Mi ha molto incuriosito un articolo apparso sulla rivista francese "Chasseurs d'images" di novembre
che riportando degli studi dei DXO labs, affermava che soprattutto sensori piccoli e densi di fotodiodi non sfruttano appieno la luminosità massima di alcuni obiettivi ultrluminosi, e che i produttori di fotocamere ben a conoscenza del problema fanno operare alla fotocamera una correzzione di valore iso per adeguare l'effettiva quantità di luce che arriva al sensore.

Praticamente in quasi tutti i casi una lente con valore di diaframma più luminoso di f1.6 è inutilizzabile, soprattutto in presenza di sensore aps c. Per fortuna ho dotato la mia d300 di un 85 mm f 1.8 anzichè 1.4 prima di leggere questo articolo: sarebbero stati soldi praticamente buttati, anche perchè dai test di "tutti fotografi" la nitidezza del tele + luminoso è inferiore od uguale ai diaframmi da 1.8 in su.

Volevo portare all'attenzione della community questo tema tecnico non di poco conto e portare un consiglio a chi come me intende fare la non trascurabile spesa di un obiettivo luminoso.


Buona giornata a tutti

---grazie...magari se posti l'articolo ci diamo un'occhiata

a me pare una strunz@ata ma se posti l'articolo magari ci diamo un occhio

Dopo aver cercato su internet ho trovato questo!
http://www.luminous-landscape.com/essays/a...facturers.shtml

Cheers!

Salve , va bene che su internet chiunque può dire tutto ed il contrario di tutto, ma non è mia abitudine pigliare per i fondelli la gente, quindi se non ti fidi posto volentieri l'articolo, e se sbaglio
è in perfetta buonafede oppure per scarsa conoscenza della lingua francese che peraltro ho studiacchiato.

aspetto qualcuno di piu autorevole a discutere di tale comportamento..sono incuriosito

Se ne parlava a ottobre su Luminous Landscape, qui. Può valer la pena dargli una letta.
Quel che lì si dice è che una luminosità molto elevata (ad es. f/1.4) può non essere utile se l'effetto che uno cerca è quello di non alzare troppo gli ISO. Perché le fotocamere lo farebbero da sole. Ovvero aumenterebbero la sensibilità impostata al disotto di una certa apertura per compensare il valore di T che non coincide con f/ per la maggior parte delle ottiche.
Ma l'apertura f/1.4 di un 85 mm produrrà sempre uno sfocato maggiore di un'apertura f/1.8 dell'85/1.8. Senza contare che l'AFS 85/1.4 a f/1.4 va pure meglio dell'85/1.8 a TA ...
Lascia stare i test MTF di Tutti Fotografi e valuta le immagini guardando file a piena risoluzione. Io ho visto file a f/2 fatti con l'AFD 85/1.4 che l'85/1.8 (che pure ho avuto) a tutta apertura si sogna ...

Anche io ho tutte le ottiche 2.8 e 1.4 e di sicuro mi permettono di chiudere tutto il diaframma.
Devo dire però che in alcune situazioni solo i micro non permettono di aprire al max il diaframma, e al momento non ricordo il perchè, ma per questo risponderà qualcuno più preparato di me

Secondo quello che è riportato sull'articolo (salvo errori di mia traduzione) quando si lavora in automatico il firmware della fotocamera opera già una correzzione giammai del tempo di esposizione ma aumentando la sensibilità iso e questo senza darne il minimo avviso all'operatore.
Praticamente tu pensi di scattare a f 1.4 a , supponiamo 800 iso con 1/500s ma stai effettivamente scattando a 1600 iso con lo stesso t/f perchè il f effettivo è 1.6 o 1.7 o 1.8 a seconda del sensore.


guarda la tabella del 2° allegato

saluti

E' scritto nel manuale dell'ottica.
E non è un discorso limitato ai macro. Vale per qualsiasi vetro che focheggia a corte distanze.


Non è un problema di f/ ma di T che non coincide con f/. E la luce che arriva al sensore la determina T.

vorrai dire .....sono sicuro che mi permettono di APRIRE tutto il diaframma.
E' proprio l'apertura estrema a inclinare troppo i raggi luminosi sulle microlenti e a non trasferire tutta l'energia luminosa.

Puoi avere ragione. I vetri ultraluminosi perdono circa 1/3 di stop (scala T) rispetto ai fissi f/2.5-2.8. Gli zoom perdono da 0.5 a 1 stop di trasmissione su questi ultimi. Un 85 1.4 AFD vale circa T=1.7, mentre il 105 f/2.5 vale quasi T=2.5 (provato). La differenzia resta simile, se non si accentua, ai diaframmi inferiori.
Con l'esposimetro esterno e in Manuale questo è evidente da tonalità e istogramma. Microlenti e filtri IR/antialiasing danno diversi problemi di aliasing, vignettatura, fringing e astigmatismo.

A presto

Elio

Elio,
sei d'accordo se dico che un AFD 85/1.4 chiuso a f/2 va meglio di un AFD 85/1.8 a f/2?
O che a f/1.4 ha uno sfocato diverso dell'85/1.8 a TA?

a f2 credo di si ma da f2.8 chiunque farebbe fatica a distinguerli

Mi sembra di aver capito che nell'articolo che hai citato non parlino di minor luminosità dovuta al fatto che i valori di f sono diversi dai valori di T (e questa differenza, dovuta all'assorbimento delle lenti, viene misurata dall'esposimetro che adatta i tempi dare l'esposizione che ritiene corretta), ma di minor luminosità per il fatto che, a grandi aperture, una parte della luce che colpisce il sensore non arriva a destinazione per via dell'inclinazione dei raggi, e questo viene compensato dalle fotocamere aumentando gli ISO a "tradimento".

Nello stesso articolo poi, verso la fine, sostengono che anche la maggior sfocatura alle grandi aperture va in parte persa:

"One might be better off purchasing smaller aperture lenses and increasing the ISO. Since these lenses have much less light loss at the sensor, one may well end up with virtually indistinguishable results. In fact, is not even clear that large aperture lenses will deliver a shallower depth of field as intended. The DxO measurements to date prove that the marginal light rays just don’t hit the sensor. The point regarding depth of field is that these rays are also responsible for a larger blur spot when out of focus. If they are lost, they not only don’t contribute to the light intensity at the sensor, but they also don’t blur the out of focus planes as much as you would expect at wide apertures."

Sull'innalzamento degli ISO ho potuto riscontrare che effettivamente è così, eseguendo una prova che era stata suggerita in una discussione sullo stesso argomento:

ho scattato due foto ad una superficie uniforme con cavalletto e con tempi e diaframma uguale (f/1.2) con il 50mm AIS, una con l'impostazione (dove si inseriscono i dati degli obiettivi senza CPU) del valore massimo del diaframma pari a f/2 e l'altra pari a f/1.2; il risultato è stato che la foto scattata con l'impostazione del diaframma a f/1.2 è risultata maggiormente esposta (di circa 1/3 di stop mi sembra di ricordare), prova che la fotocamera ha alzato gli iso automaticamente senza cambiare il valore ISO dei dati exif.

Grazie del chiarimento.


Ecco, questo preoccupa di più ....


Fantastico!
Ma allora ti chiederei gentilmente un'altra prova.
Se scatti con il 50/1.2 a TA o a ruotando la ghiera tra f/1.2 e f/2, lo sfocato cambia o no?

Ma per piacere.. smettiamola di farci tutte ste s.e.g.h.e mentali...

Secondo voi uno che compra un fisso a 1.4 lo fà solo per la luminosità?? Con tutti i pòpò di VR sarebbe un inutile esborso di soldi...

Mi vien da ridere quando leggo:

Anche se forse dovrei piangere...

Nitidezza, sfocato, passaggi tonali, cromie, contrasti non contano nulla??

Il fatto che l'1.8 abbia 7 lamelle e l'1.4 ne abbia 9 non significa nulla per te??

Mah.. resto davvero basito..

Ognuno sia libero di farsi le seg#e che vuole!
Nessuno chiede una mano da te


Certo. Ma non è questo di cui si discute qui.
Se hai letto e capito quel che a me era sfuggito, il problema riguarda anche lo sfocato. Ossia che a f/1.4 non hai lo sfocato che dovresti avere a f/1.4.
Poi è ovvio che un 85/1.4 AFS va sempre meglio di un AFD 85/1.8. Ci mancherebbe ...

E' qui che sbagli..

A f/1.4 il diaframma è effettivamente a quell'apertura, e lo sfocato di conseguenza... quello che cambia è il sensore che ha una curva di guadagno non costante per far fronte alla perdita di luce alle grandi aperture.. Quindi semmai sono gli ISO effettivi che variano, ma non l'apertura del diaframma che è meccanica..

E' quel che pensavo anch'io. Ma poi rolubich ha quotato il sito che riporta i dati di DxO:
"If they are lost, they not only don’t contribute to the light intensity at the sensor, but they also don’t blur the out of focus planes as much as you would expect at wide apertures."
Hai bisogno della traduzione?

Queste le avevo già pronte per un confronto bokeh con il 50mm AFS

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la differenza fra f/1.2 e f2 c'è, invece le due foto a f/1.2 e f/1.4 mi sembrano un po' troppo uguali per una differenza di quasi 2/3 di stop, cosa ne pensi?
Penso poi che non tutti gli obiettivi superluminosi si comportino allo stesso modo in quanto l'inclinazione dei raggi, a parità di apertura, immagino dipenda anche da focale e schema ottico.

Il sensore retroilluminato risolverebbe tutto

Per quel che mi riguarda la mia non è una preoccupazione dell'effetto che ciò ha sulle foto (che penso sia del tutto trascurabile) ma solamente il piacere, fine a se stesso, di capire come funzionano le cose.

Ho alcuni superluminosi AIS (35mm, 50mm, 85mm) e non li venderò certamente per questo articolo.

A parte la diversa luminosità, mi pare che quella a f/1.2 abbia uno sfondo leggermente più sfocato di quella a f/1.4. Non so se la differenza sia consistente con la differenza tra i valori "nominali" dell'apertura, ma una differenza c'è. E quindi forse un AFD/AFS 85/1.4 dovrebbe sfocare di più a TA di un 85/1.8 a TA, a prescindere da quel che dice DxO.
Poi concordo con Tore jr sul fatto che un'ottica da 1600 Euro ha una classe diversa da un'ottica da 500 Euro. Non è solo la leggera differenza di apertura max che fa lievitare il prezzo, ma il progetto e il vetro che c'è dentro.
Comunque questa è una discussione interessante. Grazie del contributo

No grazie.. non ce n'è bisogno

Questo è quello che dicono loro.. quello che ti dico io è: scatta a f/1.8 con 85/1.8 e l'85/1.4 poi dimmi cosa ne pensi...

Il fatto che vi sia effettivamente questa perdita di luce, e di conseguenza la perdita di PdC, non significa che questa cosa sia effettivamente riscontrabile nell'utilizzo pratico... se perdi 0.5mm di pdc a f/1.4, secondo te ha un senso tale da giustificare un affermazione del tipo "Per fortuna ho dotato la mia d300 di un 85 mm f 1.8 anzichè 1.4 prima di leggere questo articolo: sarebbero stati soldi praticamente buttati"...

Secondariamente, per te conta solo quanta PdC hai? Non conta nulla la forma dello sfocato?

Forse sarò io alla vecchia, ma preferisco uscire a scattare piuttosto che farmi paranoie inutili su articoli, sicuramente interessanti, ma dal dubbio riscontro pratico...

Siamo in perfetta sintonia

Certo che no. Anche perché uno può sempre usare la pellicola se ha dei dubbi


Mi trovi completamente d'accordo.


Siamo due "alla vecchia", ma il discorso di rolubich di cercare di capire rimane comunque valido.
A questo punto siamo tutti d'accordo su tutto.
Manca il confronto tra 85/1.8 e 85/1.4 a TA.
Però, ora che ci penso, ho 50/1.8 e 50/1.4 (AIS e AI, rispettivamente). Nel week-end farò qualche prova con la D700 ...

su questo siamo pienamente d'accordo, infatti me l'ero già letto con attenzione tempo fa questo articolo.. da buon ingegnere cerco sempre ci capire come gira il mondo

Quello che mi fa storcere il naso è la gente che si lascia pesantemente condizionare

Caspita, un ingegnere con un senso artistico nella fotografia, incredibile

Sono ingegnere anch'io

.... discussione molto interessante ...
... ... ... ... ma mi fa venir un gran malditesta

C'è qualcosa che sfugge nei dati di DxO.

A occhio, considerando i sensori Nikon a f 1.4: qualcuno vede la possibilità di uno slope significativo in linear regression qui? Per me non esiste nemmeno un trend.

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Ho sempre sostenuto che i test nudi e crudi sono sempre troppo limitativi e a seconda dei parametri utilizzati potrebberero far vincere una Panda nei confronti di una Ferrari.

@torejr: io non sono ingegnere, ma la penso esattamente come te. Basta che uno metta in piedi un test, tutto da verificare, utilizzando dati di altri che già diventa un tormentone. E tutti si attaccano alla 'tettarella' del 'gossip fotografico'.

Chissà perché però da 1,4 e 1,8 la differenza c'è e si vede. La macchina alza gli ISO a nostra insaputa? Questo è da dimostrare. E lo fa pure in modo da camuffare i dati Exif... è assolutamente intollerabile. Io intenterei subito una class-action per farci rimborsare la differenza di costo tra un f/1.4 e un f/1.8.

Carlo

quoto....
non mi aspettavo di sollevare un vespaio del genere, l'ho fatto semplicemente per capire e far capire, scusate poi se ho messo dentro delle valutazioni personali: io per la mia tirchieria non spenderei centinaia di euri in piu per una lamella, per un pelino di qualita' in piu a f 2 e per il blasone dell-ottica , e tutti possono pensarla diversamente soprattutto se , beati loro, i soldi non mancano, ma , questo e- il punto io penso tutti vorrebbero come me sapere in cosa consta realmente e scientificamente la differenza in maniera da valutarla con la propria testa e portafogli e in funzione di come intendiamo la nostra passione per la fotografia.
Purtroppo conoscere qualche volta puo- risultare sgradito e soprattutto a qualcuno risulta sgradito anche FAR SAPERE...difatti non a caso queste notizie giungono solo da DXO.




.....Mi lascio condizionare dai dati, quindi se ne hai tirali fuori altrimenti mi faccio condizionare da quelli che li hanno!

Ah beh, allora ora tutto mi è chiaro...

Sai cosa ti dico? Hai fatto benissimo a comprare l'85/1.8.. in effetti "due lamelle, un pelino di qualita' in piu a f 2 e il blasone dell'ottica" non valgono il delta di prezzo...

Senti ne sono rimasto anch-io sorpreso e ci credo fino a prova contraria,
per me il delta effettivamente e- troppo , tenuto conto che il motivo principale per cui l-avrei acquistato era puramente e semplicemente la luminosita maggiore.
Poi bisogna valutare caso per caso, magari qualcuno lo usa con un corpo analogico, oppure con una D3s che qualcosa guadagna rispetto alla mia D300, e poi bisogna tener conto che fotocamere future potrebbero ovviare a questo problema....soprattutto se i consumatori sanno.

Ecco il nocciolo della questione. Ma non è una giustificazione. Se non posso permettermi una Ferrari (come purtroppo è vero) non vado a cercare test dove la mettono perdente rispetto ad altre supersportive di minor prezzo, solo per accontentare il mio IO e non provare invidia nei confronti di chi la possiede e si trova benissimo.

Maddai su... credi che fior fiore di ingegneri si mettano a progettare stupende ottiche luminosissime sapendo che sono perfettamente inutili? Beato te che ci credi. Io no.

Carlo

se ne e' gia' parlato qui: http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...t&p=2251216

anche gli ingegneri mangiano!!!

ah dimenticavo le due ottiche in questione mi risulta abbiano entrambi 9 lamelle
almeno da le fotoguide n13 di tutti fotografi

Se nell'equazione entra il prezzo, non posso che dire bene dell'85/1.8. A un terzo del prezzo dell'85/1,4 AFS si comporta dignitosamente.
Per quanto attiene le lamelle, non è il loro numero a determinare la qualità dello sfocato, che è una caratteristica molto apprezzata da qui guarda una foto anche dove non è a fuoco.
La cosa principale è lo schema ottico.
Tieni conto che un'ottica da ritratto molto famosa era il Nikkor AI 105/2,5 che ha "solo" sette lamelle, e neanche arrotondate. Il suo diaframma, in soldoni, è un ettagono regolare.
Se le lamelle sono arrotondate, questo anche aiuta, anche se non è una condizione sufficiente.

Carlo ha ragione, anche io non posso permettermi una D3s, ma non dico che la 700 è meglio perchè in qualche test (senza nemmeno sapere le modalità di testing) ha avuto la meglio...


Vabeh qua si sta andando sull'assurdo...

Concludo la mia presenza in questo thread ricordandoti la storia del calabrone:
fior fior di ingegneri/scienziati/fisici hanno dimostrato scientificamente l'impossibilità a volare del calabrone... lui semplicemente se ne sbatte e vola

Io continuo a scattare, tu credi pure a quello che vuoi

ps
troll??

posseggo 24 50 ed 85 f 1,4 più un'altra botta di luminosi, bene ma gli occhi per vedere che ciò che è stato affermato all'inizio è una cavolata non ci sono mica?

Ciao
rob

troll? mah

Ti racconto questa.
Un politico un giorno annuncia che allargherà l'autostrada: da 2 a 3 corsie!
Un aumento del 50%!
Lo stesso politico, qualche mese dopo, dice che hanno rivisto il progetto. Per carenza di fondi, il progetto iniziale passerà da 3 a 2 corsie. Una diminuzione del 33%.
Senza aver fatto "nulla" sostiene che ha tagliato meno di quanto aveva aumentato, e dunque ha fatto qualcosa.
E la gente gli crede ....

Quello è un classico caso in cui y e x non sono statisticamente correlati.
Occorre anche dire però che il pixel pitch non può essere l'unico fattore a determinare il Delta EV.
Filtro AA, microlenti ecc. avranno un qualche effetto anche loro.
Non c'entra nulla, ma un mio amico canonista ha provato il suo 17-40/4 sia su EOS 40D sia su 7D.
Ebbene. mi assicura che ha una resa più uniforme tra centro e bordi sul corpo più demanding, ossia quello da 18 Mpix. Lui se lo spiega con una nuova tipologia di microlenti, che Canon dice di aver usato sulla 7D ....

Hanno 9 lamelle entrambi, dai dati ufficiali Nikon, e sempre da quelli, dalle curve MTF ufficiali della casa, non c'è differenza pratica di nitidezza a tutta apertura tra i due, e le MTF sono oltretutto calcolate, in pratica saranno uguali.

Chiusi da 2,8 in poi, saranno comunque sempre uguali, ed anche lo sfocato sarà sempre uguale tra i due, come dolcezza

Probabilmente sarà meglio come tenuta ai riflessi, ha l'AFS, con tutti i vantaggi operativi che comporta, è un f 1,4, ma ha non brilla a tutta apertura, con una nitidezza, per un’ottica nata adesso, al livello dell’1,8 nato 20 anni fa e.....costa un mucchio di soldi in più, ma qui si va sul soggettivo e non più nell'oggetività delle MTF.

saluti cordiali

Insomma non penso che gli ingegneri che progettano ottiche ultraluminose siano mistificatori e truffatori, anche perchè in un buon 95 % dei casi la luminosità non recepita per fortuna è solo quella maggiore di 1.7/1.8. quindi il loro lavoro è per buona parte grazie a Dio sfruttabilissimo da fotografi ed amatori.
Ma di sicuro non mi aspetto che strombazzino questi dati .
Tenete conto per esempio le ottiche zeiss superluminose , senz'altro fantastiche ma alla luce di questi dati il loro costo elevato ne viene almeno per me ridimensionato.

Poi agli increduli dico solo di guardare lo schema disegnato nel primo allegato che ho postato:
mi sembra chiarissimo! D'altronde anche i tecnici Leica hanno aspettato anni prima di uscire con un corpo leica m che non perdesse luminosità per colpa dei fotodiodi.

Capisco male o stai dicendo che l'AFS 85/1,4 e l'AFD 85/1,8 hanno lo stesso sfocato perché hanno entrambi un diaframma a 9 lamelle ????
Stai anche dicendo che la resa da f/2,8 è uguale perché gli MTF "calcolati" sono simili ????
Penso che tu abbia bisogno di un periodo di riposo.
Il week-end cade a fagiolo ...
Ma sicuramente ho inteso male io ....

E‘ scientificamente provato che
in base al suo peso,
alla sua forma e
alla sua apertura alare
l’ape non può volare.
L’ape, ignara di tutto ciò,
non solo vola,
ma fa anche il miele...

Giusto una piccola correzione da un altro ingegnere

Non credo che gli ingegneri mangino 'cucinando' bufale. Piuttosto credo che testers spesso non accreditati ci marcino.

Infatti, esaminando i dati Nikon, uno pensa che un plot Delta EV as a function of sensor age sarebbe più significativo di Delta EV vs pixel pitch.
In ogni modo, considerato che una D200 a f 1.4 truccherebbe ISO di 1/3 di stop, non sembra una grande tragedia, in pratica.

Quel non va giù a Luminous Landscape (almeno per quel che può capire uno come me a cui dicono qui che scrivo "stupidaggini"), è il fatto che questo aumento di sensibilità sia taciuto dall'industria.
Gli anglosassoni non sono migliori o più onesti di noi. Ma agli anglosassoni, forse per la tradizione di una cultura protestante, non piace esser presi in giro e/o che gli si dicano "bugie".
Non si arrabbiarono perché Bill Clinton amoreggiava (diciamo così) con la Monica nello studio ovale. Si infuriarono perché lui aveva negato (come dimostrarono le famose "macchie" sui vestiti di lei).
Noi invece, con la nostra cultura medioeval-cattolica di cui il mercato delle indulgenze era fondamento, perdoniamo tutto. Dalle meno tasse per tutti (invece solo per i soliti) alle nipoti egizie (farsa mondiale). Nel frattempo, "io speriamo che me la cavo". Peccato che sono 15 anni che speriamo. E arretriamo.