Ho visto su web delle foto della nuova Canon.
Una definizione da paura, un dettaglio incredibile, 16 milioni di pix!
Sopratutto questa � incredibile:
http://www.canon.co.jp/Imaging/eos1dsm2/do...s/portrait2.jpg
Si vedono non dico i pori e i pelucchi, ma i globuli rossi nelle vene degli occhi!

E pure queste non sono male: http://www.canon.co.jp/Imaging/eos1dsm2/eo...2_sample-e.html

Da una parte queste immagini mi riempiono di piacere, significa se la tecnologia ha raggiunto questi risultati il mercato fra non molto tempo ce li far� avere ad un prezzo sempre pi� popolare, e i sostenitori della presunta superiorit� della pellicola e delle diapositive avranno sempre meno argomentazioni vista la continua inarrestabile evoluzione del digitale.
Ma d'altro canto mi domando: quando la Nikon pubblicher� degli esempi della D2x per contrastare tutto questo??? Non vorranno lasciare la concorrenza impunita? Perch� a due passi dalla uscita nei negozi non ci fanno vedere la potenza che ha la macchina? Cosa fanno?

Mi sembra che l'uscita della d2x sia prevista x gennaio quindi i primi sample appariranno per quella data.
Veramente notevoli le foto! Ho notato una cosa: 16Mpixel offrono un file tiff da 50MB, "peso" richiesto dalle principali agenzie fotografiche. Un caso?

Sono molto ma molto ma molto pi� impressionato dalla modella...

Canon 1Ds MKII: un bel giocattolino da 8.000 Euro per la cui cifra non meriti nemmeno uno straccio di batteria al litio...

- Matteo

� ottima e full frame che si vuole di piu?

mi sa che la compro

X Fabrizio

Se , mi invii la tua email, ti posto un ritratto simile fatto con D70 NEF con una definizione 4000X 6000 pixel, che non ha molto da invidiare alla CANON.

Saluti

Bergat

risoluzione...risoluzione...megapixel.... Parlate come persone che fanno solo 3x6 !
Ma questa D2h la vogliamo proprio buttare a mare? Non cadete nel gioco dell'obsolescenza programmata. 8000 euro per un full frame? Mi sa che ho sbagliato forum... Cercher� quello per un apartheid di elite, fatta di gente che comprata una macchina la vuole sfruttare fino in fondo, magari cambiando solo gli pbiettivi.
Ovviamente tutto senza rancore.
Ciao,
Luciano.

QUOTE

mi sa che la compro

Io ne compro due, le affianco, le sincronizzo e scatto a 32 megapixel...

Non capisco l'intervento di Lub.
Perch� parliamo come persone che fanno solo 3x6?
Cosa c'entra la Dh2? Se molte persone se la potranno comprare � perch� quando esce una nuova crolla di prezzo, sopratutto nell'usato. 8000 euro sono troppi? Dovremmo chiedere a Nikon di fare solo macchinette da 50 euro? Quale � il prezzo che tu hai deciso che va bene e quale no? Perch�? Quanto tempo deve fare passare Nikon (o Canon) prima di farne uscire una nuova affinch� tu la possa sfruttare fino in fondo? E quanto per fare uscire un obiettivo? Cosa c'entra il rancore? Da dove � uscito?
Freud diceva che bisogna leggere dietro alle parole per trovare i sentimenti, i veri significati delle comunicazioni, ma io non riesco a capire cosa vuoi veramente. Fai una proposta costruttiva, cosa dovremmo fare, leggere le recensioni di macchine uscite due anni fa?
Ti dispiace che la tua D2h sia crollata di prezzo? Benvenuto nel mondo dell'elettronica, ma se vuoi fare un investimento devi comprare azioni, non digitale, prova Cirio, Parmalat, Fiat, Alitalia, ora sono molto basse.
Non ti capisco, non so cosa dire, dacci un aiutino...

Ragazzi, grazie dell'interesse.
Ognuno deve per forza parlare per le proprie esperienze. Non pretendo di fossilizzarmi su un dato modello ma io faccio cos� anche con le automobili, forse perch� innanzitutto non sono fotografo, poi perch� secondo per me la fotografia serve a esprimere cose e a seguire concetti e intenzioni. Un mio amico fotografo (di Napoli) mi ha rivelato che molte foto che hanno fatto il giro del mondo 30 o 40 anni fa erano dei "crop" tagliati spesso maldestramente da foto 6x6, sgranate e spesso anche un po' sfocate.
Il fatto del "3x6" nasce solo come provocazione, � il segnale che � la risoluzione la nuova sfida lanciata del consumismo fotografico. Nikon mi sembra che con la D2h ha dimostrato che invece non � poi cos� vero. Chi di voi pu� negare che 6 o 7 megapixel sono un optimum tra risoluzione, costo, peso dei file e caratteristiche dei computer ?
Forse domani rivedr� questo limite, potr� salire a 8, ma per carit�, non ditemi che, con la svalutazione cui vanno soggetto le digitali, qualcuno di voi cambia la sua DSLR ogni due mesi, per seguire i modelli di un mercato "entropico". A me basterebbe poter stampare senza troppi "danni" per le tasche tutte le foto che faccio con la D70.
Spero di aver esploso il mio concetto "zippato" precedente.
Santa notte.
Luciano.

ciao a tutti

Ho guardato solo qualcuna delle foto segnalate. Io per� non sono riuscito a vederci cose "superlative" rispetto a foto trovate in gallerie fotografiche su internet(relative ad altre fotocamere sicuramente meno costose). Voglio dire che in effetti ci sono dei megapixel e si notano nella definizione. A parte questo...

Vi invito inoltre ad ingrandire l'immagine. Ci sono delle zone che secondo me sono "anomale" (guardate ad esempio tra le sopracciglia). Non riesco a capire se � per il trucco, per una forte elaborazione dell'immagine da parte di un soft di fotoritocco o addirittura compressione jpeg.


Andrea

bergat@tiscali.it Inviato il Nov 7 2004, 08:39 PM

QUOTE

Se , mi invii la tua email, ti posto un ritratto simile fatto con D70 NEF con una definizione 4000X 6000 pixel, che non ha molto da invidiare alla CANON.

Si ma e' sempre un file interpolato,
mentre quello postato da F.Giuffra e' reale.

Mah, � sempre lo stesso discorso...
Un oggetto informatico "dura" poco, viene superato velocemente.
6Mp sono abbastanza ed un buon compromesso oggi? Si, ma il pc del prossimo anno tratter� con altrettanta facilit� file da 12Mp. Ed il microprocessore interno alla fotocamera sar� pi� veloce, tanto da permettere 5 fot/sec a 16Mp in RAW, e ci sar� un buffer per 15 foto, etc...
E' cos�, non c'� niente da fare.
A me fa piacere che la tecnologia migliori.
Poi certo non cambio fotocamera una volta ogni tre mesi: con quello che costano! Mica sono milionario. Tengo famiglia, mutuo sulla casa, etc...
Ho un oggetto (D70) e provo a sfruttarlo al meglio per la mia soddisfazione, sapendo che non potr� durare in eterno. Le mie macchine a pellicola hanno 20 anni e funzionano ancora benissimo e le uso con soddisfazione. Ma li di elettronica ce n'era pochina...
I tempi sono cambiati. Spremer� la D70 finch� sar� possibile e poi, quando mi abbandoner�, prender� un'altra fantastica digicam al passo coi tempi che saranno.
Nel frattempo comunque le novit� le guardo, per tenermi informato, visto che la fotografia � il mio hobby preferito!
Grazie quindi per il post, F.Giuffa!

QUOTE (domenico marcian� @ Nov 8 2004, 09:04 AM)

bergat@tiscali.it Inviato il Nov 7 2004, 08:39 PM QUOTE Se , mi invii la tua email, ti posto un ritratto simile fatto con D70 NEF con una definizione 4000X 6000 pixel, che non ha molto da invidiare alla CANON. Si ma e' sempre un file interpolato, mentre quello postato da F.Giuffra e' reale.

Ma ROTFL!
Anche quello della Canon � interpolato (e compresso JPG)!
"Demosaicizzazione" dice niente?

Al giorno d'oggi le Dia in quanto a tali servono in rarisimi casi (proiezioni), di solito vengono cqe scansionate e utilizzate come file digitale.

Ecco per quanto riguarda questo tipo di utilizzo la definizioe di queste immagini non fara rimpiangere troppo la Diapositiva.......

Personalmente aspetto qualcosa di simile dalla Nikon per passare al digitale......anche se dovessi comprarmi una D70 lo farei solo per sperimentare il digitale, per essere pronto al momento giusto.

MA!! se mi capita un occasione particolare o vedo che la foto merita, sicuramente non mi accontento del File di una D70.....

Purtroppo la D2x costera troppo e allora aspetto una nuova D100......che abbia cqe dai 12 MP in su.

Io personalmente non sono molto interessato dalla questione dei pixel.
Scatto con la mia D70 e sono molto soddisfatto dei risultati che ottengo.

La sfida (eterna) tra Nikon e Canon la sposterei pi� su altri campi.

Da maggio sono alla disperata ricerca di un telecomando Ml-L3 per la mia D70 e ancora non riesco a trovarlo. Ho girato infiniti negozi, interminabile attesa, mi hanno fatto sperare, mi hanno detto di rassegnarmi, ho postato sul forum senza ottenere risposte concrete... In questi giorni sto tentando di acquistarlo su ebay al costo di 35 euro quando il prezzo "normale" sarebbe 25 euro.

Un mio amico ha acquistato a giugno scorso una canon digitale e... per acquistare un telecomando � semplicemente entrato in un negozio, lo ha chiesto, lo ha pagato e se lo � portato via.... MIRACOLO?!

La sfida non � soltanto una questione di pixel, ma anche di piccole cose come un telecomando (che proprio di piccola cosa non si tratta).

Purtroppo questo aspetto � vero: io sto aspettando da tre settimane il paraluce originale per il mio 80-200 e ancora nulla! Eppure abito a Roma ed il negozio presso il quale l'ho ordinato � grande e ben rifornito...

Avete dato un'occhiata anche alla nuova Eos20D?

Secondo voi quale e quando sar� presentata la risposta Nikon in questa fascia di mercato?

Speriamo di vederla a breve...

QUOTE (odisseo @ Nov 8 2004, 10:36 AM)

La sfida (eterna) tra Nikon e Canon la sposterei pi� su altri campi. Da maggio sono alla disperata ricerca di un telecomando Ml-L3 per la mia D70 e ancora non riesco a trovarlo.....

M a su internet non lo trovi da nessuna partte?....i negozi sono quel che sono e certo non fanno un ordine per un cavetto.

Ultimamente acquisto tutto nella rete....anche con le spese di spedizione costa sempre meno che in negozio e trovi di tutto di +

In fondo un cavetto non � un vestito.....non devi provare la taglia, quello � e quello rimane.

Un negozio grande e ben rifornito riceve forniture Nikon-Nital abbastanza spesso (di D70 ne vendono parecchie...), per questo speravo di non dover aspettare molto per un paraluce...
Comunque do ancora un po' di tempo al negozio, poi mi mobilito in Internet!

Gran bei sample questa 1Ds... d'altronde avendo avuto il piacere di vedere un po di beta sample della D2x... mi aspettavo molto di pi�.

I sample ufficiali della X dovrebbero uscire per dicembre, e pi� andiamo avanti pi� i megapixel aumentano e pi� la diffferenza si assottiglia.

File enormi, a vederli senza gli exif sfiderei chiunque a distinguere tra 12 e 16mp...

Ma una cosa mi lascia perplesso... avete notato quelle aberrazioni e sintomi di flare ben visibili nel sample del ritratto sulle perle e il metallo del diadema...
Inoltre sul centro del fotogramma non si notano... mi vien sempre da pensare che il 24x36 sia e rimanga un vezzo per accontentare pochi antiquati tradizionalisti!

Comunque due gran macchine fotografiche, ma rimango dell'idea che per quello che devo fare io, e che deve fare la stragrande parte degli amatori... 8000 euro (e anche 5000) sono davvero troppi, non sono macchine che fanno per me!

Io credo di aver fatto una pazzia gi� con la D70...
Comunque � bello vedere cosa si pu� fare con lo stato dell'arte tecnologico fotografico, Nikon o Canon o altro che sia...

Ma le foto di esempio saranno fatte veramente con la Canon o sono come le foto dei panini di MacDonald's, che sembrano sempre meglio della realt�? Non � che sono diapositive scannerizzate? Qui ci vorrebbe l'agente Molder per indagare...

Scherzi a parte, vorrei esprimere una provocazione: invece di fare files da 240 miliardi di megapixels e che di conseguenza pesano un centinaio di therabyte l'uno, con tutti i disagi che questo comporta, ma che come latitudine di posa assomigliano sempre alle dia, le case produttrici non potrebbero spingere la ricerca verso la produzione di immagini snelle, 5 o 6 megabyte al massimo, stampabili fino al 30x40 senza perdite, che contengano per� almeno due stop (o meglio, molto di pi�) di margine di correzione? Pi� che vedere i pori della modella, io vorrei poter fare in post produzione qualcosa di simile a quello che si fa con la stampa del bianco e nero. E non ditemi che si pu� fare con le Nef: sono troppo pesanti per chi fa reportage, bisogna lavorare sul formato Jpeg. Qualcosa di simile (che trovo molto intelligente) l'ha tentato la Kodak con le ERI-JPEG, ma non conosco di analoghe iniziative Nikon e non consiglierei neanche al mio peggior nemico di comprare una Kodak 14n pro...

QUOTE (guidomagno @ Nov 8 2004, 02:45 PM)

E non ditemi che si pu� fare con le Nef: sono troppo pesanti per chi fa reportage, bisogna lavorare sul formato Jpeg.

Perch�?

Sicuramente non ti riferisci al peso in MByte...visto che la differenza non � cos� drammatica (circa 5-6 MB per il NEF da D70 contro 2,5 per il JPEG alta qualit�) e nella scheda da 512 ce ne vanno + di 80-90 (pi� di due rullini) e con un hard-disk portatile hai autonomia anche per un reportage di 15 gg da Bagdad....
A maggior ragione quando salgono i megapixel: guarda proprio l'immagine che ha generato il post, � un jpg ma pesa 11 MB... un NEF equivalente secondo me potrebbe stare intorno ai 15-16 MB, a questo punto perch� scattare in JPEG?

Io ti dir� di pi�, con il JPEG della macchina non puoi lavorare seriamente...la differenza di qualit� con il NEF � abissale.

X Guido:
io credo che le foto siano vere digitali, e guardale � un piacere!
Perch� dici che il Raw � troppo pesante?
Il NEF della D70, ad esempio, � circa 5,5 Mb e la D70 lo tratta abbastanza agevolmente, senza troppi rallentamenti.
E, per restare in argomento, le prossime fotocamere saranno anche meglio come velocit�...
He he he...

oops Led, risposta contemporanea!

QUOTE (guidomagno @ Nov 8 2004, 01:45 PM)

Scherzi a parte, vorrei esprimere una provocazione: invece di fare files da 240 miliardi di megapixels e che di conseguenza pesano un centinaio di therabyte l'uno, con tutti i disagi che questo comporta, ma che come latitudine di posa assomigliano sempre alle dia, le case produttrici non potrebbero spingere la ricerca verso la produzione di immagini snelle, 5 o 6 megabyte al massimo, stampabili fino al 30x40 senza perdite, che contengano per� almeno due stop (o meglio, molto di pi�) di margine di correzione? Pi� che vedere i pori della modella, io vorrei poter fare in post produzione qualcosa di simile a quello che si fa con la stampa del bianco e nero. E non ditemi che si pu� fare con le Nef: sono troppo pesanti per chi fa reportage, bisogna lavorare sul formato Jpeg.

Latitudine da dia?????
Guarda che se sai lavorare su PS puoi recuperare tranquillamente fino a 3 stop di esposizione, in sottoesposizione, � in sovra che si rogna ancora!

Poi, tutto � relativo, lavorare con NEF da 20/30mb si pu�, bastano un paio di giga emezzo di CPU, almeno 2gb di ram e un HD veloce... e poi ci lavori senza problemi.

QUOTE (Led566 @ Nov 8 2004, 02:09 PM)

QUOTE (guidomagno @ Nov 8 2004, 02:45 PM) E non ditemi che si pu� fare con le Nef: sono troppo pesanti per chi fa reportage, bisogna lavorare sul formato Jpeg. Perch�? Sicuramente non ti riferisci al peso in MByte...visto che la differenza non � cos� drammatica (circa 5-6 MB per il NEF da D70 contro 2,5 per il JPEG alta qualit�) e nella scheda da 512 ce ne vanno + di 80-90 ..... A maggior ragione quando salgono i megapixel: guarda proprio l'immagine che ha generato il post, � un jpg ma pesa 11 MB... un NEF equivalente secondo me potrebbe stare intorno ai 15-16 MB, a questo punto perch� scattare in JPEG? .......

Qui ce qualcosa che non va nei calcoli....io di Nef ne so poco o nulla....a livello pratico consco solo i Nef provenienti dal mio scanner Coolscan 5000.

I file Nef generati dallo scanner sono + o meno = a un Tiff che se salvato a 16 Bit raggiunge i 110 MB e pi�

Non so se ci sono differenze abissali tra i Nef dello scanner e quelli della D70 e non so nemmeno se ci sono varie possibilita di compressione dello stesso File NEF......

Ma un Immagine scattata in Neff e una in Tiff al massimo della risoluzione permessa dalla D70 che file generano rispettivamente.

...il file Nef pu� essere compresso in varie maniere alla stregua di un JPG o ce solo un livello di compressione?

Gerry

P.S. visto il costo limitato delle CF io non scatterei certo in Jpg o in un qualsiasi formato compresso ma solo in quello che mi garantisse il massimo in termini di qualita.....al limite ho sempre tempo di cancellarlo, modificarlo, comprimerlo a casa con calma e pensandoci su bene bene......di certo non scatto in Jpg se non nel caso di una semplice foto ricordo che ha un valore puramente affettivo

Il NEF della D70, ad esempio � "compresso" di suo, e sacrifica qualcosa nelle informazioni rispetto ad un NEF non compresso (Nikon comunque dichiara che la perdita introdotta dall'algoritmo di compressione � impercettibile all'occhio, quindi � virtualmente "senza perdita").
Per l'utente comunque il marchingegno � trasparente: non puoi decidere tu un livello di compressione NEF piuttosto che un altro: devi usarlo cos� com�, il NEF, lavorarci e poi risultato lo puoi salvare ad esempio in jpg e quindi comprimerlo come vuoi.

QUOTE (Gefry @ Nov 8 2004, 04:59 PM)

QUOTE (Led566 @ Nov 8 2004, 02:09 PM) QUOTE (guidomagno @ Nov 8 2004, 02:45 PM) E non ditemi che si pu� fare con le Nef: sono troppo pesanti per chi fa reportage, bisogna lavorare sul formato Jpeg. Perch�? Sicuramente non ti riferisci al peso in MByte...visto che la differenza non � cos� drammatica (circa 5-6 MB per il NEF da D70 contro 2,5 per il JPEG alta qualit�) e nella scheda da 512 ce ne vanno + di 80-90 ..... A maggior ragione quando salgono i megapixel: guarda proprio l'immagine che ha generato il post, � un jpg ma pesa 11 MB... un NEF equivalente secondo me potrebbe stare intorno ai 15-16 MB, a questo punto perch� scattare in JPEG? ....... Qui ce qualcosa che non va nei calcoli....io di Nef ne so poco o nulla....a livello pratico consco solo i Nef provenienti dal mio scanner Coolscan 5000. I file Nef generati dallo scanner sono + o meno = a un Tiff che se salvato a 16 Bit raggiunge i 110 MB e pi�

Il file NEF di una D70 � un file RAW (crudo...non trattato) quindi sono 6 Megapixel moltiplicati per 10 (bit*pixel dell'immagine non demosaicizzata) = 7,5 MByte.
Per� l'algoritmo della D70 applica due tipi di compressione, una sulla dinamica e una sul file finale (tipo WinZIP per intenderci) e quindi alla fine si ottengono quei 5,5 MByte di cui si parlava prima.
La stessa immagine demosaicizzata in TIFF (RGB 16 bit * pixel) pesa 6(MPx)*3(R,G,*2(Byte)= 48 MByte.
Un TIFF della nuova Canon peser� pi� di 128 MB!

Scusate volevo dire 36 MB (6*3*2)

QUOTE (Led566 @ Nov 8 2004, 04:21 PM)

Il file NEF di una D70 � un file RAW (crudo...non trattato) quindi sono 6 Megapixel moltiplicati per 10 (bit*pixel dell'immagine non demosaicizzata) = 7,5 MByte. Per� l'algoritmo della D70 applica due tipi di compressione, una sulla dinamica e una sul file finale (tipo WinZIP per intenderci) e quindi alla fine si ottengono quei 5,5 MByte di cui si parlava prima. La stessa immagine demosaicizzata in TIFF (RGB 16 bit * pixel) pesa 6(MPx)*3(R,G,*2(Byte)= 48 MByte. Un TIFF della nuova Canon peser� pi� di 128 MB!

Non mi � ancora chiaro del tutto il fatto della compressione Nef della D70

Con lo scanner io credo non ci sia assolutamente compressione in quanto il File Tiff e Nef pesano quasi =

Con la D70 l'algoritmo si comporta alla stregua del JPG che elimina cqe dati? (secondo m� molto importanti)
Oppure non vi � compressione o meglio c'� ma � un qualcosa come comprimere un file di TXT con Winrare? che una volta scompattato riporta al file originale senza perdita di dati.

nel caso si perdessero dati altro che Nef o JPG io propenderei per un Tiff puro e semplice.......poi se mantenere il file cosi pesante o meno lo valuter� a casa con calma......

Scusate, prima ho tirato un (piccolo) calcio alla EOS 1Ds MkII, adesso provo a darle un bacino(par condicio)...

Secondo me il grosso vantaggio di questa macchina non � nei 17 Mpixel, ma nel full frame. Ragazzi, non so come la pensate voi, ma avere un sensore di pieno formato che non mi obblighi a fare i calcoli tutte le volte che cambio obiettivo � una bendizione. E satndo alle prove dello speciale sugli obiettivi tradizionali usati sulle DSLR che ho acquistato in edicola, non c'� la riduzione della nitidezza che affligge il formato ridotto.
Per carit�, sono anche io consapevole che il formato DX abbia i suoi vantaggi. Ma per favore, cara mamma Nikon, FAI USCIRE DEI PRIMES ADATTI PER IL TUO FORMATO!!! Non ne posso piu' degli zoom tuttofare, sto ritornando ai buoni vecchi focale fissa. Ed avere il superlativo 105 f2.0 DC che diventa un 160 e mi costringe ad allontanarmi 2 km dal soggetto, mi fa proprio entrare la depressione...




- Matteo

QUOTE (matbard@tin.it @ Nov 8 2004, 07:12 PM)

Secondo me il grosso vantaggio di questa macchina non � nei 17 Mpixel, ma nel full frame. Ragazzi, non so come la pensate voi, ma avere un sensore di pieno formato che non mi obblighi a fare i calcoli tutte le volte che cambio obiettivo � una bendizione. E satndo alle prove dello speciale sugli obiettivi tradizionali usati sulle DSLR che ho acquistato in edicola, non c'� la riduzione della nitidezza che affligge il formato ridotto. Per carit�, sono anche io consapevole che il formato DX abbia i suoi vantaggi. Ma per favore, cara mamma Nikon, FAI USCIRE DEI PRIMES ADATTI PER IL TUO FORMATO!!! Non ne posso piu' degli zoom tuttofare, sto ritornando ai buoni vecchi focale fissa. Ed avere il superlativo 105 f2.0 DC che diventa un 160 e mi costringe ad allontanarmi 2 km dal soggetto, mi fa proprio entrare la depressione... - Matteo

...

Forse mi sono spiegato male... sul peso in mbyte il fastidio � relativo... oramai si possono ordinare cf da 1 giga direttamente via internet ad un prezzo abbordabile, ed in pi� ho acquistato un hard disk portatile da 40 giga! Il problema � nella velocit� della macchina... Non so come si comporti la D70 ed anzi sono curioso di sentire le vostre esperienze. Io ho una D100: con i files Jpeg si comporta molto bene, ha un buffer di 6 immagini ma, anche quando � pieno, si svuota molto velocemente. Con le Nef, invece, il buffer si riduce a 4 immagini e, quel che � peggio, quando � pieno ci mette un po' troppo tempo a svuotarsi. Dalla mia esperienza ho visto che cos�, per il reportage, � inutilizzabile con le Nef, un altro conto � in studio o per foto in cui hai tutto il tempo che vuoi.
Quindi chiedo aiuto ai felici (spero) possessori della D70: quante Nef ci stanno nel buffer? Quando lo riempite, dopo quanto tempo vi lascia scattare un'altra nef e, soprattutto, dopo quanto tempo il buffer � completamente vuoto?
Grazie dell'aiuto...

Il NEF della D70 ELIMINA dati, anche se il risultato "dovrebbe" essere indistinguibile da un file NEF non compresso. Nikon sulla D70 ha fatto questa scelta. Io comunque lo trovo infinitamente migliore del miglior "jpg" e quindi scatto SOLO in NEF...

QUOTE (abyss @ Nov 8 2004, 08:16 PM)

Il NEF della D70 ELIMINA dati, anche se il risultato "dovrebbe" essere indistinguibile da un file NEF non compresso. Nikon sulla D70 ha fatto questa scelta. Io comunque lo trovo infinitamente migliore del miglior "jpg" e quindi scatto SOLO in NEF...

Quoto. Spero che il prossimo aggiornamento firmware comprenda la possibilit� di scattare in nef non compresso, soluzione ideale per recuperare il massimo dettaglio(in termini di stop) nelle foto a forte contrasto.

Sistema di memorizzazione: NEF (RAW a 12 bit senza compressione o con compressione), compatibilit� Exif
2.21, DCF 2.0 e DPOF (TIFF-RGB senza compressione o JPEG con compressione)
---------------------------------
Modi di ripresa 1) Modo a fotogramma singolo [S]: passaggio al fotogramma successivo dopo ogni scatto
2) Modo in sequenza rapida [CH ]: immagine intera: 5 fotogrammi al secondo (fps)
/ immagine High Speed Cropped: 8 fotogrammi al secondo (fps)


Ecco fatto ........... se volete risolvere i vostri problemi compratevi, appena esce, una bella D2X

ok, qui secondo me c'� un po' di confusione.

dal mio canto, dopo aver letto il libro allegato alla D70 e spulciato a destra e sinistra nei vari forum ero arrivato alla conclusione che il NEF � senza perdita di informazione.

Significa che adotta un insieme di CODIFICHE che fanno si che il risultato finale sia identico a quello di partenza (vedi zip e altri tipi di compressori)

chiedo a qualche NPU di dissipare una volta per tutte ogni dubbio

ciao

Andrea

QUOTE (agonelli @ Nov 8 2004, 09:50 PM)

ok, qui secondo me c'� un po' di confusione. dal mio canto, dopo aver letto il libro allegato alla D70 e spulciato a destra e sinistra nei vari forum ero arrivato alla conclusione che il NEF � senza perdita di informazione. Significa che adotta un insieme di CODIFICHE che fanno si che il risultato finale sia identico a quello di partenza (vedi zip e altri tipi di compressori) chiedo a qualche NPU di dissipare una volta per tutte ogni dubbio ciao Andrea

Leggi qui sopra....

D2x
Sistema di memorizzazione: NEF (RAW a 12 bit senza compressione o con compressione), compatibilit� Exif

A quanto leggo la D70 salva in Nef conpresso e solo con quello (leggendo un po sopra)

In effetti altrimenti era inspiegabile il fatto che un file Tiff da 36MB possa essere salvato in un Nef da 5 o 6 senza compressione.

Ops!! credo siano 36 a 16Bit mentre a 8 dovrebbero essere circa 18

QUOTE (Gefry @ Nov 8 2004, 08:53 PM)

Sistema di memorizzazione: NEF (RAW a 12 bit senza compressione o con compressione), compatibilit� Exif 2.21, DCF 2.0 e DPOF (TIFF-RGB senza compressione o JPEG con compressione) --------------------------------- Modi di ripresa 1) Modo a fotogramma singolo [S]: passaggio al fotogramma successivo dopo ogni scatto 2) Modo in sequenza rapida [CH ]: immagine intera: 5 fotogrammi al secondo (fps) / immagine High Speed Cropped: 8 fotogrammi al secondo (fps) Ecco fatto  ........... se volete risolvere i vostri problemi compratevi, appena esce, una bella D2X

non si risolve nulla dato che non � full frame

Il file Nef compresso non ha meno informazioni del file Nef non compresso...

Il file Nef non � un file immagine ma una sequela di informazioni binarie...

Le informazioni binarie con algoritmi neanche fantascientifici possono essere ridotte a 1/4 dell'originale ovvero 4 bit in luogo di 16 eliminando la ridonadanza dei dati una volta riportate allo stato d'origine non vi � perdita alcuna...

Lo svantaggio del file Nef compresso � la maggiore complessit� elaborativa che allunga di conseguenza i tempi di memorizzazione su compact flash o quant'altro... data la maggiore velocit� operativa dovuta a un buffer pi� capiente nella D70 si � potuto usare il formato compresso senza penalizzare la velocit� operativa...

Un file Tiff per ogni singolo pixel che compone l'immagine ha memorizzati i valori RGB che possono essere 8 o 16 per canale da cui risulteranno poi file a 24 bitplane di profondit� colore o 48 bitplane...

Il file Nef memorizza il 25% delle informazioni recepite dal sensore per il canale rosso un altro 25 % per il canale blu e il restante 50 % per il canale verde pi� significativo... dall'interpolazione dei dati tramite apposito algoritmo viene creato il file immagine sottocampionando a 24 bitplane totali il file risultante... mentre in teoria il file nef ha come profondit� 48 bitplane e non come comunemente si pensa 36 bitplane...

La conseguenza � che il file Nef ha pi� informazioni in origine... da qui ne consegue una maggiore latitudine di posa quindi il suo utilizzo � pi� vantaggioso non solo in termini qualitativi ma anche espositivi... la maggiore quantit� di informazioni a disposizione consente poi in post produzione dei veri e propri giochi di prestigio il cui massimo esempio � il Digital DEE che permette nella maggior parte dei casi di recuperare situazioni con 4 o pi� stop di differenza tra una zona del fotogramma e l'altra...

Confrontare un file tiff o jpeg con un file nef � come confrontare la nutella con il seme del cacao...

Ovviamente sulla DSLR � presente una logica che si incarica di trasformare i dati acquisiti dal sensore grezzi (raw) in un file immagine finito in un formato non compresso a 24 bitplane il Tiff oppure in un formato sempre a 24 bitplane... ma compresso con un fattore discrezionale da parte dell'utente... nel caso venga applicata una compressione pesante possono esserci perdite anche rilevanti di qualit� con la comparsa di macchie di colore... scalettature di pixel e difetti di approssimazione nell'interpolazione esasperata di pixel contigui i cosiddetti artefatti jpeg...

L'utente attento di una DSLR a questo punto comprender� senz'altro che la capacit� elaborativa del proprio PC � superiore a quella della seppur performante logica presente sulla fotocamera... non deve destare stupore il fatto che un file nef venga sfruttato meglio se elaborato su un pc stand alone tramite un software ottimizzato allo scopo (nikon capture in primis ndr) ancorch� sulla fotocamera... tanto � che le regolazioni sui parametri in post produzione sono molto pi� efficaci e modulabili delle impostazioni che possiamo utilizzare direttamente sulla DSLR...

Per un approccio pi� professionale e qualitativo � palese a questo punto il ricorso al file nef a prescindere... e come conseguenza comprendere che la foto non si realizza con lo scatto ma � il risultato di un processo elaborativo che vede l'utente protagonista in prima persona... ovvero � lui ora a decidere come sar� la sua immagine... mentre prima era il laboratorio a decidere per lui... ovviamente i pigri troveranno ci� troppo dispendioso... sicuramente non avranno tempo per la postproduzione perch� avranno certamente qualcosa di meglio da fare a esempio guardare una puntata del Grande Fratello ? (a che numero � arrivata questa splendida kermesse non lo so!) a questi ovviamente il jpeg basta e avanza anzi direi che � anche superiore alle loro esigenze, ognuno � libero di esercitare il proprio hobby o la propria professione come meglio crede...

Per concludere after shot su file finiti quali il Tiff e il Jpeg i margini di intervento sono ridotti e i pochi fattibili lavorano in un range ristretto... questo dovrebbe ulteriormente far propendere l'ago della bilancia in una certa direzione...

La questione � macroscopica nel campo delle DSLR che tuttavia gi� di loro producono immagini superiori... ma � soprattutto valida per quanto concerne i file prodotti dalle combatte che se possibile si avvantaggiano di pi� delle dslr... in particolare come ampiamento della gamma tonale a disposizione nelle zone in ombra ovvero con un incremento della latitudine di posa apparente...

Grande Lambretta!

ti ringrazio per la delucidazione definitiva!

ciao
Andrea

Quoto in pieno Lambretta , ma mi viene da specificare (se sbaglio sono qui per imparare dai miei errori...) che la "compressione" iniziale del NEF scarta inizialmente alcune informazioni "ridondanti" (per l'occhio umano) che poi non possono essere ricostruite esattamente cos� come erano in fase di ricostruzione allo stato d'origine.
Quindi il NEF della D70 che "lavoriamo" sul PC, ricostruito da Capture o quant'altro, pur essendo un file eccellente (uso solo quello) non ha in se esattamente uguali le informazioni iniziali.
I valori a 12bit (2^12=4096 valori) sono ridotti in fase di compressione a qualcosa di simile a circa 900 valori, in cui i valori "critici" restano intoccati (i primi 256), mentre quelli meno critici per l'occhio sono "sacrificati" in gruppi.
Capture opera il processo inverso e ricostruisce il file, ma ovviamente "interpreta" i dati mancanti riempiendo le falle per approssimazione "intelligente".
Il risultato di questa compressione-espansione, da tutte le fonti che ho letto, � INDISTINGUIBILE da quello che si avrebbe evitando la compressione.
Quindi ben venga, per quanto mi riguarda. Mi permette di far lavorare pi� facilmente in NEF la D70, metto pi� foto nella CF e poi il piccolo lavoro in pi� del PC non mi disturba (sar� una frazione di secondo?). Inoltre io non sono uno che stampa gigantografie tutti i giorni. Le mie stampe sono di solito 20x30. Uso il NEF per la sua enorme maggiore flessibilit� in fase di fotoritocco rispetto al JPG. La qualit� della D70 � comunque pi� che sufficiente per il mio divertimento!
Io ho capito il funzionamento cos�, ma se ho detto imprecisioni, aiutatemi a capire meglio!

QUOTE (abyss @ Nov 9 2004, 09:57 AM)

Quoto in pieno Lambretta  , ma mi viene da specificare (se sbaglio sono qui per imparare dai miei errori...) che la "compressione" iniziale del NEF scarta inizialmente alcune informazioni "ridondanti" (per l'occhio umano) che poi non possono essere ricostruite esattamente cos� come erano in fase di ricostruzione allo stato d'origine. Quindi il NEF della D70 che "lavoriamo" sul PC, ricostruito da Capture o quant'altro, pur essendo un file eccellente (uso solo quello) non ha in se esattamente uguali le informazioni iniziali. I valori a 12bit (2^12=4096 valori) sono ridotti in fase di compressione a qualcosa di simile a circa 900 valori, in cui i valori "critici" restano intoccati (i primi 256), mentre quelli meno critici per l'occhio sono "sacrificati" in gruppi. Capture opera il processo inverso e ricostruisce il file, ma ovviamente "interpreta" i dati mancanti riempiendo le falle per approssimazione "intelligente". Il risultato di questa compressione-espansione, da tutte le fonti che ho letto, � INDISTINGUIBILE da quello che si avrebbe evitando la compressione. Quindi ben venga, per quanto mi riguarda. Mi permette di far lavorare pi� facilmente in NEF la D70, metto pi� foto nella CF e poi il piccolo lavoro in pi� del PC non mi disturba (sar� una frazione di secondo?). Inoltre io non sono uno che stampa gigantografie tutti i giorni. Le mie stampe sono di solito 20x30. Uso il NEF per la sua enorme maggiore flessibilit� in fase di fotoritocco rispetto al JPG. La qualit� della D70 � comunque pi� che sufficiente per il mio divertimento! Io ho capito il funzionamento cos�, ma se ho detto imprecisioni, aiutatemi a capire meglio!

Il file nef compresso in termini puramente qualitativi � indistinguibile dal file Nef non compresso...

La compressione avviene a livello bit ovvero invece di memorizzare sequenze di bit ripetive a esempio 500 valori 0 consecutivi memoriziamo un valore binario che opportunamente codificato rappresenta i 500 valori 0 consecutivi con 125 valori solamente... questa � una esemplificazione (la questione � pi� complessa... e solo per far comprendere meglio di cosa stiamo parlando)...

Il file Nef non � un file immagine finito dove si pu� decidere di intervenire come nei file jpeg sulla compressione o ancorch� sul sottocampionamento cromatura... non si � ancora costituita una mappatura di pixel... non esistono ancora dei valori rgb per ogni singolo pixel... quindi gli interventi non riguardano l'aspetto immagine nel suo insieme che potrebbero alterare la qualit� ma solo il mero ingombro sulla memoria di massa... per la fotocamera comprimere i dati grezzi acquisiti nel formato compresso � un lavoro in pi� che ovviamente allunga i tempi operativi tant'� che usare il formato compresso sulla D100 risulta improponibile... mentre invece la D70 essendo pi� performante in termini di velocit� operativa post scatto se lo pu� permettere...

La favoletta dei file Nef compressi che sacrificherebbero qualcosa in termini di qualit� � facilmente confutabile laddove prendendo due file grezzi di cui uno compresso e uno no provenienti dalla D100 questi non manifestano alcuna differenza sul prodotto finito ovvero un file tiff o jpeg risultante dal lavoro di post produzione... il file tiff a 16 bit mantiene in forma finita le stesse informazioni presenti sul file grezzo postprodotto per� perde la possibilit� delle manipolazioni possibili ancora sul file nef originale... quindi anche con una profondit� colore di 48 bit ovvero pi� che l'ottimo il file nef � superiore...

Non si capisce da dove salta fuori la storia dei 256 valori critici e meno critici che resterebbero intoccati... questo significherebbe che il file nef � in effetti un file immagine ovvero per poter stabilire quali sono i valori cosiddetti critici il software dovrebbe lavorare su dati certi e non � cos� perch� il file nef non � un file immagine ma un file che contiene oltre alle opportune codifiche relative alla fotocamera che lo utilizza (concretamente rilevabili sui dati exif che viaggiano insieme alle immagini) solamente le informazioni di luminosit� delle matrici di pixel contigue dalla cui interpolazione deriverrano poi i dati rgb finiti per ogni singolo pixel... la matrice � composta da 1 pixel sensibile al rosso un pixel sensibile al verde un pixel sensibile al blu e un pixel sensibile al verde... ogni pixel riceve informazioni sulla luminosit� quindi ogni pixel memorizza il 25 % delle informazioni il tutto viene poi memorizzato su un file con precisione 12 bit... dall'interpolazione dei dati di luminosit� percepita dal sensore si assegna a ogni pixel un valore rgb avendo a disposizione una gamma pari a 48 bit ovviamente memorizzando il file immagine a 24 si ha un sottocampionamento che anche in questo caso introduce una minima perdita qualitativa in quanto raramente i colori di una immagine sono pi� di quelli rappresentabili con una profondit� colore di 24 bit ovvero 16 milioni e spicci...

Quindi in sostanza potete usare tranquillamente i vostri file nef sia compressi che non... la qualit� in ogni caso non � compromessa... quello che cambia � l'ingombro sulla memoria di massa e la velocit� operativa post scatto...

Per semplificare il concetto, un file compresso � come il prodotto del programma Winzip. Quando comprimete dati con quest'ultimo programma, perdete qualcosa ? No. Parimenti accade con la compressione dei nef,.

poi voglio dire anche se i nef occupano 15 mb non compressi , le cf da 1gb te le tirano dietro oramai stessa cosa per le ram , gli hd e i dvd vuoti dei pc ora

le fotocamere che registrano una mole cosi di dati dicerto non avranno problemi perche saranno adeguate sempre alla grandezza dei files, se no che progresso �? richiesta maggior spazio esce il dvd blu ray...
voglio dire � solo un bene che tutto cresca!

quando ci saranno fotocamere da 100mp avremo magari nef da 150 mb i pc avranno 10 gb di ram di serie e gli hd saranno nell ordine dei tb...

salutiz

QUOTE (sergiobutta @ Nov 9 2004, 11:33 AM)

Per semplificare il concetto, un file compresso � come il prodotto del programma Winzip. Quando comprimete dati con quest'ultimo programma, perdete qualcosa ? No. Parimenti accade con la compressione dei nef,.

I NEF della D70 hanno due livelli di compressione, uno sulla "dinamica" che riduce i bit per pixel da 12 a meno di 10, ed una sul file finale tipo WinZIP come dici tu.
In questo sono differenti dai file NEF dlla D100 che hanno solo quest'ultima compressione.

E' chiaro che, da possessore di D70, mi sono preoccupato di capire in che cosa realmente fosse differente un file NEF compresso da un non compresso, senza per� farmi fuorviare da i proclami (dei canonisti ) tipo "9,5 bit reali contro 12".

Molto umilmente vi sottopongo l'idea che mi sono fatto, anche a seguito di letture consigliate sul forum (in particolare sul sito di Norman Koren).

Innanzitutto sono senz'altro d'accordo nell'affermare che il file NEF Raw NON � "lossless" (�, come afferma la stessa NIKON, "visually lossless").
Ma � altrettanto vero che nessun file Raw lo � ! (Qualsiasi conversione A/D introduce errori...o no?)

Veniamo ora al caso nostro:
� La risposta dell'occhio umano alla luce non � lineare (da qui il sistema degli stop...1 stop in pi� = il doppio della luce)
� In ogni stop vi sono 70 livelli visibili (legge di Weber-Fechner)
� Il singolo sensore luminoso del CCD d� una risposta lineare alla luce incidente (X fotoni incidenti = Y mV, 2X fotoni = 2Y mV)
Ora se si effettua un campionamento a 12 bit della tensione di uscita del singolo pixel del CCD, si potranno avere 4096 valori diversi di tensione, dei quali per� 2048 dedicati tutti allo stop delle alte luci (chiamiamola zona 1 come fa Norman Koren), 1024 alla zona 2, 512 alla 3, 256 alla 4 e 128 alla 5 e cos� via fino a 2 per la 11.

Che cosa fa la compressione NEF: dalla zona 11 alla 5 il Raw compresso � perfettamente identico al formato non compresso (e sono comunque 7 stop)! Nella zona 4 abbiamo 72 livelli diversi, nella 3 80, nella 2 114 e nella 1 161.

I tecnici Nikon hanno utilizzato un tipo di compressione che comunque preserva, in ogni zona di esposizione, il numero di livelli sufficienti per descrivere le informazioni realmente "visibili".

Volendo farmi un idea dell'ordine di grandezza dell'errore che si introduce in questo tipo di compressione ho utilizzato il file excel che allego. Molto semplicemente calcolo la differenza massima tra due qualsiasi valori discreti adiacenti: qualsiasi valore reale differir� dalla sua misura registrata nel NEF compresso al massimo per tale valore.
Come si vede dopo la correzione Gamma (2.2) l'errore percentuale nella zona 1 ("compressa") � UGUALE (circa 0,20%) all'errore percentuale che si ha per esempio nella zona 5 ("non compressa")!

Giustamente sono stati sollevati dubbi sulla qualit� di questo tipo di compressione nel caso di pesanti postproduzioni: mi sembra di capire che il pericolo potrebbe essere quello di una possibile posterizzazione visibile delle immagini ritoccate o di una perdita di dettagli sulle alte luci.

Per quanto attiene la posterizzazione bisogna considerare (sempre IMHO) l'effetto della demosaicizzazione, ovvero non lavoro pi� su un file a 12 bit per pixel, ma su uno a 16 bit per canale colore per pixel, dove per esempio il canale R di un pixel all'origine G sul Raw viene ricostruito interpolando (non linearmente e con funzioni abbastanza complesse) con i pixel R,G,B adiacenti...� chiaro che i 683 livelli iniziali per pixel si moltiplicano alla grande...sarei veramente sorpreso di arrivare ad una posterizzazione con qualsiasi tipo di intervento immaginabile...(che abbia un senso fotografico).
Per la perdita di dettagli...beh, se in un NEF non compresso non perdo dettagli visibili nella zona 6 con 64 livelli disponibili, perch� dovrei perderne nella zona 4 con 72?

Pertanto sono curioso di trovare qualcuno che evidenzi i limiti di questo file NEF compresso in una foto reale...e sinceramente non credo che questa mia curiosit� sar� mai soddisfatta.

Vi prego di segnalarmi eventuali errori e grossolanit� da me commesse in questa (eccessiva) esemplificazione.

Ottimo Led, e grazie per le maggiori specificazioni!
E grazie anche a Lambretta!
Mi fa comunque piacere vedere che, seppur con minore dettaglio, non mi ero fatto un'idea del tutto sbagliata della compressione NEF (quella con perdita) della D70.
Resta confermato che la compressione va vista pi� come un vantaggio, allo stato attuale, che uno svantaggio.
Gli svantaggi li hai indicati tu ma mi sembrano veramente casi limita, mentre il vantaggio di una maggiore leggerezza del file si apprezza sempre!

I complimenti ai frequentatori del forum, hanno una preparazione sbalorditiva. E allora mi permetto di fare una domanda che mi interessa riguardante il nostro futuro imminente.
Cosa sappiamo della imminente D2x, che pu� salvare con o senza compressione? Quali sono le nuove tendenze NIkon? La compressione � la stessa della D70 o c'� gi� una tecnologia migliore, magari implementabile con un nuovo Bios? Spero di non essere troppo esigente. Grazie a tutti.