Ho comprato da poco una D610 con obiettivo 24-120 f4 in più ho mantenuto il vecchio e glorioso 85mm f1.8D, però qualche giorno fa un amico mi ha fatto provare una Fuji (sinceramente non l'avevo valutata come alternativa al post D90) e mi è venuta in mente un'idea folle: visto che non faccio nè foto sportive nè avifauna secondo voi sostituire la D610+24-120f4+85f1.8D con Fujifilm X-T1+18-135+56f1.2 sarebbe un'idea così folle?
Con l'accoppiata corpo+zoom tuttofare perderei molta qualità?

meglio la sony serie a7

torneresti in DX e perderesti in ergonomia poi la qualita' dei files e' ottima anche solo in jpeg on camera
sono due sistemi che possono convivere come alternative momentanee

Tornare in DX non la vedo così drammatica, il salto a FF l'ho fatto più per avere resa migliore agli alti ISO che per altro, però il sensore x-trans mi sembra regga molto bene fino a 6400.....per l'ergonomia ovviamente perderei una presa migliore ma di sicuro guadagnerei in dimensione e soprattutto peso.......dubbi dubbi....poi diciamo pure che le ottiche fuji tutte in metallo così come i corpi sono davvero di qualità altissima.....molti dubbi....

io posseggo D300s e D800 e la triade 2.8 di zoom Nikkor piu il 24-120 f/2,4 e le mie macchine montano sempre il BG ed in alternativa ( quando esco con mia moglie o per scatti familiari ) uso la Xt10 col 18-55 che e' un magnifico vetro ma ti assicuro che non mi priverei mai delle reflex

Ho una mirrorless che uso molto e che porto sempre (quasi) con me! Leggera, stimola la creatività (perlomeno la mia) fa belle foto ma.... Non ha le ottiche, non ha i software, non ha accessori di una Nikon! E per fortuna che ho una PEN, il cui sistema m43 è il più fornito! Poi la pen è stabilizzata con qualsiasi ottica! FUJI NO, mi spiace! Se non Olympus la mirrorless prendila Sony FX: almeno hai un gran sensore!

Più che gli alti ISO è la stabilizzazione importante in bassa luce, l'unica che massimizza la qualità su soggetti statici.

A presto

Elio

Elio cosa intendi per stabilizzazione in bassa luce?

Penso che Elio volesse dire che se la mia D700 faccio una foto a 50mm f/5.6 e 1/50 con sensibilità 2000iso..... Con la mia pen posso fare la stessa foto a 25mm f/4 e 1/3 alla sensibilità di 200iso....
....e in caso di soggetti statici una PEN di 500 zoom compreso può battere la D700 alla grande!
Poi la PEN-F e la E-M5 II hanno una stabilizzazione anche migliori.. Ho visto foto a mano libera scattate a 2 secondi con grandangolo....

Perchè i sensori Fuji fanno schifo??
Io uso compatte Fuji da sempre, e una compatta è una compatta, ovvio che ha i suoi limiti, ma gia una compatta come la x20 per esempio, mi tira fuori dei jpeg tali da poter stampare dei 30x40 impeccabili(e sottolineo jpeg....e senza nessun intervento di postproduzione) ........percui figurati il sensore apsc cosa puo fare?!
Mi dispiace dirlo, perchè mi suona brutto parlare di un altro brand in un forum Nikon, però il sensore apsc di Fuji ha ben poco da invidiare a quelli che tu hai citato, a mio modesto parere.

concordo, ma non è questo il punto!
però preciso che il sensore è solo un componente di un sistema fotografico o di un corredo fotografico.

altro non aggiungo, perlomeno finché non sono state chiarite certe cose....

Assolutamente no (risposta valida per entrambe le domande ).
Il sensore Fuji X-Trans da 16 Mpix senza filtro AA va piuttosto bene anche ad alti ISO.
Sceglierei però ottiche diverse: il 18-135 non è particolarmente compatto né leggero (è lungo ca. 10cm alla focale minima, pesa mezzo chilo), né è luminoso (f/3,5-5,6). Ricordo che su APS-C una luminosità f/5,6 equivale a f/8 su FX in termini di profondità di campo a parità di inquadratura. Inoltre, otticamente non è proprio il massimo (è pur sempre uno zoom 7,5 X). Di certo, è molto versatile in quanto copre un range di focali equivalenti a 27-206mm su FX.
Piuttosto, io abbinerei all'ottima XT-1 (fotocamera con ottime prestazioni) uno zoom più leggero, più corto e più luminoso (18-55/2.8-4 OIS) e il superlativo 90/2, da usare all'occorrenza (in alternativa, il 55-200/3.5-4.8 OIS non è male). Con il tempo aggiungerei un 14 Fuji o il 12 Zeiss.

La stabilizzazione a tempi molto lunghi ha sempre qualche trucco, tipo appoggio (e in questo caso sarebbe stato meglio appoggiare la camera e togliere il VR). Il VR serve fino al massimo a 1/2", oltre è meglio fare come dicevo sopra.
Ti faccio un esempio: la mia NEX-5n con il SEL 35/1.8 OSS scatta bene fino a f/2, 1/8" o meno e 3200 ISO e in una piazza romana me ne bastano 1600 ISO a 1/30". A f/2 l'ottica non ha molto contrasto, ma ha risoluzione completa e PdC da FX a f/2.8 e AF perfetto con il ditino, non male (la maggiore PdC è qualità, le foto a TA da vicino fanno sempre schifo alla media delle persone in quanto non è nitido nè il voluto, nè il non voluto).
Prendo ora una DF con Otus 55/1.4 (il Sigma ART non lo vedo benissimo a TA contro il Sony a f/2). Posso arrivare a circa 8000 ISO con lo stesso rumore e 1/30" a f/1.4, come MTF stiamo lì: la DF guadagna 1,66 stop con gli ISO + 1 stop per l'obiettivo. Il guadagno della Sony è pure di almeno 2 stop e l'immagine è oggettivamente migliore sulla Dx, più PdC e tessiture salvate e meno ruvidità. Ho circa il 10% in meno di MTF media, ma sulle alte frequenze la NEX-5n in quel combo ha MTF addirittura superiore (minimo e ottimo filtro AA, microlenti con minor vignettature e colori).
La NEX pesa 450 g scarsi con EVF a 42x nel mirino e 10 fps (4 in AF) e la DF sta a 1.7 kg con 5.5 fps (meno in AF...). Con un supporto piccolo da petto, mini treppiede, monopiede sotto ascellA LEGGERO stabilizzo ancora la piccola, mentre la grossa ha bisogno di archibugi ingombranti, almeno un monopiede di classe Cullmann, Benro o Manfrotto Pro. Sopportabile, ma non per la tasca. E' chiaro che la D5 non fa meglio, è evidente fino al ridicolo e devi comunque pensare che potrei opporti una A7r II con Sonnar 55/1.8 o ZA 35/1.4 o Leica APO Summicron 2/50 (o Summilux ASPH), tutti più risolventi e con maggior PdC dell'Otus (almeno dove serve) per chiudere la questione a pari prezzo. Poi sulle ML metti a fuoco o controlli a 42x senza specchio e catafrilli vari.

A presto

Elio

Elio,
i 3,5 stop della E-PL7 li ho provati e ci sono tutti, nonostante le mie braccia (da qualche anno) siano tutt'altro che ferme!
io mi regolo, senza sorprese su focale equivalente /10... esempio 14mm a 1/3 di secondo

non ho dubbi sul fatto che la E-PL5 II e la PEN-F abbiano veramente 5 stop e si possa quindi scattare tranquillamente a focale equivalente /30

La Pen-F però costa 1200 cocuzze solo corpo... A giugno esce la Lumix GX80, 16p senza filtro AA stabilizzazione 5 assi corpo compatto tipo Pen e 650€ il corpo... un 12-32 Pana e hai un gran sistema.

Certo la x-t1 o x-t10 col 18-55 sarebbe perfetta come ingombri e resa, però sarei troppo scoperto in alto, col solo 90 pur ottimo non andrei molto lontano, se decidessi di privarmi della reflex mi servirebbe di base un tuttofare (e il 55-200 non lo è purtroppo) e come range il 18-135 sarebbe l'ideale però mi pare di capire che non potrei in nessun modo equiparare la resa del 24-120 su ff come profondità di campo e resa dello sfocato.

Ciao ragazzi, come al solito ho oscurato qualche post non consono,
impariamo a rispondere educatamente cosa che nell'ultimo è un'azione sempre più rara,
non sono tutti professori per cui chi è più ferrato in materia deve dare apporto rispondendo con garbo,
al contrario meglio astenersi.
Mi raccomando non vorrei più intervenire su questo argomento.

beh, diciamo che a un tuttofare non si può chiedere tutto, neanche su FX. Se abbini al 18-135 un 56/1.2 non avrai problemi nel fare riprese con un bello sfocato

se non vuoi aspettare, la "vecchia" pen-5 si trova a quei prezzi...

comunque io per il momento mi tengo e godo la E-PL7 con zoom kit (non il pankake) e fish/tappo e il piccolo Metz 24
quando avrò sistemato una altra cosa mi procurerò qualche fisso di indubbia qualità (presumo il 25/1.8 e il Sigma 60), nel frattempo spero che Oly butti fuori una OM-1 II con sensore da 20mp senza filtro AA e lì forse spendo i soldi per il 12/40 e un buon flash e ci lavorerò!

Per rispondere alla tua domanda, hai detto che eri passato a FX per avere maggiori possibilità ad alti iso, e poi pensi di tornare a formato ps-c e montare uno zoom più buio di qurllo che hai già.. Non so se rispetteresti quella che era la tua idea di partenza o se poi te ne pentirai...

Senza fare nomi, bisogna dire che in generale, le ottiche molto luminose per le reflex, sono inutilizzabili o quasi a tutta apertura, mentre tra le ottiche mirrorless ce ne sono di gia ottime a tutta apertura, questo dipende anche dal fatto che i sistemi ottici sono piu semplici, perchè a differenza delle reflex, le ottiche si montano vicinissime al sensore, dato che nelle ml non c'è uno specchio che deve sollevarsi e che ha bisogno di un certo spazio per realizzare quel muovimento.

Gli Zeiss ZF.2 sono usabilissimi a TA (per non parlare degli Otus)
Comunque, concordo sul fatto che l'assenza di specchio rappresenti una semplificazione per la progettazione dei grandangoli. L'11-22 che uso sulla EOS M3 sorprende per rapporto qualità/prezzo. Non è luminoso (f/4-5.6) per ridurre ulteriormente l'ingombro, ma va bene già a TA.

Si infatti ho scritto apposta "in generale" perchè non volevo fare nomi.

Tanto per fare un esempio pratico, se io scattassi una cerimonia in chiesa con D610+24-120 non mi aspetto grossi problemi, invece con X-T1+18-135 che cosa riuscirei a portare a casa?

Credo che questo dipenda molto da te, non tanto dalla macchina.

Giusto per confondere un po' le idee...

http://petapixel.com/2016/04/04/sonys-full...-fatal-mistake/

Magari dipendesse solo da me! purtroppo a parità di "manico" la resa dei due sistemi sarà più o meno differente, ma quanto?

Per dire se col 18-135 scatto a 80mm(120mm equivalenti) l'apertura è f5.3, mentre col 24-120 a 120mm ho f4, che differenza di resa finale avrei considerando anche il differente sensore?

Purtroppo ho poca esperienza col corredo Nikon che ho da poco e nessuna con il Fuji per giudicare in maniera obiettiva.

Io avevo D800E con 21-35-100 Zeiss e 14-24, 28/1,8 e 58/1,4 Nikon...due anni fa circa ho affiancato a tale corredo una X-E2 con un paio di ottiche e visto che la reflex stava sempre a casa a prendere polvere sei mesi fa l'ho venduta con (quasi per ora) tutto il corredo: ora ho X-E2 e X100S come corpi macchina e svariate ottiche tra cui 14/2,8 16/1,4 56/1,2 32/1,8 Zeiss, inoltre ci posso adattare magnifiche e minuscole ottiche leica da telemetro. Non tornerei mai indietro, i file sono meno dettagliati se ti fai le pippe con crop 100% o superiori ma nessun problema con stampe fino a 100cm lato lungo (oltre non ho provato).
Se ti interessa fare buone foto non importa quanto dettaglio o qualità hai, ormai ogni sistema moderno da m4/3 in su ha qualità più che sufficiente per fare ottimi lavori, scegli quello che più si adatta alle tue preferenze, la bontà di una foto non è proporzionale alla bontà del file

Ciao
Daniele


Ah, a me non piacciono i tuttofare, nè su reflex nè su mirrorless

Sulla carta mi piacerebbe avere un corredo di qualità e compatto fatto con ottiche fisse, con 14, 35 e 56 in casa Fuji e magari una X-T10 sarei a posto per il 90% delle mie esigenze, però già so che il dover cambiare spesso ottiche mi limiterebbe parecchio (penso ad esempio a fare qualche cerimonia o foto in interni) così come non avere un tele.

esiste l'ottimo se non di più, XF 16-55mm f/2.8 R LM WR

Sarà anche ottimo ma pesa 650g, non ho specificato che non faccio il fotografo di professione per cui non prenderò mai zoom f2.8, non li ho avuti su Nikon e non li prenderei su mirrorless. Ad ogni modo mi sembra di capire che di ottiche buone in casa Fuji ce ne siano davvero tante, il solo lato negativo è il costo e la poca reperibilità sul mercato dell'usato.

perchè un 24-120 quanto pesa? allora esiste anche il fratellino più piccolo il 18-55 che non è da meno che non è 2.8 fisso ma pesa la metà

Franco infatti pensavo di prendere la Fuji proprio per guadagnare peso, la D610+24-120 insieme pesano 1600g, la x-t10+18-135 arrivano a 850g, per quello ti dicevo che uno zoom di 650g su mirrorless mi sembra esagerato e mi ritroverei nella stessa situazione attuale con la reflex.

La D800e fa con super-obiettivi fissi 3600 LW/PH (scarsi), ovvero 30 x 45 cm a 300 dpi con vista a 33 cm. Il resto sono pixel interpolati. La Fuji ha 2400+ LW/PH, quindi 20 x 30 cm a 300 dpi veri, il resto è accettazione di bassa qualità. A una mostra te ne accorgi subito a confronto. Detto questo, se ti accontenti, il dettaglio sul pixel del sensore Fuji è superiore migliore, di poco, anche della NEX-5n e la nuova 24 Mp sta già a 3100+ LW/PH, cioè meglio di Canon 1 Ds Mk III e circa come D750 e Leica FX top (diciamo con meno microcontrasto e più pulizia). Buttando nel conto peso ed eleganza e versatilità ottica, la reflex non ha molta vita.
Del resto, anche la mia A7r (primo tipo) fa più della D800e e pure della D810 (meno rumore in-camera, pixel più definito, ottiche migliori, molte a livello Fuji) e pesa 450 g.
Con la Mk II è scontro one-sided....

A presto

Elio

Guarda che un 15 mm a 1/4" si tiene a mano anche con la Zeiss Ikon Superwide (vedi ancora 40 + lp/mm), il VR ti da il kick per una foto ancora più nitida, ma 2 s cambia la scala dei tempi e il tipo di disturbi, tra cui cuore e arterie... non puoi garantire nulla sul singolo scatto. Se mi dici 1/2 s con un 50-60 mm VR ti credo.

A presto

Elio

Non è questione di accontentarsi ma di fare foto invece che contare le linee.....di mostre ne ho appena fatte due e nessuno si è lamentato.

Buon lavoro in laboratorio, io vado in montagna a fotografare!

Hai centrato in pieno la questione. Perderesti uno stop di luminosità, e dato che generalmente in chiesa si va su di ISO, perdere uno stop di luminosità cambia parecchio la vita. Inoltre perderesti anche parecchio di sfocato, o stacco del soggetto o bokeh che dir si voglia, che è proprio la differenza maggiore tra foto "professionali" e foto da compattina.

Purtroppo, chi ha scelto delle mirrorless in genere lo fa per abbinarci ottiche fisse superluminose, che per la differente costruzione di cui si parlava prima, in genere sono più piccole della controparte, e quindi alleggerisce il corredo. Sony fa una mirrorless con sensore FullFrame e guarda caso le ottiche zoom luminose sono grandi come quelle su reflex. Per questo secondo me il sistema ML nel tuo caso è controproducente

Il contrario di "professionale" non è "da compattina" ma "amatoriale" e la differenza non la fa la qualità della foto ma il fatto che chi scatta sia un professionista, cioè venga pagato per questo indipendentemente dalla bravura (conosco amatori sicuramente più bravi di alcuni professionisti). Poi il fatto che perdere uno stop di luminosità fa cadere immediatamente nelle prestazioni "da compattina" sarebbe un concetto da rivedere, magari guardando chi lavora con APS-C come Arias o tanti altri fotografi nel mondo. Finché ricercheremo i limiti nell'attrezzatura non faremo foto migliori ma al massimo più nitide, con più bokeh o meno rumorose. Come ho già detto che si scelga ciò che soddisfa di più le proprie esigenze o i propri gusti....tutto è valido ormai.

Concordo completamente.
L'idea di cambiare sistema ed avere un corpo mirrorless con ottiche fisse ottimizzate per il sistema mi attira parecchio, inoltre ad oggi non ho un vero corredo su full frame, solo il 24-120 e l'85 per cui non perderei molto nel rivendere il tutto.
Mi rimane solo il dubbio se per un uso amatoriale(ma di qualità!) e generico l'accoppiata Fuji+18-135 sia all'altezza di d610+24-120 ma probabilmente si rinunciando a qualcosa in termini di risoluzione (non ho mai stampato oltre il 30x40) e profondità di campo.

Ma il flash non lo usa piu nessuno??

Ho detto se trovi uno a fianco... purtroppo nelle mostre odierne non è così. Il livellamento anche dei soggetti è in basso. Lo strabordare di pro e Dx ha abbassato la guardia inconscia di alcuni spettatori (una dia Velvia o KR stampata a 5400-8000 dpi ti manda a spasso), mentre il "professionale vero" (cinema e TV 4K) fa continuamente certi conti e si vede la differenza tra una Wertmuller e un ragazzetto con la blackmagic. Ho visto stampe "professionali" delle foto di H. Newton e certi parametri li toccavi con mano. Se non vedi differenze a confronto sei cieco. Mi divertii con dei colleghi e tra stampe da 2200 LW/PH ed altre limitate a 3000 LW/PH (ovviamente con MTF Piatta) capirono ("sgamarono") subito tutto, interpolazione compresa. Da allora la D700 restò solo per il reportage (sapevo tante cose, ma non questo atteggiamento). lo stesso accadde per i "colori Leica" o di quel livello.
Io l'ho sempre detto, tanti parlano di arte, poi si fanno asfaltare con le immagini a confronto (specie i matrimonialisti a TA e ISO a manetta).

A presto

Elio

Se tu hai grosse zone di un soggetto sfocate (anche la testa di di un ritratto), l'immagine non risulta accettabile in "mean opinion score", mentre lo sfondo sfocato aiuta molto. Ergo, se calcoli 20-25 mm di apertura effettiva (focale/f stop) valida per un ritratto (es.: 100 mm a f/4-5 o 50 f/2-2.8) hai solo la possibilità di allontanare lo sfondo. Il resto è dialetto da forum e fotoclub. La PdC è tutto in fotografia, tanto è vero che tutti vogliono stabilizzare con VR, steady, monopiedi. L'abuso di ottiche superluminose e meno riuscite (a meno di non ottimizzare la TA...) provoca ulteriore riduzione di qualità e uscite di danari. Per le ML non appare la tendenza che dici, anzi la maggioranza delle ottiche mirrorless è morigerata come apertura, anche se hai f/1.2 validi in DX e Micro 4:3 a costo accettabile. Comunque l'aternativa è un f/2.5-2.8 serio, non un f/1.8-2 entry level.
Infine, un 55-58 1.4 non vedo dove potresti usarlo in "pieno": non da vicino a TA di sicuro, troppo corto per eventi da lontano, meglio un 85-90 mm. Passo...

A presto

Elio

Grazie mille Elio, io non mi sono mai spinto tanto in là tecnicamente per approfondire certi aspetti (pur essendo ingegnere!), ma di sicuro mi hai dato ottimi spunti di riflessione.

se non puoi, non lo usi... ma se puoi e lo usi bene, la differenza è notevole!
perché il colpetto di luce non è una mera questione di ridurre il rumore ma invece di dare maggior risalto ai volti, magari anche tridimensionalità

poi se per gusti, per lavori o per sfiga fai solo foto di panorami o street o teatro... allora il flash passa in secondo o terzo piano




va beh, archiviamo la foto come botta di cu*o del fotografo o EXIF taroccati!!
(che comunque indicavano come E-M5 II + 12 f/2 a f/2.8 e 2 secondi)

Io ho un problema con il flash, pur avendone 7 a casa: se correggi con gelatine la temperatura di colore, metti un diffusore serio e se non hai la sfiga di cui sopra, tiri qualcosa di buono. Altrimenti, o converti in B/N o i colori digitali (quelli della dia moderna sono più tolleranti) fanno pena, hai subito una sensazione di artificiale.
Fortunatamente, in macro regnano i flash da soli!

A presto

Elio

Beh su questo hai ragione, il contrario di professionale è amatoriale. Comunque nelle foto di Arias non ne ho viste in chiesa alla Comunione o al matrimonio in una chiesa buia.. Ti dirò , per la mia personale esperienza, quelli che ho visto fare dei servizi seri, (cioè ben fatti, foto di qualità etc...)o hanno una FX con zoom luminosi o hanno ML con fissi superluminosi, almeno 2 corpi macchina. Io riporto quello che è la mia esperienza per carità , non pretendo di avere la verità assoluta.

Appunto, che siano DX, FX, Reflex o ML tutto si può fare se sei in grado....esistono zoom luminosi anche per ML (Full frame o APS-C).
Arias a parte che non ama matrimoni (non che non sarebbe in grado di farli) tra gli x-photographers (mirrorless e APS-C....il peggio de peggio) molti sono matrimonialisti e alcuni anno proprio venduto corredi nikon full frame continuando con successo la loro attività.

PS: Tu però di nuovo compari FX (caratteristica del sensore) con ML (caratteristica del corpo macchina) generando confusione. Esistono Reflex sia Fx che APS-C così come ML sia FX che APS-C....nella tua descrizione cosa dovrebbe attaccare un professionista al bocchettone di una A7? uno zoom luminoso perché FX o un fisso superluminoso perché ML?

A proposito di matrimoni con ML.........

Il matrimonio.........anche se non sembra, è il genere piu difficile da fare.
(fare bene)

Che belle porcamiseria!
Quando si dice avere il manico!