Lascia perdere, soldi buttati. Se vuoi spendere poco con resa più che buona vai sugli AI-AIs 20 mm f 3,5 oppure f 4, sono decisamente i migliori, ed essendo grandangoli spinti non ti fanno rimpiangere la mancanza dell'af

Approfittando della tua generosità, ti chiederei una prova a f4 una f5.6 ed una a f8 a 20mm col piccoletto e col 16-35 (messo su 20mm). Jpg direttamente dalla fotocamera e poi caricati sul dropbox.
Curioso di vedere se i risultati sono quelli di ken (considerando la variabilità delle lenti)
Sempre che tu possa!
Grazie.

I 20mm AI sono tutti validi, ognuno con le sue particolarità, ma effettivamente la versione f/2.8 è la migliore otticamente, specialmente per l'uso paesaggistico in quanto ha la migliore uniformità (migliore anche del 16-35mm f/4), come si vede dal test.

Alla fine però uso molto di più il 20mm f/4 perchè in viaggio dimensioni, peso e filtro da 52mm me lo fanno preferire. Lo uso quasi sempre molto chiuso (f/11/16) anche perchè tiene molto bene la diffrazione.


Visualizza sul GALLERY : 4.8 MB


Questa è a f/16 su D600 e si può notare del moirè (sulla maglietta dell'uomo sotto la S di ARTS), il che vuol dire che siamo prossimi alla risoluzione massima disponibile del sensore.

A diaframmi più aperti il centro è sempre ottimo ma i bordi perdono pesantemente.

Il mio giudizio guardando le foto dei prodotti è la seguente:

1) 20mm f/4 Ai
Produzione: 1974-1978
Diametro filtri: 52mm
Peso: 209g


2) 20mm f/3.5 Ai
Produzione: 1977-1984
Diametro filtri: 52mm
Peso: 232g


3) 20mm f/2.85 Ai-S
Produzione: 1984 in poi
Diametro filtri: 62mm
Peso: 259g


Innanzitutto il peso mi pare che sia "nulla" per tutti e tre... il 2.8 sarà più grande ma in ogni caso parliamo di oggetti piccoli che ci stanno in borsa senza dare alcun fastidio... Sull'ergonomia posso dire che guardando la foto del f/4 mi pare sia come il mio 50mm f/1.8 E series dove la ghiera della MAF è piccola e all'inizio ho rischiato più volte di mettere involontariamente le dita sul vetro frontale... il 3.5 è leggermente meglio perché dalla foto vedo una parte sporgente dopo la ghiera della MAF... il 2.8 mi sembra quello che ha una migliore ergonomia con una ghiera della MAF più umana e assomiglia molto al mio Tokina 28mm f/2.8 che è molto piacevole da utilizzare. Questo è il Tokina (scusate per la foto mossa):

Però quello che vorrei capire è questo:

Ho letto le varie recensioni dove in pratica ad f/8 hai il massimo della nitidezza al centro ma per avere uniformità con i bordi devi chiudere di più (appunto come hai detto f/11-16)... Non ho capito se intendi dire che le versioni f/3.5 ed f/4 reggano meglio la diffrazione e, quindi, rendono meglio a f/11-16 rispetto al 2.8...

Ps. come si riducono le immagini inserite??? Io scrivo "aperta parentesi quadra" IMG "chiusa parentesi quadra" link della foto "aperta parentesi quadra" /IMG "chiusa parentesi quadra...

Grazie!
Faccio fatica a valutare perchè i piani focali non sono ben definiti. Assumento che la messa a fuoco sia al centro ed osservando la casa in mattoni sulla destra o la pavientazione della strada, e considerando il diaframma a f/16, mi pare che ai bordi perde un pò. Normale e ci sta :-)
Ma sono abituato al 28mm f/2.8 Ai-s (con schema 8 lenti in 8 gruppi e messa a fuoco da 20cm) che sia su D800 che su D700 è una lama dal centro fino all'ultimo pixel di qualsiasi bordo. Un gioiello.
Speriamo che Giancarlo possa mostrarci qualcosa :-)

Perché scarti il 20mm f/2.8 Ai-S?

Se usi il paraluce il problema non esiste; quello del 20mm f/4 (HK-3) è molto particolare, ha incorporato un anello di gomma per la messa a fuoco in quanto va montatto sopra la ghiera di messa a fuoco dell'obiettivo.

Da quello che ho potuto notare confrontando diversi obiettivi le differenze di "tenuta" alla diffrazione sono molto piccole; qualcuno ha un comportamento leggermente migliore, ed il 20mm f/4 è uno di questi.

Tieni conto che il 20mm f/4 ha anche un po' di curvatura di campo (bordi ed angoli che curvano verso la fotocamera) e quindi, se la messa a fuoco non è molto prossima all'infinito, bordi ed angoli ad infinito vanno leggermente fuori fuoco, anche a f/16, peggiorando un po' le prestazioni in quelle zone che già non sono elevatissime anche con fuoco ad infinito.

Forse in questa foto il fuoco era un po' troppo corto, se osservi la ringhiera a destra è molto nitida anche vicino all'angolo, a parte l'angolo estremo.

Se hai come riferimento il 28mm f/2.8 AIS allora vai sul 20mm f/2.8.

Dei 20mm io ho un interesse verso il 20mm f/3.5 AiS Voigtlander Sokopar SL II ; dovrebbe essere questo il nome esatto.

Ais, tutto manuale, e praticamente un pancake.
Costicchia, però potrebbe essere "per sempre".

avevo caricato i miei test su Clikon (volendo li vedete e li scaricate), ma sono inguardabili sulla rete, hanno il profilo ProPhoto.
Comunque confermo che, ai bordi, a me risulta migliore lo zoom.
Chi avesse voglia

Una cosa che a me preoccupa è la curvatura di campo che -se non ho capito male- pare essere un problema più per questi 20mm Ai/Ai-S piuttosto che un recente AF-S 18-35 f/3.5-4.5 G... probabilmente a 18mm avrò un'immagine distorta (che potrò correggere con il profilo lente con una lieve perdita di nitidezza) ma non avrò una curvatura di campo eccessiva da farmi risultare i bordi non a fuoco, credo...

Sulla baia i prezzi dei 20mm sono alti (prezzo medio 300€) e addirittura li giustificano "bassi" per la presenza di funghi o graffi sulle lenti anteriori e qualcuno addirittura sulle lenti posteriori... forse è meglio aspettare per il budget di un buon 18-35 G che alla fine pesa poco meno del doppio (380g)...

Perchè costa uguale o anche più dell'Af-D e non è migliore..

Che i più recenti obiettivi siano meno soggetti a curvatura di campo non penso proprio, il fatto che abbiano più distorsione non vuol dire che abbiano meno curvatura di campo.

E comunque non mi preoccuperei più di tanto, una volta che la conosci puoi limitare i danni, con una messa a fuoco che la compensi almeno in parte. E per fare questo un fuoco manuale con una buona escursione aiuta, ovviamente quando si ha il tempo di fare tutto con calma.

qui una comparativa alla buona tra
20mm/4 AI
28mm/1,8 G
35mm/2 AI
16-35mm/4 G
Scatti a f4 e f8
li hi riportati tutti in sRGB
Purtroppo sono su D700
se qualcuno ha voglia sono in tutto 14 scatti

https://www.dropbox.com/sh/rihyqrzgmuvoo5n/...2ZV51sOdoa?dl=0

ampiamente compensata dalla elevata pdc.
Un 20mm f4 focheggiato all'infinito arriva ad essere nitido (in FX) fino a 3,297 m
Dove dovrebbe arrivare la curvatura di campo?
Il problema della curvatura di campo la hanno, o meglio si manifesta, soprattutto con ottiche molto luminose, a diaframmi molto aperti, mentre focheggiano a breve distanza (magari cercando di riprodurre un quadro).
Non sono sicuro poi come viene corretta la curvatura di campo, se con lenti asferiche potrebbe essere che le ottiche più recenti (i G) sono favorite.
Il vero problema dei grandangolari analogici (ma non è un dramma) è, come dicevo sopra la caduta di nitidezza e di luce verso i bordi, causa i raggi inclinati.
Se guardi, nel test che ho postato, il 20mm/4 e il 16-35mm/4 a max apertura vedi abbastanza chiaramente entrambi i fenomeni.
Per questa stessa ragione la differenza più lampante tra un grandangolare analogico ed uno digitale è la sua lunghezza fisica, maggiore in quest'ultimo per consentire ai raggi di viaggiare più perpendicolari al sensore anche ai bordi.

Grazie Giancarlo.
Ho osservato solo gli scatti del 20mm confrontati col 16-35@20mm
il 20mm f/4 mi pare inferiore ai bordi ed in particolare il lato sinistro è peggiore del lato destro.
Anche Ken trovò che il 20mm f/4 è il peggiore e questo lo si deduce osservando i suoi scatti di prova
http://www.kenrockwell.com/tech/comparison...-20mm/index.htm
Quindi questa volta ne abbiamo la conferma. Quindi se tutto fila liscio la versione f/2.8 del 20mm dovrebbe essere migliore del 16-35, ammesso di incontrare un esemplare buono del 20mm Ai.
Confermo che i prezzi dell'usato del 20mm sono sui 300 euro per quelli con funghi, fino ad arrivare sui 350euro. Persino in germania!! Non spenderei mai una cifra del genere. Attenderò di trovarlo da qualche negoziante per fare la verifica prima dell'acquisto, tanto i prezzi erano uguali a quelli visti online.
Sul 14mm Samyang mi rimane il dubbio della focale e dell'impossibilità di usare filtri frontali.
Grazie ancora.

Grazie del link Gian.

Incredibile come il 35mm f/2 (il tuo mi sembra è un pre AI e quindi ha almeno 40 anni) a f/2.8 sia meglio dello zoom a f/4 nelle zone centrali ed a f/8 sia più nitido ovunque, angoli compresi. Ha inoltre una migliore trasmissione della luce. E' forse la peggior focale dello zoom? Sarebbe meglio così piuttosto che se fosse scarso a 16mm.

Il 20mm f/4 invece perde parecchio ai bordi rispetto allo zoom, ma questo si sapeva già.

Penso che con gli AIS 20mm f/2.8, 24mm f/2.8, 28mm f/2 o f/2.8 e 35mm f/2, a diaframmi medio chiusi, si possa ottenere ancora una qualità paragonabile se non superiore ai migliori zoom grandangolari.

Ho notato anche io che il 20mm è inferiore ai bordi ma la differenza tra il lato destro e sinistro pensavo fosse semplicemente dovuto alla presenza dei palazzi solo sul lato sinistro che essendo ricchi di dettagli evidenziassero il problema... cmq qui a Torino in un noto negozio d'usato c'era un 20mm f/3.5 Ai a 250€ ma l'hanno venduto... io per il momento mi fermo e aspetto... mi piacerebbe prendere qualcosa per quest'estate più che altro...

temo che tu però non possa dedurre che il 20mm/2,8 sia migliore del 16-35mm/4........





ehh sì quel 35mm è un vero gioiello, è un K modificato AI
Ha sempre dimostrato una qualità incredibile, guardalo anche a confronto con il 28mm/1,8 G (con le dovute tare visto il diverso campo inquadrato).
Recentemente lo ho confrontato con il pronipote 35mm/1,8 G ehhhhh.... diciamo che il G ai bordi prevale un po', ma al centro non saprei mica... e conoscendo il bisnonno, è un gran complimento per il 35mm/1,8 G!
Ora non ricordo ma, chiudendo il diaframma, anche lo zoom migliora significativamente, a sensazione però il 20mm/4 a valori tipo f11 o f16 potrebbe essere un pelo migliore, sembra non soffra la diffrazione



NB:
Fate attenzione a una cosa: ci sono anche i controluce e gli sfuocati!! I G lì primeggiano di non poco

tra destra e sinistra c'è una bella differenza di distanza, la sinistra è più vicina diciamo un 100mt contro qualche chilometro.
Credo che si vede più differenza su quel lato perché c'è meno velo atmosferico

Il 20/2.8 Nikon, AFD o AIS, con le differenze dette, è superiore sulle prestazioni che fanno la foto di qualità (risolvenza, macrocontrasto, colore ai diaframmi d'uso), il Samyang, pur essendo MOLTO più difficile da fare, sta sotto e nanche in fondo lo ZF 15. Dalla fisica è ovvio. Il 14 prevale su certe "aberrazioni da forum" che contano poco o punto, specie in digitale o "ibrido". Alla fine la nitidezza è sempre piazzare la massima concentrazione di energia nella "capocchia centrale" dell'immagine del punto (PSF) per assicurare che dettagli non siano perduti.
Le analisi da Internet, come l'AF, invece fanno pesare molto la zona attorno a questa importante macchiolina, influenzata da fesserie come trattamenti MC, apodizzazioni, lenti asferiche (che spesso scassano sfocato e naturalezza).
Li ho entrambi il 20 AFD e il Sammy (e lo ZM 21...) e quindi so che cosa aspettarmi.
Tutte le mie lenti subiscono, oltre a una istruttoria prima dell'acquisto, basata sull'analisi/critica di immagini prese da me, altri o Internet, una classificazione di massima, data dalla qualità obiettiva "utile" pesata per la frequenza d'impiego a certi diaframmi e distanze (metodo Bayesiano), TENENDO CONTO DI TUTTO IL SISTEMA, sw esistente o realizzabile incluso.
Sommo i punteggi e compro. Poi controllo subito difetti di manifattura (mi basta una D700), poi faccio una sintonizzazione delle caratteristiche (MAF, curvatura di campo), che uso sempre. Non sbaglio mai e ho tutti esemplari molto buoni, qusi tutti nuovi o riportati a zero ore.

A presto

Elio

Il 35/2 (peraltro una spanna sotto l'1.4 AIS, che si usa come collimatore sui banchi ottici da ricerca) da risultati ovvi. Uno zoom pro è una preda facile per questi fissi, per quello che serve a fare foto nitide. I Nikkor migliori andavano famosi per risolvenza sul piano focale, macrocontrasto e distorsione (cioè tre, due e asso di briscola...). Gli altri avevano una lunga a coppe quando la briscola è denari.
Anche negli '80 gli zoom avevano maggior MTF (a basse frequenze..) nominale, ora sono tutti ferraglia. Anche per gli altri pensi bene. Il test di Ken sui 20 mm (che a lui diede sorprese) era prevedibile da prima. Basta non credere ai forum di Internet.

A presto

Elio

Sul bordo le tabelle valide per un 20 sono quelle di un 28 mm (e anch'io ho usato quella da 20 mm per l'esempio) e a CoC=10 micron per una prova, 20 nell'uso, perché la focale effettiva aumenta senza distorsione rettilineare.
Invero la luminosità locale e quindi il diaframma effettivo si abbassa per la vignettatura.
3.86 m, se pure fossero veri rifacendo i conti, ti fanno sfocare di brutto gli angoli di uno scatto in piedi con MAF a distanza o ti fanno sfocare l'"infinito". Se li vedi a fuoco, allora hai curvatura di campo: a conti fatti il fuoco effettivo al bordo dovrebbe essere minore di 6 m.
La perpendicolarità è falsificabile dalle normali prove che faccio a casa: ogni ottica nitida da film lo diventa, già sul LV, spostando la MAF, senza eccezioni, per riportarsi sul piano focale. In pratica la perpendicolarità non conta nulla, se non sulla contrastabile vignettatura/color cast (su un superwide devi già aprire di 0.5-1 stop la misura di un'esposimetro a media centrale o esterno per evitare oscuramenti medi dell'immagine).
Quelli che spostano la qualità sono il filtro AA (che è fatto per distruggere la qualità delle lenti buone, cioè risolventi, che fanno Moirè) e lo spessore dello stesso, che crea rifrazione (CA e distorsione correggibili), ma anche spostamento del piano focale, agendo come un TUBO DI PROLUNGA al bordo.

Infatti il sensore Leica M240, che un Dalsa e non un Sony ha ridotta altezza del pack, microlenti spostate ma non tanto, ma soprattutto correzione elettronica del cast (che non va bene sulla distorsione.... guarda un po')
Ora agli spessori dei filtri di oggi, 1.8-2 mm, e senza o quasi AA, la differenza è accademica. Tenete presente che anche il film si piega in avanti di 10-15 micron (non di più come vorrebbero far credere taluni in buone macchine) e un sensore FX è imbarcato anche di più. Sulla NEX-5n, per esempio, il lavoro fatto è strepitoso, con un lieve filtro AA che rimette a posto i problemi tangenziali... (e la D800e è concettualmente simile, ma inferiore sul pixel).

Molto di più contano l'inquadratura "tipica" (soggetto al centro richiede piano focale concavo verso il soggetto, interni quello convesso, architettura circa piano) e la tecnica di lavoro, MAF diaframma, prospettiva. E' chiaro che chi si trova in difficoltà con ottiche che hanno fatto scuola e mercato da 20+ anni (come i 20/2.8 Nikkor, ma anche UD, 3.5 e 4, l'Heliar, i Biogon/Skopar/Elmarit) ha qualche problema di suo da risolvere nel modo in cui fa le prove, scatta o giudica/predice i risultati.

A presto

Elio

Elio non ho ben capito a chi ti riferisci che sbaglia a fare le prove. A Ken?
Comunque ho guardato le foto di prova su photozone fatte col 20mm AF-D e con lo Zeiss 21mm ..... ai bordi c'è un abisso tra i due. Lo Zeiss è superiore e di molto.
Comunque il 20mm AF-D lo escluderò dalla mia scelta perchè io ho trovato 2 campioni farlocchi e pure su photozone questa lente non brilla ai bordi.
E stavolta però conconrdo con Ken:
I didn't bother trying to show the Autofocus 20/2.8 AF-D, which has the same optics on paper as the Nikon 20mm f/2.8 AI-s, because the mechanical slop in the AF mechanism of the 20mm f/2.8 AF-D renders results sloppy enough to make these single-image tests meaningless.

Alla fine quello che farò e di provare un 20mm Ai-s ma non mi azzardo di prenderlo on-line. Lo voglio provare prima. La versione AF-D per me ha troppe tolleranze ed è un plasticone. L'AF a queste focali non è indispensabile.
Alla fine Elio il Sammy lo consigli o no? Lasciamo perdere tutte le elucubrazioni teoriche e i relativi esempi di Zeiss e Leica o Voigtlände (qui la moneta scarseggia), alla fine il Sammy mi è sembrato molto valido guardando gli scatti fatti dal vivo non il lab. Ripeto mi spaventa molto l'ampia focale che non ho mai utilizzato anche se a volte qualcosa più del 20mm mi sarebbe piaciuto (ora ho un 20-35 Tokina).
Non ho fretta e voglio pensarci e provare prima di fare una scelta.
Mi rimane da valutare il Tokina 17mm AT-X Pro che è una focale non spinta come il 14mm ma più ampia del 20! Resta da vedere la qualità perchè in giro ho letto luci ed ombre su questa lente.
In genere i Tokina non brillano sul lato CA e sulla risoluzione anche se costruttivamente sono molto robusti.

santa pazienza.............

D'altra parte ho fatto un voto

Ricominciamo... Ken-Rockwell ha un AF, non un AF-D (che ha ottiche realmente DIVERSE, vedi TF...), si vede dall'illustrazione, e sulla resa di questo (un errore di gioventù Nikon nel trasferimento dello schema, con problemi di tolleranza ed aberrazione sferica) sono d'accordo, L'AF-D non è però un plasticone come il G di oggi o l'AF originale, il mio e altri sono serratissimi trasversalmente e la pendenza dell'AF, provato tante volte, è invisibile. Non è certo lo Zeiss ZF, o, ancor meglio, Biogon o Heliar, ...ma se la batte. A 15 anni a csa mia va ancora benissimo, aspettiamo altri 10...
Vediamo le prestazioni e come vengono "misurate" da questi proattivi incapaci di Internet e sulle riviste.

Nitidezza:
Lo ZF 21 ricalca quasi esattamente le curve dell'AFD 20 su TF, ha solo relativamente più CA (ma meno del 14-24... e comunque si CORREGGE a zero, quindi non conta), quindi lo Zeiss non è molto più nitido, mai. L'AFD ha un POCHINO di flare di coma al bordo a f/2.8, visto che lo ZF è asferico e il Nikkor no. Un po' pochino...
Ma per il resto stanno lì. Io uso l'AFD 20 in coppia con ZF 28/50 e Ultron 40, non c'è alcun problema nel cambio.
Le curve di DXO (quelle dettagliate visibili fino a poco tempo fa) del 20 AFD erano toste, migliori quasi ovunque del 14-24, sono i giudizi che fanno pena per obiettività, Photozone e Lenstip usano la D3x, una macchina ormai impresentabile e non rappresentativa dei filtri di oggi. L'avessero montato sulla M 240 o sulle Nex....
Come risoluzione vedo da Zeiss e AFD aliasing a 100 lp/mm e quindi stanno pure lì. Benissimo!

Macrocontrasto/resa colore/flare.
Il 20 AFD (e l'AIS) sono secchi, non caldi e rotondi, lo Zeiss ZM 21 C ne ha un po' di più , ma lo ZF 21 è inferiore allo ZM.
L'ottica con meno lenti vince sempre, quindi...

Distorsione: quella dell'AFD è più alta in assoluto dello ZF 21, ma meno visibile al bordo. Lo ZM 21 C sta a ZERO.

Il resto, con un corpo decente, risoluto e ben fatto, MAF intelligente, provoca risultati indistinguibili o quasi (vediti le immagini che ho postato, stanno lì!!!!) con gli Zeiss e i Voigt, CHE HO A CASA come He 15, LTM e VM, ZM 21C, ZM 25 e ZF 28 in quel range. Il 20 AFD è un po' meno brillante di Heliar e Biogon, vedi foto test sulla ricostruzione di un flare tipo D750 nel topic, ma è ottica retrofocus, inferiore di base ai simmetrici. Lasciamo perdere i wide Tokina, provare il 17 mi è bastato...

Se c'è un obiettivo AF wide in casa Nikon che concorre con gli ZF è solo il 20 (o il 24 AFD), da quello che ho visto in A/B.
Tanto è inutile avere la testa dura. Quando mi hanno chiamato per un consulto, camera (l'AF è inefficace a 20 mm), ottica, tecnica avevano sempre problemi. Eliminati questi con il "protocollo" che ho descritto, se il 20 AFD era di queste serie nuove, l'immagine tornava a qualità... TF. Lo stesso con gli AIS 2.8 e 3.5 da f/5.6 circa. Il 20 Nikkor è l'unico rispettato (dopo cazzotti sul grugno) dai fanatici di altri costruttori.

Se non ho upgradato, ma affiancato uno Zeiss serio (ZM) al Nikkor, c'è una ragione, cerca di capirmi. Se poi ti dico che "grandi" differenze non ci sono o possono essere, #dormitranquillo. Quando posso, lo ZM 21 è la prima scelta (superiore allo ZF...), ma se prendo un corpo Nikon il 20 AFD ci sta sempre come superwide. Il Sammy... ogni morte di Papa.

L'importante è sempre essere razionali e padroneggiare la tecnica ottica e fotografica. Agli ingegneri insegno a calcolare punti "ottimali". Non si monta un obiettivo e va come va... Un 20 AFD misura ogni DSRL attuale o SRL a film, non il viceversa (100+ lp/mm).

A presto

Elio

Visto che hai nominato l'innominabile Ken Rockwell , lui preferisce il Tokina 17mm manuale, questo:

http://www.kenrockwell.com/nikon/17tokina.htm

C'è anche un test simile a quello dei 20mm dove ne esce molto bene.

Io l'ho avuto ed era molto nitido a diaframmi chiusi, ma purtroppo era decentrato e l'ho venduto.

Il 17mm ATX manual focus l'ho provato e .... Per carità ... Lasciamo perdere perché era pessimo. ATX Pro AF ha uno schema differente.

Elio che ti devo dire... Il 20 AF-D che ho provato si comporta esattamente come i test che visto in rete. Insomma se dalle mie prove è venuto fuori che il 20 non mi piace e che il 28 ad esempio è splendido, non credo che sia la mia metodica ad essere errata visto che l'operatore sono sempre io :-)
Mi sa che aspetto di trovare l'esemplare buono.

Di tutto mi fido, meno che dei pareri di Ken Rockwell..

Non è un parere, ma ha solo mostrato delle foto di prova.
Dici che ha imbrogliato i risultati? Ho un altro sito di riferimento sulle ottiche Ai ed anche li affermano che il 20 f2.8 è il migliore del trio.
Non vedo l'ora di provare un 20mm f2.8 Ai-s in modo da verificarne la qualità ed affiancarlo al 28, al 35, al 50, al 105, al 135 al 200 :-)

Non conosco nello specifico l'articolo di cui parli ma le Sue opinioni, Secondo Me, sono Discutibilissime..

Sono opinioni e come tali possono essere discutibili :-)
Più di 10 anni fa era il sito da cui reperivo info (lo scoprii per caso mentre googolavo per informarmi sul Nikon 28-105).
Non ho mai letto grosse cavolate sul suo sito ne sulle ottiche ne sulle fotocamere.
Lui è molto di bocca buona e qualcosa di scarsino per lui va benissimo. Filtrando bene e informandomi anche altrove alla fine la realtà torna con quanto letto. Mai basarsi su una sola fonte.

Concordo, Ken è generalmente considerato molto poco in rete, ma molto spesso viene screditato senza entrare nel merito di quello che scrive. Secondo me invece è abbastanza competente.

Ogni tanto è un po' originale nelle sue conclusioni, ma di buono ha che consiglia spesso obiettivi economici che hanno ottime prestazioni, non è uno snob della fotografia.

Avrete sicuramente letto queste battute su di lui, alcune sono proprio buone.

http://blog.bahneman.com/content/ken-rockwell-facts

Questa è bella
Once Ken tested a camera, he said I cant even put Canon on this one,thats how Pentax was Born.

Intanto Pentax ha messo fuori la K3II che ha davvero tantissime innovazioni tra cui il sensore che vibra per simulare un filtro AA o per generare una foto dalla super risoluzione (una cosa analoga l'ha fatta anche olympus che da 16MP diventa un 40MP). Ecco queste ditte quando escono con una nuova fotocamera davvero introducono delle innovazioni!! Meditiamo.
Scusate l'OT. Chiudo.

Per tornare in tema, vi allego la recensione di tutti fotografi su questo 20mm AF-D.
Pare sia eccezionale e qui la mia sorpresa quando lo provai? Muà non capisco

se leggo bene è su pellicola e su digitale DX....

FF e pellicola e DX. Loro usano un banco ottico e non si basano su sensori tipo D700 o D800 ecc ecc.

Se uno sa fotografia e QUINDI ottica, i risultati sono supergiù quelli di TF (non è mezzo punto che sposta la faccenda, io ho scelto anche Zeiss, Voigtlander e Samyang sulla base del soddisfacimento di un set di specifiche MINIME, che gli altri non potevano darmi), anzi ce ne sono altri di interessanti, visibili se avete attrezzatura e tecnica adeguate: risolvenza molto alta, macrocontrasto elevato, colore da manuale. Non ci deve piovere, come per i sensori fitti e non, è la fisica.
Ora TUTTI gli errori del topic nascono dall'uso di esemplari "passati" (AF, AF-D pre 1997 circa, danneggiati da uso e per questo motivo venduti e acquistati dal c** di turno), di corpi scadenti (anche altri...), cosa da non fare mai, in quanto gli obiettivi buoni sono monumenti alle equazioni di Maxwell e i corpi digitali cineserie imprecise e spendibili, errori di comprensione delle geometrie di scatto, incapacità di seguire i "protocolli" inderogabili di prova da me enunciati.
Quindi i commenti negativi sul 20 AFD sono falsi e anche subdoli, portando avanti ciofeche per principianti instabili, grosse e pesanti (sono sinonimi nella tecnica ottica). Mi dispiace, ma io sono esperto di ottica e altro, HO GLI OBIETTIVI che ho trovato migliori a casa e con quelli ottengo 100+ lp/mm e voi no, quindi parlo e basta.
Io spiego, gli altri blaterano solo.

Ken è caratterialmente strano, dice certe cose (sa gli zoomoni...) e poi fa vedere il giusto ed esatto contrario: è un americano che si esalta dalle novità e poi torna alla macchina di qualità che dura 400.000 Km. Non seguitelo in queste giravolte. Inoltre parla per gli utenti del Web, che non sanno distinguere una stampona di compattina da una scansione 5400-7200 dpi. Però ha una preparazione di base e una tecnica, non allo stato dell'arte, ma sognata da troppi power user del forum.
Detto questo, in un uso soprattutto digitale o "ibrido" appropriato (con il film vedo la CA proiettata dal mio Leica nel Nikon e non con Zeiss & C.) il 20 AFD non è "tanto" inferiore agli Zeiss, ma "tanto poco", come abbiamo visto. Mi dispiace per i pareri contrari, farebbero meglio a ripetere la prova perlomeno, una volta edotti.

Lo ZF 21, per esempio, è un magnifico obiettivo nel suo genere, ma si sa che si paga tanto di più per avere poco di più ed è problematico e costosissimo nell'uso. Pensate a un bel polarizzatore o necessaario warming da 82 mm, quanto costo e instabilità di lavorazione!

Con il film proiettato o B/N senza filtri i vantaggi dello Zeiss ZF sull'AFD sono dunque sensibili per me, ma non con le tecniche più moderne. Lo ZM 21 C è superiore in tutto o quasi, il color cast è pure limitato e io lo correggo con un click da anni con Capture One Pro 6+. Idem per l'Heliar. Non ho preso lo ZF 21 perché ho visto migliore compatibilità oggettiva e qualità pura in superwide da corpi non Nikon, che ho o di cui ho programmato un acquisto stabile. Sui tele ragiono diversamente.

P.S.: la D700 ha un sensore/filtro discreto/buono, la NEX-5n ottimo, la D800 liscia cattivo, la D800e poteva far meglio (l'ottica giudica il corpo). Viva l'AFD 20 Nikon, ed anche il successore pariclasse! Trovo certe posizioni nel forum contro oggetti di valore Nikon realmente inappropriati e suicidi. A proposito, se attaccate i Nikkor insuperati, che cosa dovrebbe accadere del resto dei prodotti della Casa gialla, magari proprio sugli zoomoni? Se apro i cataloghi Canon, Zeiss, Leica, Voigtlander, Sony, Fuji, Pentax, Samyang e se non avessi un grosso corredo Nikon, che cosa dovrei fare? Zeiss a parte, non prenderei il 16-35 VR Nikon. O no?

A presto

Elio

Non so se sono stato sfortunato o perché sono poco dotto, ma i due 20mm provati erano delle ciofeche. Se poi anche sul web trovo grafici ed esempi di scatti che confermano quanto da me provato, e se la differenza col 21 Zeiss non è poco ma enormemente evidente, allora qual'è la spiegazione?
Che tu sei stato fortunato a trovare il 20mm AF-D perfetto o che gli AF-D usati venduti possono avere problemi di usura e decentramento ottico? Forse è vero entrambi per cui se mi ricapita un 20 Nikon lo riprovo ma non lo acquisterò mai ad occhi chiusi sul web.
Ken ha fatto delle comparazioni sui 20mm e a questo giro anche per lui il 20mm è un'ottima lente anche ai bordi. Però il suo che ha provato è un Ai-S e l'AF-D si è rifiutato di provarlo perché come me lo considera poco stabile e soggetto a decentramenti.
Ora Elio non mi dirai che preferisci un plasticone AF-D alla serie Ai o Ai-S sennò davvero la fiducia che ho nelle tue opinioni perdono di interesse.

Buongiorno a tutti.

PUNTO 1:
Riprendo la discussione che ho aperto inerente al Samyang 14mm f/2.8, obiettivo che mi ha incuriosito parecchio per il suo estremo angolo di campo. Durante i vari interventi si è parlato della focale 20mm come valida alternativa per una questione di maggiore usabilità in viaggio.

Perciò ribadisco la domanda: attualmente sulla D610 posso scegliere se utilizzare uno zoom tuttofare (AF 28-105 f/3.5-4.5 D) oppure un set di obiettivi fissi (Tokina 28mm f/2.8, 50mm f/1.8 E series, 85mm f/1.8 G e 135mm f/3.5 Ai) e in entrambe le soluzioni la focale minima è 28mm. VOI in viaggio con la mia attrezzatura IN BASE AL VOSTRO STILE, trovereste più pratico avere un 14mm o un 20mm? C'è il rischio che il 14mm resti molto più tempo in borsa rispetto ad un 20mm? Così giusto per darvi un'indicazione, i prossimi viaggio che vorrei fare sono Giappone, New York e California...


PUNTO 2:
Si è parlato del 20mm con alcuni interventi riguardanti le opinioni di Ken Rockwell e alcune disquisizioni di Elio... facendo un riassunto totale, questa è la mia opinione che mi sono fatto:

1) Zeiss 21mm: non conosco il mondo delle ottiche Zeiss perché avendo prezzi molto elevati non credo di volerne acquistare una. Infatti non sapevo nemmeno che di 21mm esistessero almeno due versioni (ZF e ZM). In ogni caso offrono la miglior qualità ottica ma bisogna vedere se il prezzo che si paga in più rispetto all'ottica del punto 2 ne vale veramente la pena.
2) Nikkor AF-S 20mm f/1.8 G: attualmente è l'ottica di casa Nikon ad offrire la miglior qualità a 20mm e il prezzo di vendita è calato rispetto al suo esordio (parliamo in ogni caso di 700€ in su per un import). La qualità è talmente elevata da avvicinarsi agli Zeiss (dove avvicinarsi non significa uguale).
3) Nikkor AF 20mm f/2.8 D post 1997: dal 1997 è stato modificato lo schema ottico ottenendo migliori risultati. Nuovo costa più di 500€ import ma personalmente non li spenderei mai visto che con 200€ in più ottengo il nuovo G. Usato è un terno a lotto perché pare sia molto facile trovare esemplari decentrato ottenendo risultati inferiori ad uno zoom come il 18-35 G
4) Nikkor AF 20mm f/2.8 D ante 1997, AF 20mm f/2.8 e 20mm f/2.8 Ai-S: questi due obiettivi hanno lo stesso schema ottico (non ho capito se identico o molto simile) con la differenza che delle versioni AF ed AF-D praticamente si trovano solo esemplari decentrati con conseguenti scarsi risultati. Il 20mm f/2.8 Ai-S risulta, quindi (o meglio "probabilmente"), la "miglior soluzione più economica" perché probabilmente soffre meno di ottiche decentrate (che io sappia anche i MF possono essere decentrati) ma i prezzi dell'usato sono in ogni caso superiori ai 300€. Probabilmente per questo motivo Ken Rockwell ha riscontrato che il 20mm f/2.8 Ai-S è migliore di tanti altri obiettivi (cioè perché soffre poco di ottiche decentrate)... Anche le versioni f/3.5 Ai-S ed f/4 Ai hanno prezzi simili

Perciò dal ragionamento sopra ne deduco che non acquisterei mai "sulla baia" un 20mm AF-D perché o è decentrato o lo diventerà dopo poco... un Ai/Ai-S inferiore ai 300€ al 90% soffrirà di funghi...

QUINDI se vorrò un 20mm valuterò un nuovo G quando ne avrò la disponibilità e se nel frattempo diminuisse il prezzo non sarebbe male... ALTRIMENTI se vorrò un 14mm lo acquisterò sicuramente nuovo nella versione con il chip...

Elio (visto che anche fullerenium2 è interessato a capire "il mondo dei 20mm") è corretto questo ragionamento, cioè che:
- un AF-D nuovo costa 200€ in meno del nuovo G, tanto vale prendere il G che è migliore (anche se un AF-D nuovo offre altissima qualità superiore a tanti zoom blasonati come il 14-24)
- un AF-D post 1997 usato al 90% è decentrato
- un AF-D pre 1997 e un AF meglio lasciar stare perché al 99% saranno decentrati
- un manual focus è l'unica soluzione più economica al nuovo G perché ci sono basse possibilità che siano decentrati ma bisogna trovarli senza funghi e sotto i 300€

Senza stare a perdere troppo tempo su sciocchezze quali pre e post 97 ti do un'esperienza recente e diretta.

Nel fine settimana sono partito ed ho portato con me la D800 + 14-24 + 135
E ti dico "grazie a Dio avevo lo Zoom", se mi fossi bloccato a 14mm avrei messo via l'Obiettivo ed avrei tenuto solo il 135, le focali più utilizzate sono state fra i 24 ed i 18, scendevo a 14 solo in casi estremi o voluti per enfatizzare le prospettive.

In sintesi, ognuno di noi ha il suo modo di scattare, a me capita sovente di uscire solo con il 14-24 oppure col 20 1,8, ma questo non vuol dire che va bene per tutti. A fronte del tuo voluminoso studio ti do un consiglio, poi fai come vuoi: intorno ai 300-330 euro si trovano usati dei bellissimi nikkor afd 20 2,8, io prenderei uno di quelli e intanto mi farei un'idea, se non ti piace lo rivendi senza rimetterci nulla.
PS: se dovessi fare anch'io dei tabulati del genere ogni volta che cambio un obiettivo mi si sarebbero già fusi quei pochi neuroni che ho

che il 20mm sia più versatile ed utilizzabile di un 14mm direi che non ci sono dubbi.
Inoltre lo vedo correttamente distanziato dal 28mm che hai.

Come ottica grandangolare da viaggio ti consiglio di valutare attentamente il 16-35mm/4, secondo me è impagabile.

Con questa tua risposta mi stai confermando il dubbio iniziale e cioè che il 14mm ha un uso PARECCHIO specialistico e, quindi, per il 90% del tempo sta in borsa e per il 10% ne enfatizza le prospettive (che era il tipo di foto alla quale pensavo)... sono convinto che se usassi il 14% per quel 90% di foto che dovrebbe stare in borsa, il risultato è banale!



Più che altro a me piace conoscere bene i prodotti prima di acquistarli... una volta "raccolti i dati" allora ci penso su, faccio tutte le valutazioni del caso e poi acquisto... l'unica volta che mi sono pentito di un acquisto è stato con un Tamron 17-50 f/2.8 che dopo pochi giorni mi sono fatto sostituire con un altro obiettivo di altro genere ma ero alle prime armi e non ho saputo riconoscere un back focus con scarsa nitidezza...

Sono d'accordo con te, in viaggio sarebbe la miglior soluzione dal punto di vista della versatilità delle focali e dallo stabilizzatore ottico... un po' meno per il peso e l'ingombro. Un breve confronto:

16-35 f/4 VR: 678g
14mm f/2.8: 529g
18-35 G: 381g
20mm f/1.8 G: 354g
20mm f/2.8 D: 255g


Alla fine il 18-35 G risulta essere la soluzione intermedia tra peso, ingombro, peso e qualità ottica... sicuramente andrà meglio di un 20 AF-D decentrato...

Se potessi, prenderei il Tamron 15-30 2.8 VC, ma per ora non se ne parla. Il bello del 14 samyang è che costa poco e rende come non pochi.
Ma 14 bisogna saperli usare. Allontana tutto.
Sicuramente del 20 in su sono più usabili, ma poi però capita sempre che non bastano. Io uso 14 quando serve e poi solo 35, 85 o 105

Il tasso di "decentramento" (non è tanto quello il problema, ma cambi di spaziatura e di pendenza delle lenti dovuti a pressioni e surriscaldamenti della montatura in viaggio/montagna/mare) nelle ottiche 20 AF-D è un po' più basso di quanto dici, ma sarei d'accordo sul 30% post-1997 e sul 50-70% pre-1997, tenuto conto anche del relativamente inferiore schema ottico (soprattutto per aberrazione sferica verso TA). Il fatto è che che chi vende un 20, ormai nota qualcosa che non va nel suo obiettivo, specie in Italia... Tanti obiettivi cadono, sono pressati in borsa o altro. Il 20/1.8 G ha più distorsione ed è più limitato nell'uso con altri corpi e quindi non conviene in assoluto (AF-D nuovi si trovano ancora) a chi lavora tra f/4 e f/8 per paesaggi/architettura, ma appare innnovativo e più performante per street e interni.
Costa poco e... le sue garanzie meccaniche sembrano ancora inferiori a quelle dell'AF-D. Notare che entrambi sono a lenti flottanti (CRC) con una camma/problema in più, come uno zoom semplice. il G ha pure il gruppo mobile IF leggero!
In realtà anche lo ZF 21, come tutti gli obiettivi di forte diametro, soffre di wobble di lenti, più dell'AiS. Lo ZM 21C (e l'Elmarit Leica 21/3.4 M ASPH, che ne è l'evoluzione asferica, quindi effettivamente più luminosa di uno stop) è invece "una palla di cannone", come dice Ken.
Il Sammy è meccanocamento intermedio tra lo Zeiss e TUTTI gli AF. La ghiera MAF arriva regolarmente non tarata, in alcuni casi si duce che non arrivi all'infinito (il mio lo supera, fortunatamente)

A presto

Elio

Non mi contraddico dicendo che l'AFD ancora merita. Quello di Ken non è un AF-D, ma un AF, si vede dalla foto, è lui che crede che siano uguali (neppure il 180 AF-n è il 180 AFD ultimo lo sono!). Il problema è che io per esperienza a lungo termine preferisco i MF agli AF e che Nikon aveva 20 AIS con schema vecchio (=3 punti di IQ in meno ai bordi e TA) o AFD e poi AFS con schemi da nuovo migliori. Potrebbero esistere dei 20/2.8 AIS post- 2006 con il nuovo schema, ma non ne ho mai visti... se fossero come il mio Micro 55/2.8 series 9000xxxx ci sarebbe da divertirsi.
All'epoca mia (2002-3) non c'era molto da scegliere e mi è pure andata molto bene con un gray market (ne avevo bisogno subito...). Poi mi sono imbottito di Zeiss, Voigtlander e anche Samyang e non mi sono pentito e non sono passato certo a Canon (padella o brace).
In ogni caso io ritesto le ottiche con una certa frequenza e il 20 AFD è ancora stabile, ma pur sempre sospettato. Il costo è comunque molto competitivo ed è compatto, cosa che riduce gli sforzi. Io lo porto sempre in uno scomparto ampio della borsa.

A presto

Elio

Elio, in base alle mie fonti, i 20mm f2.8 Nikkor sono tutti con schema ottico 12/9 e la versione Ai-S ha il rivestimento SIC a partire dal seriale 257XXX. Dove hai trovato che dal '97 in poi lo schema è cambiato? Direi che e dal '84 che lo schema è rimasto invariato.
Alla fine mi tocca aspettare che il mio negoziante abbia qualche usato da farmi provare.
Vedo anche io il 14mm Samyang come un'ottima lente ma con focale troppo estrema.
A questo punto mi viene anche da valutare il 18-35G che ha peso e costi contenuti e qualitativamente (resa immagine finale) non è inferiore al più costoso e grosso 16-35.
Ha inoltre 2mm in più rispetto al 20mm e ai bordi più essere che sia migliore!