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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > NIKON DIGITAL REFLEX
Pagine: 1, 2
lorenzofìlo
QUOTE(larsenio @ Dec 28 2010, 03:40 PM) *
Infatti non c'è ottimismo nella mia risposta e te lo dico solo perchè ci sono stati casi in cui le macchine sono ritornate così come sono partite biggrin.gif
Fai la prova con altra macchina, un tentativo non vano wink.gif


infatti la mia risposta era ironica......
proverò e ti farò sapere!!! wink.gif
diamir
Anche io non vedo nulla...
_Led_
Alcune considerazioni sulla base di quello che ho letto nelle varie risposte:

Nel file a 14 bit (quindi con valori da 0 a 16384 per canale), nelle aree incriminate il canale rosso ha valore medio 311 con StDev 9.2, il blu 316 con StDev 9.2, il verde 611 con StDev 11.9.
Considerato che il pattern noise in questo caso consiste in una differenza di uno o max due livelli, capiamo che esso è molto più evidente se lo rapportiamo a 311 o 316 rispetto al caso del canale verde dove viene rapportato a 611. Questo è il motivo per cui nel canale verde, in questo caso, il pattern noise non si vede.
Per il sensore D700/D3 il file a 14 bit a 200 ISO campiona circa 4 fotoni per livello, quindi se il pattern noise è di uno o due livelli su un totale di 9 stiamo parlando di di una differenza 4-8 fotoni (e quindi, semplicisticamente, elettroni) su un totale di 36!
Questo è il motivo per cui il pattern noise c'é ed è difficilmente eliminabile, come si può pensare di tarare l'elettronica a differenze di 4-8 elettroni? Qui non si sta mica parlando del CERN di Ginevra, ma di una semplice seppur costosa DSLR da mercato di massa!

Perché nelle altre DSLR non si vede?
Nel caso della D90/D300 abbiamo a che fare con un sensore dal read noise ben più elevato di quello della D700, differenze di 1/2 livelli "affogano" nel "read noise".

Nel caso Canon, la cui maggior parte degli ultimi sensori è comparabile al sensore D700 in quanto a read noise c'é una differente scelta progettuale: il black point è posto a 1000 e non a zero: un pattern noise di uno o due livelli comparato a 1000 NON si vede.

Perché la scelta progettuale di Nikon?
Non lo so, posso solo evidenziare che così facendo il "read noise" totale viene dimezzato (matematicamente...) e che abbiamo a disposizione 1000 livelli in più nelle basse luci che, considerate le prestazioni "miracolose" di questo sensore ad alti ISO ed in condizioni di illuminazione drammatiche, forse a "qualcosa" servono...poi magari quelli che vogliono cambiare sponda non hanno bisogno di questo qualcosa... wink.gif

Mandare o non mandare la D700 da Nital?
Questo è il dilemma...nelle tre discussioni che hanno trattato l'argomento nell'ultimo anno, ho potuto riscontrare accenni di questo problema in tutti i file raw che ho analizzato, anche nei miei.
Deduco che tutte le D700 (e D3...) ne soffrano.
Per i motivi che ho detto sopra dubito che una "taratura" dei canali di scarico possa risolvere...ma non posso nemmeno escluderlo a priori. In definitiva io me la terrei perché nelle foto che faccio di solito il "problema", di fatto, non appare mai e qualora dovesse apparire in una foto importante so come eliminarlo.
Per esemplificare: ho una Alfa 159 da 3 anni con una serie di rumorini al cruscotto, so da 3 anni che portandola in assistenza, smontando tutto il cruscotto, il problema si può risolvere...al 50%.
Che ho fatto? Ho alzato il volume della radio messicano.gif

Allego la mia versione del fileClicca per vedere gli allegati, l'ho sviluppato con Rawtherapee v3 (freeware) utilizzando l'algoritmo VNG4 ritoccando solo esposizione (+1/2 stop), pochissima curva di contrasto, saturazione e un po' di noise reduction solo sulla luminanza. Il file poi è stato passato automaticamente in formato TIFF al programma GIMP v2.6 (freeware) per l'applicazione della maschera di contrasto ed una sfocatura gaussiana solo sullo sfondo.
Non è il massimo, considerato anche il poco tempo dedicato, ma mi sembra passabile.

Tutte le considerazioni come sempre molto IMHO eh... wink.gif poi ognuno può giudicare come meglio crede, come potete vedere non sto certo qui a fare il difensore d'ufficio di Nikon...

Ciao
HonorMan
QUOTE(_Led_ @ Dec 28 2010, 10:29 PM) *
............ non sto certo qui a fare il difensore d'ufficio di Nikon...

Il difensore d'ufficio no, ma l'ingegnere aerospaziale si unsure.gif ....complimenti per la preparazione
Lupo71
Posso permettermidi dire la mia? Sono solo iscritto da poco...un servo della gleba insomma...
io non riesco a vedere alcuna anomalia.
Vorrei solo fare presente che gli iMac 27 pollici di prima generazione hanno riscontrato alcuni problemi di monitor..e questo è un fatto ben noto. Basta fare una googlata su siti utenti anarchici patiti di mac...sono in parecchi a lamentare problemi di banding ma sono solo colpa dei loro monitor.
Io in casa ho 4 mac + un cinema display da 27 pollici....e vanno tutti benissimo...ma un mela marcia può capitare anche in casa Mac.
Proverei a lamentarmi con Steve(Jobs)...
larsenio
QUOTE(Lupo71 @ Dec 29 2010, 12:09 AM) *
..sono in parecchi a lamentare problemi di banding ma sono solo colpa dei loro monitor.
..

Bé sinceramente i problemi li avevano i primi iMac 20", i 27" sono una favola smile.gif
Lupo71
QUOTE(larsenio @ Dec 29 2010, 12:20 AM) *
Bé sinceramente i problemi li avevano i primi iMac 20", i 27" sono una favola smile.gif

Non i primissimi credimi. texano.gif Sono in procinto di traslocare il 20 pollici a studio per portare a casa il 27. Il mio Mac spacciatore mi ha confessato che il problema se pur circoscritto è stato reale.
Alessandro Avenali
QUOTE(Lupo71 @ Dec 29 2010, 12:09 AM) *
Posso permettermidi dire la mia? Sono solo iscritto da poco...un servo della gleba insomma...
io non riesco a vedere alcuna anomalia.
Vorrei solo fare presente che gli iMac 27 pollici di prima generazione hanno riscontrato alcuni problemi di monitor..e questo è un fatto ben noto. Basta fare una googlata su siti utenti anarchici patiti di mac...sono in parecchi a lamentare problemi di banding ma sono solo colpa dei loro monitor.
Io in casa ho 4 mac + un cinema display da 27 pollici....e vanno tutti benissimo...ma un mela marcia può capitare anche in casa Mac.
Proverei a lamentarmi con Steve(Jobs)...

Lupo, perdonami, ma sono tre pagine che secondo te si sta discutendo di aria fritta? Col massimo rispetto che posso portare per una persona che non conosco, e lungi da me offenderti, mi sembra una mancanza di rispetto nei confronti di chi ha ampiamente analizzato il problema e fatto degli interventi anche di un certo spessore.

Banalmente... come può trattarsi del monitor, se il banding "si sposta" spostando la foto? Se avessi aperto il file, probabilmente non saresti intervenuto in questa maniera. Un monitor peggiore può soltanto migliorare la situazione *nascondendo* il problema (salvo casi di monitor con pannelli a 6 bit per colore, ovvero la maggior parte dei portatili e degli entry-level, che rendono "meno dolci" le sfumature).

Tornando in tema... brutto questo problema. Io non me ne sono mai accorto sulla mia. Provo a cercare un file con uno sfondo simile al tuo e, per valore statistico, ti dico se trovo gli stessi problemi.

Se avessi visto una cosa del genere in stampa, ti giuro avrei pensato male dello stampatore. Quante cose si imparano...
Alessandro Avenali
QUOTE(_Led_ @ Dec 28 2010, 10:29 PM) *
Allego la mia versione del fileClicca per vedere gli allegati, l'ho sviluppato con Rawtherapee v3 (freeware) utilizzando l'algoritmo VNG4 ritoccando solo esposizione (+1/2 stop), pochissima curva di contrasto, saturazione e un po' di noise reduction solo sulla luminanza. Il file poi è stato passato automaticamente in formato TIFF al programma GIMP v2.6 (freeware) per l'applicazione della maschera di contrasto ed una sfocatura gaussiana solo sullo sfondo.
Non è il massimo, considerato anche il poco tempo dedicato, ma mi sembra passabile.

Posso dire che non mi piace? I passaggi tonali sul verde di sfondo sono molto drastici. Ci sono delle evidenti "chiazze" di colore. E' colpa del NR o del convertitore RAW?
Alessandro Avenali
Ho dato un'occhiata a un po' di foto che avevo, con sfondi uniformi sfocati. Niente da fare, non ho trovato nulla. Ho visto immagini da 200 a 10mila ISO, con sfondi che vanno dal celestino al fucsia, al blu cobalto, al verde erba, simile a quello della foto incriminata.
Devo dire, però, che credo anche sia difficilissimo da individuare, tale problema. Perché anche nel caso della foto postata, il banding si nota, visivamente, soltanto in un range di colori limitato, nell'ambito dello stesso sfondo!
Non so se allora è proprio quel range di colori a essere sfigato su tutti i sensori/gruppi elettronici, oppure se sia *uno dei* casi di macchine "difettose".
Per saperlo, credo che solo in laboratorio si possa replicare la medesima situazione cromatica.

Lorenzo, se vuoi ti mando in privato qualche NEF, così verifichi di persona tu stesso, che magari hai occhi migliori dei miei.
lorenzofìlo
QUOTE
Allego la mia versione del fileFile Allegato _DSC0736_1.jpg ( 1.31mb ) Numero di download: 7
, l'ho sviluppato con Rawtherapee v3 (freeware) utilizzando l'algoritmo VNG4 ritoccando solo esposizione (+1/2 stop), pochissima curva di contrasto, saturazione e un po' di noise reduction solo sulla luminanza. Il file poi è stato passato automaticamente in formato TIFF al programma GIMP v2.6 (freeware) per l'applicazione della maschera di contrasto ed una sfocatura gaussiana solo sullo sfondo.
Non è il massimo, considerato anche il poco tempo dedicato, ma mi sembra passabile.

Tutte le considerazioni come sempre molto IMHO eh... wink.gif poi ognuno può giudicare come meglio crede, come potete vedere non sto certo qui a fare il difensore d'ufficio di Nikon...

Ciao

effettivamente Led, non prenderla male, ma non mi sembra una gran conversione... c'è un contrasto eccessivo e come dice bluvertical ci sono dei passaggi tonali nel verde troppo drastici....si hai tolto le righe ma hai aggiunto macchie...non me ne volere...


QUOTE
Lorenzo, se vuoi ti mando in privato qualche NEF, così verifichi di persona tu stesso, che magari hai occhi migliori dei miei.

...manda pure bluvertical sono curioso...
Alessandro Avenali
QUOTE(lorenzofìlo @ Dec 29 2010, 02:01 AM) *
...manda pure bluvertical sono curioso...

tempo di uploadarli... ci vorrà un po'.
lorenzofìlo
QUOTE(bluvertical @ Dec 29 2010, 02:12 AM) *
tempo di uploadarli... ci vorrà un po'.

grazie! a limite me li guardo con comodo domani.... wink.gif
alexx80
Questo è banding rolleyes.gif D200 iso500 crop crop200%
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 43.9 KB
lorenzofìlo
QUOTE(alexx80 @ Dec 29 2010, 02:43 AM) *
Questo è banding rolleyes.gif D200 iso500 crop crop200%
Ingrandimento full detail : 43.9 KB

si lo so che quello è banding...a suo tempo io ebbi fortuna con la D200, tutti ne parlavano e la mia andava che era una meraviglia...
ora nessuno ne parla e me lo sono ritrovato sulla D700...e che ce voi fà?
larsenio
QUOTE(Lupo71 @ Dec 29 2010, 12:27 AM) *
Non i primissimi credimi. texano.gif Sono in procinto di traslocare il 20 pollici a studio per portare a casa il 27. Il mio Mac spacciatore mi ha confessato che il problema se pur circoscritto è stato reale.

Non credo ad una virgola di ciò che dice un venditore Apple, la loro politica di marketing è abbastanza pessimistica biggrin.gif
FZFZ
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 5.8 MB


JPEG full size diretto Capture One Pro 6.0.1
FZFZ
QUOTE(lorenzofìlo @ Dec 28 2010, 01:59 PM) *
FZFZ ti ringrazio del tempo dedicatomi, e anche LED per lo spessore tecnico, davvero notevole.
il punto sta proprio li che io rawterapee non so nemmeno cosa sia e aggirare il problema in questo modo non mi sembra la soluzione migliore, io voglio solo una macchina che funzioni correttamente in tutto e per tutto, poi sarò anche pignolo, ma quando si spendono tutti questi soldi mi pare anche giusto pretendere.
e tra parentesi non vedo nulla di polemico nell'intervento di dimapant.
.....t'aspettavo laugh.gif
grazie.gif


Di nulla, è un piacere!
smile.gif

Il punto è che non è affatto detto che la tua macchina non funzioni correttamente
Si , qualcosa che non andava perfettamente nella foto postata da te c'era...ma credo che l'analisi di Led sia giusta


Che ne pensi del JPEG che ho caricato?


Federico
Andrea Meneghel
ho provato a postprodurre la foto seguendo il mio solito metodo per vedere se il risultato finale fosse o meno comparabile con quello che normalmente ottengo con la D700 e ad esser sincero trovo buona la resa del sensore, sarebbe utile vagliare uno scatto con sensibilià leggermente piu alta per vedere in effetti quanto questo effetto venga evidenziato e quando risulti veramente fastidioso smile.gif

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
Andrea Meneghel
tra l'altro, complimenti per il macro..ottima foto !
Alessandro Avenali
QUOTE(bluesun77 @ Dec 29 2010, 12:11 PM) *
trovo buona la resa del sensore

Non mi trovo d'accordo.
Non è un comportamento buono, quello evidenziato. Potrebbe essere un comportamento normale (se capitasse alla maggior parte delle macchine), ma non buono. Io nei miei scatti non l'ho mai riscontrato.
Sarebbe il caso di vedere se il problema si presenta anche in altre foto e su sfondi omogenei anche di colori diversi. Potrebbe essere il caso isolato di quel particolare colore... ma se così non fosse, non mi sembra accettabile.
La conversione di FZFZ sembra soffrire meno di tutte le altre, anche se il problema non scompare del tutto. Il discorso è che questo banding io non l'ho mai visto neanche con altri convertitori RAW, per cui affidarci a Capture One per risolvere il problema mi sembra alquanto limitativo.
Lorenzo, indaga altre foto che hai e fatti due conti...
Andrea Meneghel
QUOTE(bluvertical @ Dec 29 2010, 02:31 PM) *
Non mi trovo d'accordo.
Non è un comportamento buono, quello evidenziato. Potrebbe essere un comportamento normale (se capitasse alla maggior parte delle macchine), ma non buono. Io nei miei scatti non l'ho mai riscontrato.
Sarebbe il caso di vedere se il problema si presenta anche in altre foto e su sfondi omogenei anche di colori diversi. Potrebbe essere il caso isolato di quel particolare colore... ma se così non fosse, non mi sembra accettabile.
La conversione di FZFZ sembra soffrire meno di tutte le altre, anche se il problema non scompare del tutto. Il discorso è che questo banding io non l'ho mai visto neanche con altri convertitori RAW, per cui affidarci a Capture One per risolvere il problema mi sembra alquanto limitativo.
Lorenzo, indaga altre foto che hai e fatti due conti...


si hai ragione avevo gurdardo frettolosamente al 100%, in effetti le striature si vedono e se gia a 200iso sono visibili con voglio pensare a 1600
FZFZ
QUOTE(bluvertical @ Dec 29 2010, 12:31 PM) *
La conversione di FZFZ sembra soffrire meno di tutte le altre, anche se il problema non scompare del tutto.



Francamente , in questa nuova conversione , il problema non lo vedo (non sono nelle condizioni proprio ideali al momento...)

Dove si presenterebbe?
Alessandro Avenali
QUOTE(FZFZ @ Dec 29 2010, 02:32 PM) *
Francamente , in questa nuova conversione , il problema non lo vedo (non sono nelle condizioni proprio ideali al momento...)

Dove si presenterebbe?

smile.gif Dov'era prima! Solo che il contrasto è minore.
Aggiungo: sembra che sia intervenuto un NR, che però ha agito un po' dove voleva lui, non rimuovendo del tutto il banding. E' default di C1 o è parametrizzato?
lorenzofìlo
In effetti la conversione di federico è migliore di tutte le altre, ma purtroppo non esente...la disposizione dei pixel nell'ingrandimento al 100% da ancora l'idea di leggere striature a differenza di una casuale disposizione come dovrebbe essere in una sfumatura di colore. non so se sono riuscito a spiegarmi, spero di si....
FZFZ
QUOTE(bluvertical @ Dec 29 2010, 02:56 PM) *
smile.gif Dov'era prima! Solo che il contrasto è minore.
Aggiungo: sembra che sia intervenuto un NR, che però ha agito un po' dove voleva lui, non rimuovendo del tutto il banding. E' default di C1 o è parametrizzato?



Riduzione del rumore cromatico (non di luminanza )
Solo che l'ho applicato "alla cieca" perché non sono in studio , ma in esterni al momento , l'illuminazione, quindi , non mi consente lavori di precisione

La conversione è stata fatta con parametri standard eccetto il NR cromatico
Avessi potuto farla bene avrei sistema lievemente il contrasto e regolato meglio il suddetto filtro

Andrea Meneghel
La riduzione del rumore non elimina il problema ma si limita a nasconderlo perciò è un pagliativo poco utilizzabile ai fini della soluzione del problema; la D700 a mio avviso va in LTR con documentata per bene la casistica del problema, un CD con dentro i nef e crop ben evidenziati..
_Led_
QUOTE(bluvertical @ Dec 29 2010, 03:26 AM) *
Posso dire che non mi piace? I passaggi tonali sul verde di sfondo sono molto drastici. Ci sono delle evidenti "chiazze" di colore. E' colpa del NR o del convertitore RAW?


Si, è vero, è colpa mia ovvero del "gaussian blur" dato senza troppo controllo e della compressione jpg.
Allego il file jpg così come esce da RT - VNG4 senza NR e senza Maschera di contrasto.
Clicca per vedere gli allegati

Ho provato anche con LR v2.3 ed i risultati mi sembrano migliori di RT.
Addirittura dando un minimo di NR anche esasperando la nitidezza non mi riesce di vedere il banding...

QUOTE(bluesun77 @ Dec 29 2010, 02:36 PM) *
si hai ragione avevo gurdardo frettolosamente al 100%, in effetti le striature si vedono e se gia a 200iso sono visibili con voglio pensare a 1600


Paradossalmente a 1600 ISO le striature non si vedrebbero, perché, come ho già detto, il pattern noise sarebbe "annegato" in tutto il resto. wink.gif
Andrea Meneghel
QUOTE(_Led_ @ Dec 30 2010, 02:49 AM) *
Paradossalmente a 1600 ISO le striature non si vedrebbero, perché, come ho già detto, il pattern noise sarebbe "annegato" in tutto il resto. wink.gif


se il problema è dovuto all'amplificazione del segnale dovrebbe anch'esso aumentare in modo esponenziale; se invece è costante o dovuto ad un disturbo elettrico, cosa di cui dubito..allora si, si mescolerebbe al rumore
FZFZ
Ho rifatto una conversione (stavolta in condizioni migliori) con Capture One ed azzerando il noise reduction , sia a valori standard di C1 , sia allo zero assoluto
Non ho notato grosse differenze (se volete le posto) , neanche aumentando contrasto e micro contrasto
E no, continuo a non vedere tracce di banding con le conversione con C1 , ne al 100% , ne al 300 % (monitor regolarmente calibrato con Spyder 3 Elite )

Nei prossimi giorni avrò l'occasione di vedere il file su un Quato , se non la vedo manco li...

Francamente , rivedendo le foto sul mio monitor calibrato ho dei serissimi dubbi che si tratti di un guasto... rolleyes.gif
lorenzofìlo
QUOTE(FZFZ @ Dec 31 2010, 12:59 AM) *
Ho rifatto una conversione (stavolta in condizioni migliori) con Capture One ed azzerando il noise reduction , sia a valori standard di C1 , sia allo zero assoluto
Non ho notato grosse differenze (se volete le posto) , neanche aumentando contrasto e micro contrasto
E no, continuo a non vedere tracce di banding con le conversione con C1 , ne al 100% , ne al 300 % (monitor regolarmente calibrato con Spyder 3 Elite )

Nei prossimi giorni avrò l'occasione di vedere il file su un Quato , se non la vedo manco li...

Francamente , rivedendo le foto sul mio monitor calibrato ho dei serissimi dubbi che si tratti di un guasto... rolleyes.gif

Grazie FZFZ...io se devo dirti la verità di tutte le conversioni che avete postato, te led e altri, non ne ho vista neanche una completamente esente dal problema...a sto punto mi sa che sono troppo pignolo io...
...però se vuoi mettere anche quest'ultima così do un'occhiata wink.gif
..e comunque a risentirci ad anno nuovo,torno il 2 gennaio quindi....

TANTI AUGURI A TUTTI
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