ Apr 14 2010, 03:10 AM) *
In realtà il RAW ha senso SEMPRE su compatte e DSLR per motivi del tutto diversi
Su una reflex ha senso perché permette di guadagnare gamma dinamica , di avere maggior nitidezza (capacità risolvente) , etc
Su una compatta i margini sono inferiori...ma il RAW permette almeno di bypassare gli scadenti algoritmi di noise reduction delle compatte
Mica poco

Se poi , come già detto, automatizzi il workflow (ti salvi i tuoi settaggi per le conversioni in batch) , hai il vantaggio qualitativo del RAW con quasi la stessa velocità del JPEG


Federico


Forse non mi sono spiegato.

Parlavo del Jpeg non del Raw.

Non si può dire che scattare in Jpeg con una reflex è come scattare con una compatta!
Non c'è paragone.

Per quanto riguarda il Raw ho già detto la mia. Ci sono ambiti di utilizzo in cui può essere utile, ma non esiste il sistema perfetto in tutto e per tutto. Se le moderne apparecchiature offrono diverse possibili impostazioni è perchè esistono diversi modi di fotografare.

Ad ognuno il suo.


Saluti.
EmanueleRM
QUOTE(wombat @ Apr 14 2010, 09:54 AM) *
Per Emanuele: anche una foto in HDR non è credibile, per definizione, le chiamano HDR proprio per quello. Se però HDR aggiunge qualcosa al valore artistico di una foto, ben venga. Se qualcuno le fa solo per divertirsi, va bene anche quello. La foto di Grand59 non mi pare uno schifo assoluto e penso sia pertinente alla discussione, mostra quali sono i margini di regolazione che si hanno su un file raw, che sono più ampi che in un file jpeg, senza pretendere di dire che con un file raw puoi fare una foto brutta e farla diventare bella. Spero che tutte queste parole siano utili al nostro amico che ha iniziato la discussione. Saluti.



Infatti a me l'HDR non piace. Li parliamo di "immagine" non di fotografia.
Ma ciò non toglie che c'è chi usa questa tecnica in maniera misurata ed in situazioni di luce difficili.

Il mio era un esempio per far capire che in scene con forti contrasti da che mondo è mondo si deve operare una scelta: le luci o le ombre.
Poi la maggiore gamma dinamica dei sensori moderni migliora le cose, ma non fa miracoli. Il Raw nemmeno fa miracoli in questi casi.

Se poi per voi la foto in questione è buona allora alzo le mani, abbiamo modi di intendere la fotografia diversi.

Se parliamo di qualità assoluta e poi la valutiamo su uno scatto elaborato fino a spappolare le ombre, mi sembra che ci sia un controsenso.

Ripeto sicuramente il Raw ha più qualità di un Jpeg se viene seguito il giusto flusso di lavoro, ma l'esempio riportato non nè da prova in questo senso.

Si dovrebbero paragonare stampe professionali in grande formato per valutare queste differenze.

Saluti.

P.S.
Spero anch'io che l'utente che ha posto la domanda iniziale ci stia capendo qualcosa.
gand59
QUOTE(EmanueleRM @ Apr 14 2010, 12:39 PM) *
Infatti a me l'HDR non piace. Li parliamo di "immagine" non di fotografia.
Ma ciò non toglie che c'è chi usa questa tecnica in maniera misurata ed in situazioni di luce difficili.

Il mio era un esempio per far capire che in scene con forti contrasti da che mondo è mondo si deve operare una scelta: le luci o le ombre.
Poi la maggiore gamma dinamica dei sensori moderni migliora le cose, ma non fa miracoli. Il Raw nemmeno fa miracoli in questi casi.

Se poi per voi la foto in questione è buona allora alzo le mani, abbiamo modi di intendere la fotografia diversi.

Se parliamo di qualità assoluta e poi la valutiamo su uno scatto elaborato fino a spappolare le ombre, mi sembra che ci sia un controsenso.

Ripeto sicuramente il Raw ha più qualità di un Jpeg se viene seguito il giusto flusso di lavoro, ma l'esempio riportato non nè da prova in questo senso.

Si dovrebbero paragonare stampe professionali in grande formato per valutare queste differenze.

Saluti.

P.S.
Spero anch'io che l'utente che ha posto la domanda iniziale ci stia capendo qualcosa.

Nessuno ha parlato di «qualità assoluta». Ricordo che la domanda iniziale era questa:
QUOTE
Ciao ho una d300 come mi consigliate di salvare le immagini in raw o jpeg?
Quali sono le differenze?

Io non ho postato un'immagine perché era bella o perché volevo mostrare le mie capacità di fotografo. È una foto che non avrei cestinato, ma nemmeno che avrei fatto vedere in giro. L'ho postata semplicemente perché mi sembrava funzionale a mostrare che con un RAW si possono fare cose impossibili con un JPG. Non ho perso più di tre minuti in PP e il mio intento non era quello di mostrare come sono bravo a recuperare le ombre. L'ho anche scritto:
QUOTE
Naturalmente si può fare di meglio, ma non è questo il mio scopo.

Tra le altre foto fatte in quella occasione (alcune migliori), ho scelto quella che meglio si prestava a mostrare come, con condizioni di luce molto difficili (in cui la scelta se privilegiare le luci o le ombre avrebbe irrimediabilmente compromesso le une o le altre) il RAW mi abbia permesso bene o male di portare a casa una foto che con il JPG sarebbe stato inevitabile cestinare. (Quando scattavo diapositive, in condizioni del genere non mi sarei nemmeno sognato di scattare.) Tra l'altro, nel mio commento ho cercato di evidenziare la possibilità di recupero dei colori del cielo, non delle ombre, e sfido chiunque a tirare fuori un cielo così dal JPG - naturalmente restando nel campo della fotografia, senza entrare in quello delle elaborazioni grafiche.
Mi auguro che per chi chiedeva conto delle differenze tra RAW e JPG l'esempio sia stato eloquente.
rickyjungle
QUOTE(EmanueleRM @ Apr 14 2010, 02:28 AM) *
Non mi pare di aver risposto al tuo intervento.
Rispondevo ad un commento alquanto riduttivo sull'utilizzo dei Jpeg che venivano definiti inutili su una reflex.
Paragonare i Jpeg di una Dslr a quelli di una compatta è semplicemente un'eresia.

Risparmiati i commenti riguardo a cene,amici,etc...

Sei fuori luogo.



Tranquillizzati... tu avevi risposto a uno che parlava di "cene tra amici senza importanza".... io avevo quotato la tua risposta.. mi accorgo ora che non è uscita quella quotata da te... in pratica volevo rafforzare il tuo intervento e sdrammatizzare quello quotato da te... messicano.gif
EmanueleRM
QUOTE(gand59 @ Apr 14 2010, 04:01 PM) *
Nessuno ha parlato di «qualità assoluta». Ricordo che la domanda iniziale era questa:

Io non ho postato un'immagine perché era bella o perché volevo mostrare le mie capacità di fotografo. È una foto che non avrei cestinato, ma nemmeno che avrei fatto vedere in giro. L'ho postata semplicemente perché mi sembrava funzionale a mostrare che con un RAW si possono fare cose impossibili con un JPG. Non ho perso più di tre minuti in PP e il mio intento non era quello di mostrare come sono bravo a recuperare le ombre. L'ho anche scritto:

Tra le altre foto fatte in quella occasione (alcune migliori), ho scelto quella che meglio si prestava a mostrare come, con condizioni di luce molto difficili (in cui la scelta se privilegiare le luci o le ombre avrebbe irrimediabilmente compromesso le une o le altre) il RAW mi abbia permesso bene o male di portare a casa una foto che con il JPG sarebbe stato inevitabile cestinare. (Quando scattavo diapositive, in condizioni del genere non mi sarei nemmeno sognato di scattare.) Tra l'altro, nel mio commento ho cercato di evidenziare la possibilità di recupero dei colori del cielo, non delle ombre, e sfido chiunque a tirare fuori un cielo così dal JPG - naturalmente restando nel campo della fotografia, senza entrare in quello delle elaborazioni grafiche.
Mi auguro che per chi chiedeva conto delle differenze tra RAW e JPG l'esempio sia stato eloquente.


Sia chiaro che la mia non era una critica alle tue capacità di fotografo.

Ma ribadisco che a mio parere quello scatto è cestinabile e lo sarebbe stato anche in Jpeg. E' una situazione difficilmente recuperabile, forse qualche smanettone di PS dopo molto tempo speso al PC avrebbe tirato fuori qualcosa di meglio, ma ne sarebbe valsa la pena?

Il cielo non è il massimo e le ombre non ci sono più...

Non vedo che vantaggi ci siano stati a scattare questa foto in Raw.
Tutto quì.

Senza offesa.

Saluti.
slandau
QUOTE(tankredi @ Apr 11 2010, 04:49 PM) *
"Voi che fotografate in NEF mi potete aiutare?
Quando ho usato il formato NEF ed il formato jpeg e li ho confrontati non ho visto la minima differenza! Ho un bello schermo da 27" ho messo le foto una accanto all'altra ma non vedo differenze!!! So che per la PP il migliore è il formato raw, ma se non applichi PP il jpeg è uguale al nef...
Ho fatto ulteriori prove aumentando contrasto e nitidezza alle foto scattate in raw ed in jpeg ma ancora una volta le foto erano indistinguibili.....adesso mi chiedo il formato raw serve quando realmente "sbagli" una foto? Perchè se regoli la macchina correttamente è difficile vedere differenze...
Inoltre ho sentito dire di stampe direttamente dal raw come stupefacenti......voi ne sapete qualcosa?
attendo vs delucidazioni."

Questo è quanto ho scritto in un altro thread di amici palermitani.....

per skz, la d80 non usa il controllo di alcuni parametri nel jpeg (per es. aberrazione cromatica) invece d300/d700 si quindi in un file jpeg della d300/d300 non vedrai questi artefatti...

per xaci, io ho aperture 3, questo programma non tocca i fille originali jpeg ma usa una maschera vettoriale che puoi modificare quanto volte vuoi e tornare all'originale senza nessuna perdita (come se fosse una raw)

per larsenio, ovviamente chi lavora con moda o pubblicita il discorso cambia e sicuramente il miglior formato è il raw visto che si applicheranno molte modifiche dalla foto originale a quella finale....

Per passione faccio tantissime foto circa 1500/2000 al mese, ho imparato a settare la macchina prima di fare la foto ho fatto tanti confronti con il raw ma almeno di fare pesanti PP non ho visto questa differenza, ho un imac da 27" e facendo ingrandimenti anche al 150%!!! non ho visto nulla che mi faccia gridare al miracolo e dire che il raw è migliore del jpeg...
Con questo non dico assolutamente che il jpeg è migliore del raw, il raw è il miglior formato in assoluto ma con 8 gb di scheda posso fare 1500 foto jpeg circa 300 in raw.....per non pensare a tutta la memoria che ci vuole nel computer...questa è una delle ragioni per cui uso il jpeg...




Se la macchina è ben impostata prima. Questa è la chiave.
Io usando la macchina fotografica per turismo sono costretto ad usare la maggior parte delle volte come una punta e scatta. Di solito lavoro in 'A' Ho appena il tempo di impostare il diaframma e scattare e gia devo partire all'inseguimento della Guida.
E' ovvio che in queste condizioni non c'è tempo per regolare finemente l'esposizione ed il bilanciamento e spesso si è limitati nella composizione dell'inquadratura dagli altri turisti nel sito.

In queste condizioni il nef è molto meglio in quanto avendo poco tempo a disposizione i piccoli errori sono frequenti e così con il nef molte foto si riescono a recuperare. Per di più essendo appunto un turista, è difficile che in quel posto ci tornerò, da qui l'importanza del nef. E' ovvio che per gestire i nef ho dovuto cambiare pc in quanto il vecchio pentium 4 a 3 ghz era troppo lento e devo spendere molto più tempo per la postproduzione.

Se uno ha più tempo in fase di scatto il jpg può andar bene. Altrimenti il NEF diventa una necessità.

Senza nef non sarei riuscito a recuperare 40 foto sbagliate (ero convinto di essere in 'A' ed invece ero in 'M' ma con la gestione automatica degli iso) fatte ne deserto del Wadi - Rum in Giordania.

Così invece su 40 foto diciamo che a parte un paio sovraesposte le altre sono accettabili o buone.
trvfb
SECONDO ME a forza di cercare di dimostrare quale abitudine sia migliore o peggiore (perché di qualità non si può parlare) ognuno ha tirato fuori argomenti improbabili a volte anche improvvisati e non corretti.

Scusate ma è inutile parlare di file nef o jpg, che il jpeg è migliore perché "aperto" il nef se la nikon si stufa ci si attacca ecc o che i bit dei jpg sono più o meno belli.

(intanto la questione che i computer ragionano e fanno tutto in funzione di 0 e 1 non rappresenta al meglio il discorso) Il binario è un sistema numerico, il bit l'unità di rappresentazione più piccola con il quale l'elettronica funziona. Non si può pensare che i programmatori ragionino in termini di 0 e 1 e programmino in questo modo.. siamo ad un livello più alto, il file hanno specifiche particolari e proprie seguono costrutti, algoritmi e codifiche. (e comunque non centra nulla)

POI COSA FONDAMENTALE: secondo me ci siamo dimenticati che per quanto possano essere diversi jpg o nef, entrambi provengono dall'elettronica e dal sensore della macchina fotografica, quindi alla base di ciò non si può dire che il jpeg renda meglio o altro che ho letto perché in ogni caso è figlio delle informazioni del sensore cosi come un nef è un fermo immagine di queste informazioni.


È mia opinione che l'approccio corretto per questa discussione sia fare dei distinguo dato che si parla di cose diverse.

Ci sono abitudini, esigenze, idee del tutto personali alla base della scelta; poi alcune tra queste possono anche essere migliori o peggiori, giuste o sbagliate.


Personalmente trovo che dalle discussioni si sia tralasciato il fatto che ognuno di noi ha una propria misura/pignoleria nel considerare un lavoro fatto a regola d'arte (per definizione)

Intendo dire che molti di voi ritoccano file JPG (cosa che personalmente, in ambiti lavorativi si fa solo se non si hanno alternative perché salvare nuovamente un jpg significa ulteriore codifica della codifica) vivendo benissimo mentre altri più pignoli/scrupolosi vogliono seguire una strada diversa.


Non penso si possa dire che la differenza non c'è perché non si nota. La differenza c'è in quanto un raw contiene tutte le informazioni acquisibili in un dato momento con un dato sensore. Il jpeg è una elaborazione di tali informazioni che appaga l'occhio umano e si può benissimo usare per appagare le proprie di esigenze così come un nef.



Suppongo che molti di noi vogliano avere i raw per non pentirsi di avere eventualmente buttato via il massimo delle informazioni disponibile per una data immagine e per poterci intervenire come meglio crede.

A chi usa il jpeg in modo convinto non interesserà questa questione ma sono affari suoi, è una sensazione individuale.


Ci sono tanti tipi di professionisti.. non vuol dire che se un "pro" usa jpeg sia giusto o sbagliato..
Tra i professionisti ci saranno quelli danarosi, quelli con budget limitati, quelli che cercano di arricchirsi maggiormente facendo un lavoro alla bella e buona o quello metodico e scrupoloso che perderà più tempo e cosi con tutti gli esempi possibili del caso.


Ecco per finire.. ribadisco che non penso sia possibile parlare di qualità, ma di pro e contro a parità di situazione e di necessità/sensazioni individuali.
-missing
QUOTE(trvfb @ May 8 2010, 05:03 PM) *
... (intanto la questione che i computer ragionano e fanno tutto in funzione di 0 e 1 non rappresenta al meglio il discorso) Il binario è un sistema numerico, il bit l'unità di rappresentazione più piccola con il quale l'elettronica funziona. Non si può pensare che i programmatori ragionino in termini di 0 e 1 e programmino in questo modo.. siamo ad un livello più alto, il file hanno specifiche particolari e proprie seguono costrutti, algoritmi e codifiche. (e comunque non centra nulla)

Che Peter Norton ci perdoni...
larsenio
QUOTE(paolodes @ May 8 2010, 05:44 PM) *
Che Peter Norton ci perdoni...

LOL .. io mi sono perso dopo la seconda riga biggrin.gif
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