Ho un dubbio da risolvere...........e sono certo che qui dentro troverò le risposte che cerco !!!

In funzione delle ultime considerazioni fatte sul micromosso e la D800.........................
che si possono riassumere nel concetto che aumentando la risoluzione del sensore
aumenta proporzionalmente la possibilità che i nostri occhi possano evidenziare i difetti,
mi aiuto con un esempio :

A.
Ipotizziamo di scattare 4 foto.
B.
Useremo allo scopo 4 differenti fotocamere con sensore e risoluzione nettamente diverse tra loro.
i 6 MP della D60 / i 12 MP della D90 / i 36 MP della D800 / i 64 MP di una ipotetica e futura D1000
C.
Poniamo come dato base di partenza il fatto che il leggerissimo micromosso che andiamo a riprodurre,
sia tale che sullo scatto della D90 a 12 MP con ingrandimento al 100%.....i nostri occhi percepiscano un'immagine assolutamente nitida.

Sottolineando l'esigenza che nei 4 scatti, il micromosso andrà riprodotto in modo assolutamente uguale...............
le mie considerazioni sono le seguenti :

Lo scatto a 12 MP al 100% lo vedremo nitido,
dato di base che abbiamo stabilito noi.

Nello scatto a 36 MP al 100% sarà evidente il leggero micromosso che abbiamo volutamente introdotto.

Quanto sarà evidente e tecnicamente intollerabile il leggero micromosso nello scatto a 64 MP al 100% ?
_______________
Detto questo...............
il dubbio che mi ha portato ad aprire questo post è il seguente :

Il micromosso è un fattore assolutamente azzerabile,
e quindi si può ottenere uno scatto che visionabile al 100% su qualsiasi sensore ultrarisoluto risulti perfettamente nitido ?
O c'è sempre e comunque.........
vista l'impossibilità scientifica di scattare in condizione di stabilità totale a qualcosa di totalmente stabile ?
impossibilità data dal fatto che comunque tutto ciò che fotografiamo è in perpetuo movimento
in quanto posto su un piano in movimento quale è il nostro pianeta !!!!!

Correggo solo questa affermazione in quanto il moto terrestre non ha influenza alcuna dato che sia l'oggetto che la fotocamera si muovono alla medesima velocità in quanto entrambe sono su un piano di riferimento in movimento...

E' come se tu sia su un treno, nulla ti impedisce di fotografare il seggiolino di fronte a te perfettamente nitido in quanto si muove insieme a te alla stessa velocità, un altro conto è voler fotografare un albero fuori dal finestrino...

Per il resto non posso esprimermi in quanto non ho le competenze necessarie, ma seguo con molto interesse :-)

Hai perfettamente ragione...questa cosa mi era sfuggita !!!
Quindi............
direi di non tenerne conto.

In funzione di questo............
il quesito cambia nel modo seguente :

Si riesce a scattare azzerando totalmente il micromosso con ciò che abbiamo a disposizione attualmente ?

Dite che era solo una grande sciocchezza ?

Di solito è sufficiente utilizzare tempi veloci, diciamo da 1/125mo in su, al di sotto di questi tempi anche i micro-movimenti delle mani cominciano a rendersi visibili.
Personalmente con un super-grandangolo di 14mm, ma su DX e quindi un 21 effettivo, sono riuscito a ottenere scatti nitidi fino a 1/4 di sec., ma con le alte risoluzioni, come i 36 mpxl della D800, molti lamentano un micro-mosso che prima non avevano mai osservato con risoluzioni inferiori, ma bisogna considerare il fattore di ingrandimento al 100%, che è essenzialmente molto superiore rispetto a ingrandire uno scatto da 12 mpxl, insomma più alta la risoluzione più alto l'ingrandimento, e a quel punto il micro-mosso salta all'occhio, è molto più evidente.

Ti ringrazio della tua risposta....
ma adesso ho la certezza che non ho posto bene la domanda !!!
Non mi sono spiegato bene.......................................................
Vabbè

Il micromosso è azzerabile, con mano ferma e tempi veloci! ma le alte risoluzioni hanno alzato l'asticella, se prima bastava 1/125, probabilmente adesso con 36 megapizze, a mano libera, bisogna scattare almeno a 1/250mo..

I 100% delle 4 fotocamere non dà le stesse dimensioni nella realtà, quindi non sono paragonabili.

Visionando le immagini della D800 alle stesse dimensioni (quindi ad ingrandimento diverso) della D90, avrai la stessa immagine.

Per ovviare al micromosso, più sali con la risoluzione, più devi salire con i tempi di sicurezza ma, le variabili sono comunque tante da non poterne fare una regola.

Io con la D800, scatto esattamente con gli stessi tempi che uso con la D90, anzi, il peso maggiore della fotocamera mi permette più stabilità e oso anche di più, senza vedere grosse differenze sul mosso.

Vincenzo.

Mi intrometto x fare una domanda..
Ma esiste un modo, partendo ad esempio da una immagine a 36mpx con micromosso, di arrivare a una immagine a 12mpx senza micromosso?

Secondo me no.

p.s. Oltre alla risoluzione io ai fattori aggiungerei anche la densità dei pixel !

la densità di pixel aumenta solo al percezione del micromosso che per quantità resta il medesimo; semmai va valutato il diverso otturatore tra due reflex, lo smorzamento delle vibrazioni dello stesso..se lo scatto è uno scatto controllato con tutte le accortezze utili a prevenire il micromosso 12 o 36 mpixel avranno la stessa quantità dello stesso ma verrà percepito maggiormente sulla reflex con maggior densità di fotodiodi.
Sono mesi che diciamo sempre le stesse cose in mille topic diversi

Ecco....appunto qui cercavo di arrivare..........
e quindi, con tutte le accortezze del caso,
si riesce ad azzerarlo totalmente in modo che non sia percepibile nemmeno su un sensore ultrarisoluto del futuro ?

O meglio...
prima o poi la tecnologia dei sensori ad altissima risoluzione
vanificherà qualsiasi accortezza che si possa prendere in fase di scatto
per ridurre quanto più possibile la possibilità di rilevare il leggerissimo micromosso ?

cominci a farmi paura ifelix

Io invece ho i brividi! e non di freddo..
Per esattezza e precisione, quando si parla di ingrandimento al 100% si fa coincidere un pixel immagine ad un pixel monitor, quindi osservando un fotogramma da 36 Mpxl, il rapporto d'ingrandimento è elevatissimo, quindi anche il micromosso sarà molto più avvertibile di una 12 Mpxl.

In realtà, a parità di scatto, con un sensore più pixellato hai più pixel "mossi", quindi non è solo una percezione... "l'immagine è" più mossa, perchè ci sono più pixel che ne hanno registrato il movimento. Per questo più pixel hai più devi alzare i tempi.

Complimenti per i tuoi bellissimi paesaggi, mi piacciono tantissimo

Ahahahaha penso che abbia afferrato quello che vuoi dire diciamo pure che semmai su un 24x36 si arrivasse a giga px allora dovremmo montare le nostre belle reflex su tralicci di tonnellate.

Non è perfettamente corretto, dimentichi infatti la tettonica a zolle e la deriva dei continenti, se il soggetto si dovesse trovare su una zolla differente da quella del fotografo anche se la macchina fosse sul cavalletto e il soggetto fosse un oggetto inanimato, ci sarebbe sicuramente del micromosso, in particolare con sensori da 36MP della D800.
Sinceramente penso che il problema si abbia anche se ci si trovasse sulla stessa zolla poiché nel tempo la geologia terrestre cambia morfologicamente la sua forma.

Se invece ci spingessimo oltre, oltre anche i 64MP ipotizzati dal nostro amico e anche se ci trovassimo sulla stessa zolla terrestre, ci sarebbe comunque il micromosso, dimentichiamo infatti che la materia è in continuo movimento, gli atomi che ci compongono e compongono ogni cosa si muovono a velocità elevatissime, tanto più elevate tanto più la temperatura è alta, dovremmo trovarci infatti allo zero assoluto (-273,15 °C) per avere gli atomi perfettamente fermi ed ottenere una foto priva di micromosso, non so però se Nikon garantisca il funzionamento delle sue fotocamere a tale temperatura.

Hai colto perfettamente il senso del post....anche se stiamo sicuramente estremizzando la cosa !!!



Sai che non sono assolutamente certo che tu stia dicendo sul serio piuttosto che essere un pelino sarcastico ?
Comunque...
nel caso le tue riflessioni fossero sincere,
te la sentiresti di affermare da un punto di vista scientifico
che qualsiasi scatto in qualsiasi situazione e con qualsiasi fotocamera
è afflitto per forza di cose dal micromosso anche se in misura infinitesimale ?

Rileggendo meglio....non ho motivo di dubitare della serietà delle tue considerazioni.

Visto che state valutando tutte le possibili cause compresi i movimenti tettonici non dimenticate specchio, otturatore e chiusura diaframma,
mettete macchina e soggetto al buio pesto ad otturatore aperto, colpo di lampeggiatore e vi dovreste avvicinare al fermo quasi perfetto, se poi nel mentre il vostro vicino scor...gia potrebbe vanificare i vostri sforzi

saro

Sincerità e sarcasmo non necessariamente sono in conflitto, ciò che ho scritto è vero, ciò che non è vero è naturalmente che abbiano riscontri pratici e reali su una fotografia a 12, 36, 64 o 12.000 MegaPixel.

Il mio sarcasmo su questo argomento potrebbe essere quasi infinito, ho già scritto in passato come la pensavo sul micromosso, considerando che io leggerò circa l'uno per mille dei post immagino che chi stà leggendo questo non avrà letto il mio passato e la maggior parte non avrà letto ne il mio passato ne questo e pertanto in futuro forse mi ripeterò.

Il micromosso lo considero la più grande ######### (uso il termine ######### ma dovrei usare... "quell'attrezzo che si usa per tagliare adesempio il legno" ...mentale), quindi una ######### dei teorici della fotografia digitale.

Una foto è mossa, leggermente mossa, micromossa o perfettamente ferma indipendentemente dalla tecnologia (digitale o pellicola) che si adopera.
Dipende dall'angolo di copertura usato dell'obiettivo, dal movimento della fotocamera, dal movimento del soggetto e dal tempo di posa.
Generalmente se uno utilizza un obiettivo di media/lunga focale che potrei dire 80-90mm ha la mano ferma e il soggetto è in posa, e si lavora ad una distanza ragionevolmente vicina per fare un primo piano con questa lunghezza focale, il tempo di posa di 1/125 sec. garantirà una foto perfettamente ferma nella quasi totalità dei casi e direi anche con il 1/60 sec. senza neanche utilizzare sistemi VR vari ed anche utilizzando 36 o 46MP, comunque per scansare qualsiasi esempio riportato da altri che mi costringerebbero a dire che non hanno la mano ferma, diciamo a scanso di equivoci che con 1/250 sec. congeli qualsiasi soggetto in posa (quindi non una gara di F1).

Quindi poniamo a titolo di esempio, e facendolo questo esempio che peraltro vale come può valere questo stesso problema, che in un determinato scatto ci sia del mosso, se preferiamo del micromosso, notiamo adesempio che una linea netta della nostra ripresa viene spalmata sui bordi della stessa risultando non perfettamente nitida, appunto micromossa, ingigandendo la foto non alla risoluzione piena ma moto, molto di più, vedendo chiaramente pixel per pixel, notiamo adesempio che i pixel coinvolti diciamo che sono i 5 pixel alla destra del soggetto che era in leggero movimento, quindi si può affermare sempre nel nostro esempio che il movimento della foto è orizzontale sul soggetto.
Bene, spero che fino a qui sia abbastanza chiaro.

Se quindi il movimento coinvolge 5 pixel per un sensore da 12MP, vorrà dire che con la stessa identica inquadratura e movimento (e tutte le altre condizioni compreso la dimensione del sensore) su un sensore quadruplo da 48MP i pixel coinvolti saranno 10 (dico 10 e non 20 poiché il sensore è il doppio in orizzontale ed il doppio in verticale, quindi il doppio in due dimensioni fa come risultato il quadruplo).
Tuttavia è vero che i pixel coinvolti nel mosso sono il doppio ma sono anche il quadruplo più piccoli (ovviamente se le dimensioni del sensore sono le medesime).

Risultato finale?
Il movimento sarà CONCRETAMENTE identico.
Quindi tutte queste teorie del micromosso su sensori maggiormente definiti sono delle boiate pazzesche da Neurodeliri .
Sono talmente delle boiate che la parola micromosso viene sottolineata in rosso perché è un termine grammaticalmente inesistente.

Chiaro.

Mmmmmmm.... micro - mosso. Al 100% c'è più mosso. Per te la foto è al 16%? Il micromosso c'è, e spesso non si vede.

Magari fosse così...
Non sono un tecnico di ottica, ma da quello che credo di aver capito da quanto spiegato da Dimapant in altro post, le cose non sono così semplici.
Il mosso (o micro-mosso solo perché è di dimensioni inferiori) dipende da due fattori.
Il primo sono le dimensioni geometriche dell'immagine registrata e poi riprodotta. Sotto questo aspetto hai ragione: a parità di mosso e di grandezza di riproduzione dell'immagine non esiste differenza tra una foto acquisita con un sensore da 6 Mp ed una acquisita con un sensore da 1000 Mp. Ovviamente, per ottenere la medesima ampiezza di riproduzione, l'immagine a 1000 Mp dovrà essere ingrandita molto meno e proprio per questo il mosso risulterà della stessa evidenza.
Ma ... c'é un secondo fattore, costituito dalla grandezza di ciascun singolo fotodiodo che compone il sensore.
A parità di grandezza fisica del sensore, quello da 6Mp avrà ovviamente una minore densità di fotodiodi, ciascuno dei quali sarà perciò di dimensioni maggiori rispetto a quelli posti sun un sensore, di pari dimensioni, che contiene 1000 Mp. Bene.
Allorché la dimensione del mosso sarà inferiore a quella fisica del singolo fotodiodo, il mosso non potrà fisicamente essere percepito a nessun ingrandimento perché ... starà dentro la dimensione del fotodiodo. Se invece la dimensione del mosso sarà più grande del recettore (o, il che è lo stesso a questi fini, il recettore sarà più piccolo della dimensione reale del mosso), il (micro) mosso risulterà visibile sempre di più all'aumentare dell'ingrandimento.
Da ciò deriva che il sensore da 6Mp, avendo ciascun fotodiodo più grande, non registrerà un mosso di dimensioni maggiori rispetto al fotodiodo, più piccolo, posto su un sensore di pari dimensioni ma con maggiore densità (1000 Mp).
In conclusione, perciò, un sensore da 1000 Mp registrerà concretamente una dimensione più piccola di mosso che, invece, il sensore da 6 Mp non riuscirà a registrare, e perciò l'immagine finale sarà maggiormente affetta dal difetto. Si tratta di un fatto reale e misurabile oggettivamente, non di una mera percezione soggettiva e neanche è questione del numero di pixel coinvolti, ma solo della dimensione di ciascuno di essi.

Perciò la risposta alla domanda iniziale, posto che mai si riuscirà ad eliminare del tutto qualsiasi movimento della fotocamera, credo che possa essere negativa, nel senso che fisicamente non sarà mai possibile la costruzione di un sensore con un enorme densità di pixel e contemporaneamente non affetto dal problema. Anzi, più crescerà tale densità più il problema del (micro) mosso sarà evidente. Salvo, naturalmente che non cambi completamente la tecnologia di registrazione dell'immagine o che inventino sistemi per non farci percepire il mosso, che comunque sempre ci sarà dal punto di vista strettamente fisico.
Spero di non aver detto castronerie
Piero

Perfetto

Arribuongiorno

E siamo punto e a capo !!!

La domanda è sempre quella :

Attualmente siamo in grado di scattare azzerando totalmente e matematicamente il micromosso ?

O piuttosto..........
quello stesso scatto fatto a XY mp in determinate condizioni e che visto al 100% era nitidissimo,
se rifatto nelle stesse identiche condizioni a XY mp x 10
visto al 100% rende percepibile il micromosso ?

Esiste lo scatto che tenuto conto di tutti i fattori................sia possibile definire totalmente fermo e stabile ?

Ma da quello che hanno risposto sopra...spiegandolo peraltro molto bene.la risposta è no!

il micromosso di una reflex è il qualsiasi micromosso di ogni oggetto che esiste in questo mondo .. anche un cellulare sopra ad un tavolo; avrà sempre dei micromovimenti dovuti a milioni di variabili, nella reflex c'è un'otturatore meccanico che induce anch'esso vibrazioni..ma ci sono sistemi per smorzarlo ( scatto ritardato ecc ecc )...

Se metti la reflex sopra ad un tavolo alzi lo specchio quindi come fossi in liveview, e scatti...hai lo stesso micromosso di un vaso di fiori sopra lo stesso tavolo

però se consideriamo il moto terrestre e i possibili microsismi del sottosuolo dobbiamo andare tutti in terapia

nella fotografia c'è da considerare anche e sopratutto la focale ... le precauzioni per evitare il micromosso sono proporzionali con l'aumentare della stessa...se scatto con un Fish porrò meno attenzioni di quando scatto con un 600mm le variabili sono tante basta conoscerle e prevenire di conseguenza per compensarle

Andrea



Grazie Alvise

Bene............la risposta è NO...............

Chi se la sente di scrivere due righe
in forma strettamente tecnica per definire questo punto ?

Insisto.........perchè mi serve una giusta definizione...........
da sbattere cortesemente in faccia ad un paio di professoroni su un'altro forum !!

Sarò molto grato a chi di voi mi fornirà una chiara ma tecnica spiegazione in poche righe........ma fruibili anche dai meno esperti !!!

Beh penso ti abbiano risposto...

Più aumentano numericamente i pixel di un sensore ( e più diventano piccoli... perché il divano dove sono seduti rimane sempre lo stesso dunque o ci metti tre adulti o cinque bambini) più l'immagine scattata, vista al 100%, svelerà un micromosso, e ciò accade perché col salire dei MP aumenta la capacità di discriminare due punti vicini, che a megapixel più bassi percepisci invece come un punto soltanto. Se qualcosa si muove tra quei due punti, potrai vederlo solo a 50 MP ... a 10MP quel qualcosa sembrerà' fermo.

Anche se..non sono convinto che ridimensionando da 50MP a 10 MP si ottenga lo stesso risultato, cioè la scomparsa del micromosso.

Bella li.
Ti sei espresso benissimo e condivido ciò che dici, visto che in sostanza è ciò che dico io, è da ciò che il mio primo intervento parlava anche dei movimenti della tettonica a zolle o del movimento degli atomi di qualsiasi corpo, stiamo parlando del nulla, una foto va vista per quella che è e la differenza tra 12 o 48 MP non è poi così tanta da osservare differenze atomiche.
Le foto chi le stampa le vedrà sempre allo stesso modo, se fa una stampa 30x40 metri con i 12MP avrà pixel grandi come tablet, con i 48MP li avrà grandi come smartphone se ci fosse un sensore da 20.000 MP avrà con tutta probabilità una ottima stampa dettagliata e forse (ma solo forse) se guardata dettaglio per dettaglio a pochi cm di distanza magari con una lente di ingrandimento potremmo notare del micromosso, ma vuoi mettere??
Bene e chisenefrega, se invece di miseri 20.000MP fossero stati 1 miliardo di MP ed avessimo ottenuto una stampa da 30x40Km (o vedessimo a video la corrispondente immagine) vedremmo tutti i micro parassiti che vivono sulla nostra pelle o sulle superfici degli oggetti, mi sembra inutile continuare fino al movimento degli atomi, ma mi sembra anche inutile poter affermare o sostenere o soltanto ipotizzare che il micromosso dei nostri miseri 24, 36 o 48 MP possano essere un problema concreto pur vedendo a video a piena risoluzione (e non al 16% ) compreso le foto da 200MP sfornate con scatto multiplo (con tutti i contro che da ciò deriva) dalla professionale Hasselblad H4D che tra le altre cose ha un tempo massimo che è di solo 1/800 sec.
Poi se volgiamo fare dell'accademia, figuriamoci, io mi diverto come un matto!!!

Felix,io al posto tuo comincerei a considerare la possibilità di scattare foto con il cosiddetto "mosso creativo", potresti trarne delle soddisfazioni...

Se hai uno strumento più sensibile si potrà sempre andare più nel dettaglio (che qualcuno chiama micromosso) e quindi sarà possibile trovare il micromosso ma solo a ingrandimenti assoluti (non relativi) maggiori, cioè analizzando stampe fatte al 100% dei due sensori, stampe che però avranno dimensioni fisiche ben diverse.
E' evidente che se il 100% del primo sensore ha una certa risoluzione puoi "vedere" fino ad un certo dettaglio e se il secondo sensore ha più pixel potrai vedere maggiori microdettagli (o micromossi), ma solo a patto che tu ingrandisca di più.
In buona sostanza una macchina con sensori più densi, partorirà foto che, a parita di dimensioni di "stampa" avrà più dettagli, e l'immagine sarà anche migliore. In pratica un poster fatto con una D800 sarà sempre meglio di uno, con le stesse dimensioni, fatto con una D90.
Non sono uno specialista di sensori ma non capisco come si possa sostenere il contrario.

Per la miseria,siamo diventati fisici teorici e non semplici fotografi

Penso basti essere consapevoli di quale sia il proprio tempo di sicurezza per minimizzare il micromosso (eliminarlo non e' possibile).
Dipende dal corpo macchina, dalla densita' del sensore e dal proprio grado di Parkinson. Dopo varie prove sono giunto alla conclusione, nel mio caso, che:

Con D70s e poi D90 corrispondeva alla focale equiv. (es. 1/160s con il 105mm).
Con D700 corrisponde alla focale utilizzata (es. 1/90s con l'85mm)
Con D3X corrisponde a poco piu' della focale utilizzata (es. 1/125s con il 105mm)
Con la D800 a ca. 1,5 volte la focale utilizzata (es. 1/160s con il 105mm).

Nel mio caso, ovviamente, con ottiche non stabilizzate.

Basta conoscere i limiti, propri e del corpo macchina.

Per spiegare la mia domanda ho usato uno schema. Ovviamente è una impostazione che non tiene conto delle componenti pratiche però mi piacerebbe capire davvero se a parità di dimensioni di stampa o visualizzazione non c'è differenza tra sensori diversi per quantita' di pixel. Almeno in teoria!

Ripeto: lo schema rappresenta la mia domanda, non la soluzione dell'enigma.


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E ti sei dimenticato la domanda....andiamo bene !!!

Vedi le stelle, ti scordi di fare la domanda..............
mi sa che la botta in testa deve essere stata pesante !!!

Beh la domanda, ovviamente, è se la conclusione cui arrivo nello schema è corretta o meno. Insomma la domanda principale del thread!

scusa napoli 34 ma secondo me la foto ridimensionata finale non è attendibileperchè non rispetta le proporzioni se riduci deviridurre tutto ugualmente quindi la stella micromossa dovrebbe tornare rotonda

Fuoco....Fuoco.......Fuochino.....

Ce l'avevi fatta quasi, quasi, ma lo schema è incompleto: ossia non ce l'hai fatta.

Ti sei scordato di una cosa semplicissima ma fondamentale parlando di mosso.

Saluti cordiali

1) OK.
E' una ATTRIBUZIONE, lo decido io dunque OK.


Ma.....tecnicamente: che COSA, quali parametri inerente l'immagine debbo decidere io perchè questo accada? Forza, datti da fare strizzati il cervello, è facile!



2) E........chi l'ha detto? Perchè? Non è mica obbligatorio, per nulla. Anche qui devo definire IO due (2) parametri perchè questo accada.


3) lo decido anche qui io, affari miei, non è affatto detto che accada.


4) detta in quelle parole l'asserzione, la risposta è che è errata, la risposta è NO.

5) NO

6) SI'


Strizzati il cervello per trovare i motivi di giustificare quello che ti ho scritto io: altrimenti, se non ce la fai da solo, ti posto i vari perchè tra un po'


Buon divertimento e saluti cordiali.

beh sono ridimensionate realmente.. non ho fatto a naso.. ho utilizzato pennelli photoshop di dimensioni normale e doppia nella prima e seconda foto, che hanno dimensioni la seconda il doppio della prima e ho poi, per avere le due immagini finali, ho applicato riduzioni percentuali del 50% alla seconda immagine

il concetto è estremizzato perchè stiamo affrontanto il problema dal punto di vista teorico, mi rendo conto.

comunque se ci pensi.... se su 144 Pixel la stella mossa riesce a produrre un segno allungato perchè becca qualche pixel in più sul sensore, non si capisce perchè, in teoria, rimpicciolendo questo tratto mosso, allungato, dovremmo ottenere per magia un tratto puntiforme, sferico insomma.

riusciremmo ad ottenere una sfera solo se scalando l'immagine la riducessimo non in maniera proporzionale, ma schiacciando di più secondo la direzione del mosso (tecnica che personalmente uso quando voglio eliminare un po' di micromosso da qualche foto che voglio conservare)

A me basta aver capito............( e spero di aver capito bene )
dopo questa lunga discussione e relativo tuo epilogo...
che il micromosso c'è sempre !!!
Magari infinitesimale ma c'è sempre.

Adesso aspetto la definizione tecnico-scientifica di questo punto............
per sbatterla in faccia a qualche sapientone del cavolo.

C'è sempre nella realtà fisica, nel senso che , per tutti i buoni motivi descritti da altri, non riusciremo mai ad ottenere né una immobilità assoluta (concetto peraltro senza alcun senso nel mondo fisico), né un movimento relativo della fotocamera-sensore rispetto al soggetto inquadrato del tutto nullo.
Non sempre, invece, il micro mosso viene registrato dal sensore!
Se la dimensione di ciascun fotodiodo è superiore alla ampiezza fisica dello spostamento (mosso), il fotodiodo stesso non potrà registrare alcun micromosso, perché la dimensione di quest'ultimo sarà compresa all'interno della dimensione del recettore.
Perciò, in tal caso, non potremo percepire alcun micromosso, proprio perché -pur esistendo nella realtà- non sarà stato registrato.
Cosicché accadrà che, a parità di mosso nella realtà, una foto ripresa con un sensore più pixellato renderà visibile un micromosso che il sensore meno pixellato non sarà in grado di registrare. E ciò a parità di grandezza del sensore e di dimensioni identiche di visualizzazione o stampa.
La foto sarà tanto più affetta da micromosso quanto più grande sarà la densità dei pixel del sensore che l'ha registrata. Questo nonostante che, per ottenere il medesimo ingrandimento, col sensore più pixellato io debba ingrandire di meno.
Detta brutalmente, la qualità della foto finale, per ciò che riguarda il micromosso, sarà peggiore per il sensore con più Mp (essendo necessariamente più piccoli i suoi fotodiodi).
Almeno credo ...
Piero

Cioè?

E' un quiz o pensi di poterlo dire spontaneamente?

In ogni caso la mia era una domanda ...

Credi il giusto, hai ragionato bene, è proprio così!

Saluti cordiali



Qua si parla di fotografie, se ne parla tecnicamente, ossia di come sono fatte.

Tutto quello che tecnicamente si dice, deve SEMPRE e COMUNQUE tener presente che alla fine guardiamo una fotografia, anche tecnicamente, coi nostri occhi, tutte le varie pippe al cervello devono tener presente che alla fine la fotografia va guardata per vedere se è buona o cattiva, e la si giudica solo con gli occhi ed il cervello che con gli occhi ci vede, bisogna mettere nel conto che cosa guardo e come.

Quanto sotto, se uno non è interessato, è noioso, dunque può benissimo occupare meglio il suo tempo altrove.

Per dire se una fotografia è buona o cattiva tecnicamente, PRIMA DI TUTTTO, devo definire quanto è grande la fotografia che guardo, il formato, da che distanza la guardo, e con che occhi (buoni, medi, cattivi) la guardo, dato che se sono orbo non posso giudicare nulla di una immagine.

Quando si parla di mosso, di fuoco e di diffrazione di una immagine, bisogna prima di tutto fare l’assunzione che orbo non sono, poi definire il formato dell’immagine che guardo ed infine la distanza alla quale la guardo, la distanza di osservazione..

Su una immagine formato francobollo, guardata a occhio nudo (mediamente buono) da 1 metro, posso benissimo vedere tutto nitido ed a fuoco, ma se la stessa immagine la ingrandisco ad un formato di 2 m X 3 m, e la guardo da 10 cm di distanza, o con la lente d’ingrandimento, chi mi dice che sia tutto ben nitido, ferma ed a fuoco? Tante volte, ingrandendo si hanno amare sorprese

Questa qui


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ha un micromosso visibile per una stampa in A2 (50 X 70 cm) vista dai “solitiâ€� 25 cm di distanza, “solitiâ€� perché è quella media di osservazione per stampe buone, e NON la si può stampare in A2 se uno vuole stampe di qualità, ma se la stampo in A4 (20 x 24 cm), e se anche voglio foto di qualità, e la guardo sempre dalla stessa distanza, 25 cm, è stampabilissima, proprio perché quel micromosso, visibile su A2, NON è visibile su un A4.

Parlando di mosso o fuoco, il formato e la distanza di osservazione NON si possono non considerare, altrimenti qualsiasi ragionamento è privo di fondamento, una bufala, anche se giusto in teoria, nella realtà dei fatti è una bufala.

La fotocamera riesce a separare geometricamente tutto quello che ha dimensione più o meno uguale a quella del diametro del suo pixel: se un soggetto si muove di una certa distanza che riportata sul sensore è maggiore del diametro del pixel della fotocamera, la fotocamera registra quel movimento, lo “vedeâ€�, perché l’immagine transita da un pixel all’altro e la fotocamera lo registra, dato che l’immagine cambia coordinate, sempre perchè passa da un pixel all’altro, la posizione spaziale del pixel è nota e riferita al processore che ricostruisce l’immagine, e la fotocamera riporta il movimento come una banda continua che unisce i due pixel.

Se il movimento del soggetto, riportato sul sensore, è minore del diametro del pixel della fotocamera, la fotocamera il movimento non lo “vedeâ€�, per lei il soggetto non cambia di coordinate e la fotocamera riporta un punto fermo, il soggetto si è mosso, ma il movimento è minore del potere separatore (= della risoluzione) della fotocamera e lei il movimento non lo vede e riporta in immagine solo un punto fermo, il pixel entro il quale c’è stato il movimento invisibile.

Dunque una fotocamera che ha pixel piccoli, registra meglio i movimenti, a parità di movimento, li fa vedere meglio di una che ha pixel grandi, ma se non introduco nel “vedereâ€� anche il concetto di dimensione di quello che guardo e di distanza di osservazione di quello che guardo, ossia l’occhio che osserva l’immagine in ben determinate condizioni, non ha senso parlare di movimento, mosso, dato che non definito se ce la faccio a vederlo o meno quel movimento.

La distanza di osservazione di una immagine, in fotografia, effettuata da un occhio di capacità visive medie, è individuata dal Cerchio di Confusione (CoC) che SI ATTRIBUISCE ad una stampa, ad un sensore o a quello che voglio quando si parla di osservazione di una immagine.

SI ATTRIBUISCE significa che in ottica il CoC NON ESISTE, non è un parametro misurabile di un apparato ottico, è una attribuzione, la do io e gli do quella che mi pare, in altre parole decido io da quale distanza guardare la fotografia ed in funzione della bontà del mio occhio, decido io la dimensione minima che riesco a vedere.

Di solito, da 25 cm, si riesce a separare, a vedere, a occhio nudo, occhio medio come capacità visiva, due puntini o linette che stanno al minimo a 0,2 mm di distanza: se sono più vicini, non li vedo separatamente, vedo solo un puntino solo: 0,02 mm è il CoC che si decide di dare per stampe di qualità media, se bassa si considera il CoC più grosso (le guardo da più lontano), se alta si considera il CoC più piccolo (le guardo più da vicino che 25 cm)..

Il CoC è il valore minimo CHE DECIDO IO DI DARE ad una stampa per dire che tutto quello che è più piccolo di quel cerchietto in stampa, non lo vedo nitido nelle sue parti, vedo solo un cerchietto del diametro del CoC.

Introdotta la dimensione di stampa ed il CoC (la distanza di osservazione) il mosso lo vedo solo se è maggiore del CoC, se è minore non vedo il mosso.

Dire che la foto postata ha un micromosso su un A2 e NON su un A4, significa che il micromosso è di dimensioni minore del CoC (0,02 mm) attribuito a quella stampa A4 (il mosso non si vede) ma se ingrandisco la foto, ingrandisco anche il micromosso, diviene maggiore del CoC ( ed ho detto che è uguale, stessa distanza di osservazione per A2 ed A4) e dunque lo vedo, e….la foto non è più stampabile per stampe buone.

Il micromosso c’è sempre, sempre e comunque quando scatto una foto.

C’è sempre, ma non è affatto detto, per fortuna, che sempre si veda.

E c’è perché lo specchio e/o l’otturatore fanno vibrare la fotocamera allo scatto, anche in scatto remoto e mirror up, lì operano le tendime a far vibrare la fotocamera, ma se tengo la fotocamera abbastanza fermo e scatto veloce, il mosso resta dentro la dimensione del pixel della fotocamera, o minore del CoC che di solito si attribuisce alle varie stampe e non si vede, è invisibile, anche su stampe grosse a occhio nudo.

Ma se uso la lente d’ingrandimento e guardo da vicino su stampa grossa, magari lo vedo: usando la lente e guardando da vicino, altro non faccio che ATTRIBUIRE un CoC minore di quello attribuito all’osservazione ad occhio nudo, e quella stapa buona per occhio nudo, non va più bene per occhio + lente d’ingrandimento: il micromosso c’è sempre, solo che non è detto che lo veda.

Se prendiamo due fotocamere di risoluzione diversa, ad esempio le ormai ben note 12 e 36 Mpx, e si considera due stampe, o immagini, di dimensioni uguali, viste alla stessa distanza di osservazione dallo stesso occhio (stesso CoC per entrambe le stampe), se la dimensione del mosso è:

- Minore del CoC non vedo nulla su nessuna delle due immagini delle fotocamere.

- Se maggiore del CoC e maggiore della dimensione del pixel di quella a risoluzione maggiore, ma minore del pixel di quella a risoluzione minore, lo vedo con quella a maggior risoluzione, ma NON lo vedo con quella a minor risoluzione.


- Se maggiore del CoC e maggiore della dimensione del pixel di entrambe, lo vedo uguale per entrambe le fotocamere.

Detta in altre parole, E VERO che la maggior risoluzione fa vedere di più il micromosso.

Per la messa a fuoco, la cosa è del tutto analoga: si attribuisce il CoC (distanza di osservazione/bontà dell’occhio) alla stampa di una determinata dimensione e dico che è a fuoco quello che è più piccolo del CoC .

Detta in altre parole, visto che il CoC lo fisso io e la dimensione di stampa la fisso io, LA PROFONDITA’ DI CAMPO, come valore assoluto NON ESISTE, la decido io anche quella: su una immagine formato francobollo vista dal solito metro di distanza, magari vedo tutto a fuoco, tutto bello nitido, mentre sulla stessa immagine ingrandita ad un A2 (50x70 cm) e guardata da 25 cm, magari è tutto un po’ sfocato.

Per le stesse considerazioni fatte sopra sulle dimensioni diverse del pixel delle due fotocamere a rsoluzione diversa, E’ VERO che quella a maggior risoluzione presenta maggiori difficoltà, anche serie, per dare immagini ben a fuoco, perché mostra degli sfocati che quella a minor risoluzione, avendo il pixel più grosso, non può mostrare.

Stessa zuppa per la diffrazione, con l’ulteriore ggravante, per quella ad alta risoluzione, che, fisicamente, quella con pixel più piccolo, in diffrazione ci va PRIMA, a diaframmi più aperti, di quella con pixel più grosso, dunque per avere foto nitide ad un certo CoC non devo strozzare troppo il diaframma, diaframma che invece posso strozzare con quella a minor risoluzione.

Ad esempio la D 700 in diffrazione visibile NON c’è a f 21 , mentre la D 800 c’è già in diffrazione visibile ad f 11, considerando lo stesso CoC per entrambe le immagini.

Si assume che si va in diffrazione VISIBILE (al solito l’immagine, in dimensione e CoC va messa nel conto) quando l’immagine di un punto, riportata sul sensore, diviene un disco (Airy disk) più largo del punto, si allarga, per effetto (Huygens) della chiusura del diaframma e straborda fino ad arrivare a metà del diametro del pixel vicino a quello del centro dell’Airy disk: se il pixel è grosso, alla metà di quello vicino chiudendo il diaframma ci arriva dopo, dunque va in diffrazione dopo.

In altre parole, e dovuto alla dimensione maggiore del pixel, che aiuta a ridurre la diffrazione, , per macro e still life e studio, in formato 35 mm, è meglio una 20 Mpx di una 36 Mpx, dato che in quel tipo di fotografie si usano prioritariamente diaframmi anche molto chiusi.


In fotografia ed ottica è tutto un compromesso, ed i tanti Mpz, in 35 mm, hanno alcuni risvolti negativi.

La dimensione del pixel, il pixel pitch, che di solito nessuno considera mai, gioca invece un ruolo fondamentale in digitale: più è grossa, ossia a pari formato, minore è la risoluzione, PIU’ è nitida l’immagine.
Ma…più è grossa MENO modulata, in dinamca e cromatismo, è l’immagine.

Quale è il giusto compromesso? In altre parole, quale è il giusto numero di Mpx per una fotocamera ad esempio 35 mm, un FX?

A parer personalissimo mio, sui 20+ Mpx, una D 600 è perfetta per uso generico, mentre la D 800 è assai più specialistica, ma comunque Nikon ha fatto benissimo a differenziare le fotocamere come formato del pixel, o risoluzione che dir si voglia , 16 – 24 e 36 Mpx, tra l’altro tutte con parametri d’immagine, dinamica e cromatismo, ottimi: uno compra quella che meglio si adatta ai suoi usi.

Una D 4, dà vantaggi in velocità e robustezza, ma come qualità d’immagine, per la bassa risoluzione e dinamica e cromatismo un po’ inferiori, ha immagine peggiore di una D 600 o una D 800, ed anche sul rumore non sarà migliore, la notevole maggior risoluzione delle altre due compensa un diaframma di differenza sugli ISO.


Sperando tutto chiaro, saluti cordiali.

Ah quindi mi ero scordato di dire ... che il mosso non lo vedo se Faccio due passi indietro rispetto alla foto!... Caspita la prossima volta devo stare più attento a questi pilastri cardinali!

Grazie Dimapant
Il tempo di studiarci sopra e poi vado a ca..........ga........re in testa a qualche professorone del cavolo !!!

anche da parte mia Dimapant.

Finalmente ho capito (non avendo frequentato nessun corso) parecchie cose su micromosso, diffrazione, CoC e altro.

Certo e un po "pesantuccio" ma veramente chiarissimo (per me)

Buona giornata

Nerio