Ciao a tutti,
scrivo dopo aver letto n risposte in un mio post su facebook che mi hanno letteralmente distrutto...... ma scusate per avere una d800 che diamine di configurazione deve avere il pc?
io ho un i5 cpu 650 @3,20 3,20 ghz e scheda video dedicata da 1 gb più 8gb di ram.


grazie a tutti
marco

Il pc è appena sufficente...(anche se il tuo i5 è un Dual Core e NON un Quad...)ma quello che non devi sottovalutare...è lo "spazio" degli HD...e del backup.

Il mio un intel core 2duo 6320 1.8 ghz 4 gb ranm , girano ma rallentate. A me basta , il prossimo anno upgrade a i5.

Io dopo diversi esperimenti ho preso un mac,dopo non si torna piu' indietro.

Se come no non esageriamo, la D800 ce l'ho pure io e con LR4 gira tutto su un core 2 E8400 dual core con 16GB ram, unica cosa è lo storage, ma con la D800 sono diventato più selettivo e tengo solo gli scatti che mi piacciono il resto cestino, in RAW 14bit compresso senza perdita di solito i files non eccedono i 40MB a foto il che significa che con un disco da 2 TB del costo di 70 euro più altrettanti per backup si memorizzano 50.000 foto per quanto mi riguarda parliamo di anni archiviati con meno di 150 euro.

Sono i soliti discorsi da detrattori di D800, che spesso vengono portati avanti da chi la D800 non ce l'ha.

quindi con la mia configurazione andrebbe bene????
Ovviamente non ho parlato di HD in quanto davo per scontato questo passaggio ...

Dipende da quante foto uno fa

Tu dici di farne poche, e il discorso fila bene, ma io insieme alla mia ragazza, ad esempio, ne faccio molte di più, e comprare una D800 vorrebbe dire, per me, cambiare il computer (che già coi file della D600, per i miei gusti, lavora un pò troppo lentamente rispetto ai file della D300s), e soprattutto comprare molti hard disk esterni, e personalmente odio gli HD giganti con secondo cavo di alimentazione (ho già troppi cavi e alimentatori in giro non mi serve pure quello), quindi vado sempre su quelli portatili, che costano mediamente il doppio a parità di memoria.

Graziano

Ritengo l'i5 superiore al mio Core 2 e quindi direi di si, ovviamente non pretendere di manipolare sessioni da decine e decine di foto per volta, ma per un uso amatoriale dove apri due tre foto, ma anche 7-8, e le regoli direi che ci può stare tranquillamente.



Fai più di 25-30k foto all'anno? che tieni? inoltre basta prendere una doking station usb sata per dischi da 3.5" che poi archivi in qualche armadio, suvvia questi discorsi di solito non reggono, se non per anestetizzare le scimmie.

P.S. per me poche sono 6-7000 l'anno, che archivio non che scatto.

scusa ma sei sicuro che il prossimo anno convenga fare l'upgrade a I5? Due anni fà si faceva a I/7!

un'altra piccola cosa che ho omesso....

Prenderei la d800 come primo corpo macchina e continuerei ad usare come secondo corpo la d7000.
Se tutto va bene il prossimo anno (settembre 2014) mi avvio all'attività di fotografo, ambito matrimoniale.

Quindi le foto che farei superano notevolmente il numero di foto che potrebbe fare un amatore con le uscite domenicali..
Mi sto facendo un po' di conti per capire effettivamente l'ammontare dell'investimento...tenendo presente che scelgo d800 solo per la paura del sensore della d600.
Ci mancherebbe che faccio un matrimonio e passo 200 ore in più a pulire le foto dalle macchie....

Ho un imac i3 con 8 gb di ram.
Con CS6 elaboro senza problemi i raw della d800e.
Prima avevo solo 4 gb di ram ed era molto lento, ma da quando l'ho portato a 8 gb ho risolto.

Perchè, ai matrimoni si scatta sempre a f10/f16?!

Personalmente, credo che nel 90% dei casi si scatti entro f5/5.6 ad un matrimonio, perlomeno i pro che hanno lo stile che piace a me, si chiude di più per le foto di gruppo e poco altro, ritratti ambientati con grandangolo, e nel caso per quelle puoi usare un altro corpo macchina

Graziano

visto il problema della d600 (abbastanza demenziale) la paura di ritrovarsi in post produzione (tra contrasto, chiarezza ec...) delle macchie mi ha portato ad escludere il tutto...
lavorando anche ad f8 o f9 facendo delle foto al mare e trovarsi le macchie sul cielo..insomma non mi piace.


Comunque ritornando a noi... allora i file della d800 con la mia configurazione possono essere lavorati




azz i3 ..perfetto

Bhe dai con la D800 hai i sensori AF strabici a SX, ok dai basta con sti luoghi comuni, sono difetti di gioventù che oramai dovrebbero essere solo un ricordo.

Tieni presente che da qui a 1 anno i prezzi degli HD scenderanno e pure quelli dei processori, considera che comunque un eventuale upgrade tra 1-2 anni del computer rientra nella normalità per chi ne fa uso professionale, e ti costa ampiamente meno di quanto non costi una D800. MB+CPU+RAM non costa oltre i 3-400 euro.
Fotograficamente io prenderei comunque un corpo recente come D800/D600, la D4 per me ha un prezzo ingiustificato per farci matrimoni e basta, con quello che costa una D4 ci prendi una D800 e una D600, più un PC con i7 e 16GB ram con HD ssd per il SO e almeno 4-6 TB di storage.

Mai dire mai nella vita....magari più in là prendo una d4 ma dipende ovviamente dalle entrate.

Comunque si fanno tante pippe mentali su alcune cose...
Quando dico che prendo una d800 mi dicono subito "ma sei pazzo, come fai a gestire i file?"

Di solito chi te lo dice:
-1 non sa un razzo di informatica o quasi
-2 ha una D700/D3/D300
-3 la D800 l'ha provata approfonditamente leggento le recensioni nel web

Se per gestire i files si intende aprirne una trentina per volta e poi, dopo averli lavorati singolarmente, si vogliono usare gli automatismi di photoshop (tipo ridimensionare, salvare in vari formati ogni file e poi chiuderli, o altro), cosa che si fa normalmente con la d700, bisogna ammettere che, questo genere di gestione di files non è altrettanto agevole con la d800, nemmeno con un mac di prestazioni normali. Perlomeno la mia esperienza è questa.

Ovviamente è vero se lo si fa con un PC comprato nel periodo della D700 ovvero 4-5 anni fa.

Ripeto io ora ho un pc fisso con
windows 7 premium
intel core i5 650 @3.20 ghz 3.20 ghz
8 gb di ram
scheda video ati da 1gb

io ovviamente oltre la pp mi dedicherei anche alla impaginazione con InDesign...insomma la quantità di lavoro c'è.
Mi serve solo capire e la mia attuale configurazione mi permette di usare i file della d800 ...poi in seguito farei un aggiornamento del sistema ...magari un aggiornamento della ram

Io ho un dual core del 2007 (X6800) e per il momento non ho urgenza di cambiarlo, anche se le nuove cpu sono molto più prestanti ed usano ram molto più veloci.
Sistemi operativi Windows 7 e Windows 8, entrambi a 64 bit.
Ero in crisi con la ram da 4/giga, dopo averla espansa a 8/giga non ho più problemi (vedo che l'hai già da 8/giga, ed è più veloce della mia).
Come unità di memoria di massa sono abbondantemente coperto (faccio sempre due backups su unità esterne).
Ovviamente ho la D800 e la D7000.

si ma alla fine io poi salverei i lavori su dvd blu-ray..insomma finito un album non è detto che devo tener a vita i raw nell'hd .

Infatti io farei così d800 e d7000 (che ho già)

Io vedo che con il mio core2duo da 1.83 ghz sono cpu limited piu che ram limited con 4gb. E apro una foto alla volta e non elaboro molto,anzi. Prossimo anno i5 quad 3470, e 16gb ram ddr3 cl9 1600 mi aspettano. Non ha senso andare su i7 per avere un pochino di calcolo in piu' ? Con 300€ max pc nuovo

Io ho un portatile i5 quadcore con 8 gb
Ad un evento in negozio scattai un 50 files di ogni macchina
D800 d600 d7100 pentax k5 II e pentax 645d ( mf sensore 44x33 da 40 mpx e 8500 euro di valore) e non ho riscontrato grossi problemi
Certo in ps un riduci disturbo una mdc o uno sfoca superficie ciettevano 4-5 sec di elaborazione in piu rispetto al file della d300s ma nulla di ignobilmente lento!!!

Io dico che più RAM hai e meglio è... Io lavoro i file d800 e vanno tranquilli ma quando per esempio esporto da RAW a JPG un 100 foto il suo tempo lo impiega. E ho un core i7 con 8 gb di Ram. Il disco dove hai il programma sarebbe ottimale un ssd, io ho un Raptor da 10.000 con accanto un disco per i dati da 2 tera.
Il problema è che se fai un panorama montando 5 foto in Photoshop arrivi a 1 giga di foto come niente... Io prevedo di comprare altra RAM quanto prima ma non posso dire che non giri.
Certo, io sono un amatore se ci devi lavorare e intendi scaricarti i costi io "spingerei" sul nuovo PC, facendo un pensiero agli Apple, più cari ma sicuramente molto ben bilanciati.
Ieri, centro commerciale, MacBookPro i7 16 gb 15 pollici € 2860. Poi ci aggiungi un bel monitor per quando sei a studio e hai fatto!
Ciao
Marco

Per quello che costa la ram oggi conviene prendere 2 banchi da 8gb tot 16gb almeno per qualche anno sei sicuro e cmq restano altri due banchi liberi per aggiunte ulteriori. La cpu la vedo sprecata una i7, con ulteriore costo di MB, con gli stessi soldi di un i7 mi prendo il pc i5 completo nuovo. O anche un amd fx così si comprime ancora il costo. SSD 120gb solo per OS 3x2TB hd di cui due raid o backup e siè apposto

Beh, immagina di non avere qualche foto come può avere l'amatore, ma di averne 4/500 da elaborare per un matrimonio, o per un evento qualsiasi (e l'autore del thread pare sia intenzionato a farne)...e calcola che in ogni foto ci puoi applicare maschera di contrasto, qualche azione personale creata ad hoc per il proprio stile, riduzione disturbo, correzione lente, ecc...e calcola 4/5 secondi in più per ognuna di queste azioni, quindi potrebbe darsi una perdita di 15/20 secondi extra a foto, se non di più, moltiplica per 500 foto...ti saltano fuori qualche ora extra di lavoro in più e questo per ogni evento.

Io già mi rendo conto quando lavoro i file della D300s, e poi passo a quelli della D600.

E appena posso però cercherò se non di cambiare pc, almeno di espandere la RAM.

Graziano

E' come se ti avessi scritto "la mia auto ha un serbatoio da 48 litri, secondo voi va bene su sterrato?"

PS: la scheda video ha un importanza talmente marginale nell'elaborazione fotografica che potresti non averla dedicata e non accorgertene minimamente della differenza!

Booh, io l'altro giorno ho sistemato un po' di foto tra cui alcune di D800, finito il lavoro mi sono reso conto di non essermi accorto della differenza di peso ma io a parte avere un AMD 8 core ho disabilitato lo swap su disco di capture nx e gli ho detto di usare SOLO la ram, per quanto sia veloce un disco SSD non sarà mai veloce quanto la ram, quando un file è in ram se pesa 10mb o 50 non fa molta differenza la ram legge una cosa come 10-12 gb/s i mega di un file della D800 se li mangia a colazione! C'è un po' di differenza nel salvataggio, ma è davvero pochissima (sul mio pc).

Secondo me con il tuo i5 avresti un po' di rallentamenti rispetto file più leggeri però non dovresti avere grossi problemi, alla fine un i5 anche se è di fascia media è un buon processore.

Ma avrai anche notato quanto lavoro serve per sistemare bene le foto della D300s e quanto poco ne serva per sistemare i file di una FF, io trovo che sia MILLE volte più semplice lavorare i file delle FF e delle DX di ultima generazione, i colori vengono realistici e belli senza smenarci troppo.
Ho notato anche che la resa generale di D800 e D700 è molto simile, i file della D800 sono migliori specie come gamma dinamica ma le modifiche da fare sono le stesse, i colori vengono uguali identici (anche se con D700 è molto più probabile che il wb auto sia sbagliato rispetto D800) invece con D300 et simili i colori sono molto differenti, D800 e D700 sono sorelle.

Ci spieghi questa cosa dello swap please?

L'ho notato, eccome

Infatti adesso ho una scimmia che mi spinge a liberarmi della D300s e sostituirla con un'altra D600...ma al momento è meglio che me la tenga stretta per un pò ancora, almeno

Graziano

Per evitare di saturare la ram magari usata da altre applicazioni i programmi quando richiedono troppa memoria, per fare delle operazioni, usano in parte l'HD come RAM virtuale, ovviamente la scrittura e la rilettura rallentano il processo totale.

Faccio un esempio, metti di dover ricamare su un lenzuolo che sta solo al 50%, 30% o 20% sul tavolo da lavoro, le operazioni di spostamento per far posizionare la parte di ricamo da fare in un determinato istante, sono tempo perso, se tu avessi un tavolo su cui sta tutto il lavoro, sarebbe lavoro solo di ricamo e non di carico scarico, velocizzando la lavorazione nel complesso.
La RAM è il tuo banco di lavoro, nel computer, tanto più copre da sola le esigenze computazionali, tanto più veloce è il sistema.

Dopo questa elucubrazione da accademia del cucito&punto croce mi apparto.

Grazie, molto chiaro. Anche io uso spesso l'esempio del lenzuolo per parlare di dimensioni dei sensori e loro risoluzione, chissà cosa lega la sartoria con la fotografia

Ma in pratica, con Capture come faccio a dirgli di fare... quello che Riccardo gli ha detto di fare?

Ciao Solstizio, tu hai specificato che fai queste domande perchè intendi fare il matrimonialista di professione........quindi....
Io vado controcorrente, secondo me non è il PC ad essere sproporzionato.....è proprio la D800 che è la reflex meno consigliata a chi fa matrimoni, (questo non vuole dire che non si può usare). Secondo me oggi come oggi la reflex più adatta al matrimonialista è la D600.
Ottime chiaramente anche le vecchie D700 e D3 e la nuova D4.
Io conosco molti matrimonialisti e solo uno ha la D800 che però usa come secondo corpo come primo ha la D600, la maggior parte usa ancora la D700.
Chi fa matrimoni passa moltissime ore al PC ed a meno che tu non prevedi di fare solo un matrimonio al mese e di preventivare le consegne lavoro ad uno o più anni, ti servirà comunque un PC performante , a prescindere.

Ciao

PS: giusto per non innescare polemiche......io reputo che il file prodotto dalla D800 sia il migliore che oggi si possa avere da una reflex.

Guarda io conosco altri matrimonialisti che usano la d800 tranquillamente...certo le imprecazioni per via dei file grossi ci sono stati.
Purtroppo la nikon con il problema della d600 mi ha praticamente indirizzato automaticamente a preferire la d800.... preferisco passare più tempo su un file della d800 che non su uno della d600 per eliminare le macchie del sensore.

Oltretutto questa è una operazione da fare con molta attenzione perchè è facile far vedere una disomogeneità dei toni..specialmente nei cieli o magari su abiti o visi...
Molti utenti hanno manifestato il problema della d600 anche con diaframmi ad 8 (e anche meno) e foto ad f8 se ne fanno...non tante ma se ne fanno.

La d600 sarebbe stata fantastica...meno di 2000 euro ma onestamente spendere questa somma per poi avere sto pensiero continuo...

Io ho un un i5-2500 portato di recente a 16GB di ram ed uso normalmente la D700, mi è capitato di lavorare qualche file della D800 con CaptureNX2 (che non è certo il più "sciolto" dei software) ma non ho rilevato problemi di sorta.
Se dovessi passare ora ad una D800 sarebbe proprio l'ultimo dei problemi che mi porrei...

Archiviare files non lo vedo come un problema.

Io vorrei comprarla proprio per fare i matrimoni, per i miei viaggi (in viaggio non mi serve la raffica, serve risoluzione, gamma e peso contenuto al ceck-in) e i panorami, per il resto continuerò ad usare la D700, per certi eventi meglio un file leggero, tanto spesso non serve a niente avere 12 mpx, figuriamoci 36!

Perfetto.....per i tuoi viaggi, i tuoi panorami........
Ma sii sincero se dovresti prendere una reflex solo per matrimoni, ragionando in modo razionale, prenderesti una D800???
Io no.

ciao

In viaggio il film è molto più leggero e risoluto di ogni digitale. Giusto il concetto espresso, che però si attaglierebbe più alla Leica M Mod. 240. Anch'io userò ancora la D700 per documentazione e ricerca, anche per i file nativamente pulitissimi (misurati...). Però nel futuro certamente ci sarà una 36+ Mp matura, sotto con la mia attrezzatura non ci faccio nulla di meglio o di diverso, anzi ci perderei...

A presto

Elio

Un conto è fare panorami un conto è fare i matrimoni...

guarda se la d600 non avesse sto problema io ad occhi chiusi avrei preso la d600...ma purtroppo le altrenative per chi viene dal dx sono poche.
La d700 onestamente usata è ultra logorata e che faccio spendo 1500 euro per poi doverne spendere altri nel giro di poco tempo?
Un'altra cosa da sottolineare e che è pur vero che i file della d600 permettono di lavorare meglio e con maggiore rapidità ma è anche vero che un eventuale lentezza nell'elaborazione dei file può essere colmata con uun aggiornamento del pc il prox anno.

Vorrei sapere se i matrimonialisti presenti nel forum usano la d800 e/o la d600 (escluso d3/d4/d700)

Probabilmente non sei molto ferrato sull' argomento...a parte che i Raw della D800 come da te descritti pesano 44-45mb...e non 40...li ho sul mio pc e popsso confrontarli...un E8400 ha 6mb di cache...contro i 4mb (anche se di 3° livello) dello "zoppo" i5 dell' autore del 3d...e hai il doppio della ram (16gb contro 8gb)...quindi viene da sè che sul tuo pc il tutto giri + "snello".
Cmq...io di pc ne ho 2...il mio a casa QuadCore da 3,4ghz reali con 12mb di cache, 8 gb di ram e RAID5 da 2TB (sono 3 WD Black da 1Tb l' uno) e l' altro in ufficio...i5-750@3,3ghz reali con 8mb di cache QuadCOre...e 16gb di Ram su disco secco da 500gb WD Black ma da 2,5"...girano praticamente uguali utilizzando CaptureNx2....e lavoro file da 30-33mb della D600...secondo me è il "minimo" hardware x lavorare i file in scioltezza...quindi x la D800 che produce file + "cicci" secondo me sarei proprio al "limite" del sufficente...e mi costringerebbe a cambiar macchina...poi...se voi vi accontentate di HW + modesto...e di 30secondi in + x lavorare una foto...contenti voi contenti tutti...qual' è il problema?

L' autore del 3d ha chiesto una cosa...e credo di aver dato una risposta "coerente"...poi ognungo tragga le proprie conclusioni...non sono un "detrattore" della D800...anzi...quando a Gennaio ho potuto scegliere ho messo anche il discorso pc sul piatto della bilancia...mai scelta è stata + azzeccata (x quanto mi riguarda).

D'accordo, una supermacchina senza il contorno, che pesa anche di più sul risultato (anche come qualità del software) è come una grande portaerei senza scorta, facile preda di chi ha seguito un approccio bilanciato ed efficiente. L'utente di una D800e non può accontentarsi per me del risultato in macchina. Tuttavia, questo succede anche nella fotografia analogica e ibrida. Niente di nuovo sotto il Sole.

A presto

Elio

Basta & Avanza

Passare da 8 a 16GB non è sta gran spesa, e comunque capture a livello di velocità di lavorazione è molto più lento di LR

P.S. faccio il programmatore e qualcosina mastico di informatica, diciamo che trovo un i5 con eventualmente un pochina di RAM in più più che ragionevole per lavorare i RAW, poi sai com'è c'è chi ha assolutamente bisogno della D4 + 200mm f2 VR per fotografare le partitelle del figlio, se tanto mi da tanto anche i PC non sono immuni al fenomeno.

Da questo mio topic ho capito che forse questa d800 si può domare...
é interessante vedere come ancora si propone la d600...e onestamente mi state mettendo una "pulciona" nell'orecchio...

Si, la prenderei, i file sono ottimi ed è quel che conta, nei matrimoni la qualità è importante, chiaro che una D4 è ancora meglio percHé 16 mpx bastano e gli alti iso sono migliori però costa cara.



Nel mio ultimo viaggio ho scattato 6500 fotografie, a pellicola ne avrei fatto magari solo 800 ma quanto mi sarebbe costato? e poi la digitale ha l'iso variabile in ogni momento ed è un vantaggio innegabile. E poi trovo che nessuna pellicola 35mm restituisca una qualità degna di una buona digitale di oggi, o usi sensibilità bassissime tipo 25-50 asa oppure la qualità è inferiore.

Quanto è costata la D800e? Sei sicuro che da 800 fotografie analogiche avresti ricavato meno buoni scatti che da 6500 digitali? Quanto ti costa come tempo processarle tutte? In una serata digitale faccio 200-300 scatti, circa lo stesso in una settimana di viaggio analogico.
Nel colore comunque le dia migliori sono quelle a 100 ISO (Velvia 100, Provia 100, Agfa CT 100, hanno grana circa pari alla D800 a 320 ISO o meno e passano tranquillamente 100 lp/mm), la Velvia 50, che pure uso molto, è a malapena in quella fascia, mentre TMax 100 e Delta 100, senza scomodare Adox o simili, fanno cose, anche come tone mapping, che anche la D800e dimentica. Come resa del colore la DSRL sembra "finta" e neppure spettacolare. Chiaramente ho tutto quello che serve in questo campo per trattarle al meglio.

A presto

Elio

Ok...sicuramente sforna dei file ottimi, l'ho detto anche io (i migliori di tutte le reflex, oggi come oggi).......però senza citare la D4, i file della D600 sono da buttare?? La D600 costa meno è più leggera e sufficientemente robusta, ha comunque ben 24mpx, mantiene egregiamente gli iso.
La reflex dei matrimonialisti, e questo è indiscutibile, è stata la D700......costava meno della D3 è più leggera e comunque robusta, aveva 12mpx (ancora oggi più che sufficienti per stampe comunque di qualità)....eccezionale con gli iso.......
Penso che queste caratteristiche che ho citato sono le prime che un Pro prenda in considerazione......i Pro ponderano gli acquisti molto più degli amatori. Poi è chiaro che quello che ho detto vale se serve una macchina solo o quasi per i matrimoni. Ed e anche chiaro che non tutti i matrimonialisti la pensano come me.......pensa che molti ed anche bravi, usano ancora la D300.....

ciao

io uso un i5 con 32gb di ram, i programmi su un SSD ed i file della D800 se li beve in un attimo...

il problema tra D800 e PC esiste solo per chi la D800 non ce l'ha, persino il mio netbook (acer aspire con atom N2600 ed 1 Gb di ram), processa i file della D800 più velocemente di quanto faceva prima il mio P4Extreme Edition con 4Gb di ram...

Vincenzo.

Per assurdo, un bianco e nero è finto, se proprio vogliamo...

Alla fine è sempre questione di gusti, ma resto convinto che le possibilità creative del digitale siano infinitamente maggiori, e pure i colori, se opportunamente dosati, li preferisco a quelli digitali, di cui non ho presente scatti vividi e brillanti come ne vedo col digitale.

Alcuni esempi...questo è un fotografo che ha fatto un matrimonio con Leica M6, Canon EOS 30v e Hasselblad 503cx:

http://hochzeitsfotos-schweiz.ch/blog/2011...chloss-hallwyl/

Belle foto per me, senza dubbio, in bello stile reportage, con ottimi momenti colti...ma i colori non hanno nulla a che vedere, per me, con quelli di altri fotografi digitali, e son sicuro che con delle digitali può fare molto meglio.

Ad esempio, ottenere questa con analogica:

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=101...e=1&theater

senza vedere il risultato all'istante, come fai a sapere se hai ottenuto ALLA PERFEZIONE lo scatto che avevi in testa?

O colori profondi e brillanti come questi:
http://www.bestofweddingphotography.com/wp...tography_02.jpg

o questi (spettacolare):
http://jerryghionisblog.com/wp-content/uploads/Angel.jpg

O colori simili (!!!)
http://junebugweddings.com/uploads_2009/Fa...otography-2.jpg

Foto analogiche con una gamma dinamica simile non esistono, dai:
http://www.chrismanstudios.com/wordpress/w...-20-900x600.jpg

Per non parlare delle difficoltà nel raggiungere la maggior parte degli esempi che ho riportato, dove è spesso indispensabile vedere il risultato all'istante, e magari dover fare delle correzioni al volo nel posizionamento delle luci.

Graziano