Si ma il discorso da cui partivo era: "meglio un DX da 12 o un equivalente crop da 5 di un FX?" in questo caso il circolo di confusione è lo stesso dato che la dimensione dell'area sensibile è la stessa

Io ho sia d300s che d700, e ultimamente facendo foto naturalistica ho concluso che questa teoria è vera. A 800 iso, preferisco una foto 5 mpx (crop su d700) che una a 12 mpx della d300.

Certo, se poi una volta portata a casa la foto, bisogna ulteriormente croppare, allora coi 5 mpx comincia a diventare un problema.

Me le porto sempre dietro entrambe, a volte per "allungarmi" innesto la d300 ma poi a casa non sono soddisfatto. in questo tipo di fotografia la differenza fra le due è abissale. Anche a 200 iso, la d700 restituisce un dettaglio impareggiabile. La cosa si nota perchè l'uccello spesso occupa una piccola porzione dell'immagine e si tende sempre a far grossi ingrandimenti al PC per verificare la nitidezza delle foto.

Se invece andiamo a far un paesaggio, dove ci son diverse esigenze di foto finale, la differenza si assottiglia parecchio, al pc la foto la guardaremo per intero. E la d300 è comunque una grande macchina. Idem nel ritratto, trovo ci sia poca differenza fra le due, sempre in riferimento al risultato finale.

In conclusione, la d700 non va meglio SOLO agli alti iso. Secondo me restituisce sempre e comunque dettagli maggiori e più definiti. Ma in certe applicazioni questa cosa ha meno importanza, in altre può fare davvero la differenza.

Marco sinceramente non lo so perché non ho mai fatto prove; seguo una logica perché le prove non condotte scientificamente mi lasciano meno convinto di prima. E' il metodo induttivo

In linea teorica si può fare tutto, il difficile è ricavarne le giuste deduzioni.

Beh certo, ma stiamo a caxxeggiare mica dobbiamo scoprire la penicillina

Io però la D700 penso di prenderla e tenere anche la D300 solo che adesso sono a corto di pecunia...

caxxeggiamo induttivamente allora.

Si Marco, questo sicuro,
anche perchè se sto a sostenere che in molto situazioni di ripresa il DX se la giochi con l'FX non vedo come potrebbe essere diverso per la d3x che presenta una risoluzione doppia a parità di superficie rispetto alla d3s peraltro con una densità leggermente inferiore rispetto al sensore DX12mp. La D3x per certi aspetti puo' essere superiore come resa iso e gamma rispetto alla D300 , secondo me, se non costasse 7000 euro me l'accatterei

Quello che intendo è che aldilà del dettaglio, non avendo esigenze di grandi dimensioni di stampa , in certe situazioni il crop da fx possa essere preferibile, anche solo per la quantità di info nelle alteluci che tale sensore può acquisire.
Facevo l'esempio del cigno a mezzogiorno (ok, posso scegliere orari diversi ),non a caso, perchè mi è capitato diverse volte di dovere esporre molto conservartivamente per le alteluci per non "bruciare" le parti bianche del pennuto , non parliamo con pennuti diversi, con le folaghe poi è un dramma, perchè per salvare quella macchia bianca che hanno in testa poi ti ritrovi la parte nera sottoesposta e quindi un files più povero, quel punto penso, magari sbagliando, usando FX e poi croppare per riguadagnare sull'inquadratura mi possa permettere, in un caso come quello ora portato ad esempio, un risultato migliore in quanto potrei esporre di più, ed ottenere un file migliore, almeno per quella porzione di immagine che mi interessa.
Sono esempi circa situazioni occasionali, io non pratico naturalismo, ma sono rimasto spesso colpito da pareri che vedevano l'fx come scelta principe anche in questo ambito dove proprio il formato ridotto dovrebbe presentare i propri punti di forza.






Ho fatto male a fomentarvi, già ho l'influenza, mi sa che ora peggiorerà
Natale, fai conto che io sia di coccio, anzi, lo sono
non ti seguo sul circolo di confusione.. non è una proprietà dell'ottica ? in che modo dipende dal sensore ?
Io ho sempre pensato che presentando un certa ottica un circolo di confusione di dimensione x questa doveva essere messa in relazione con la dimensione y del singolo fotosito,
la tua spiegazione mi manda in panico totale ...

ecco, avevo risposto a Marco e Natale riferendomi proprio all'ambito naturalistico, ma non avevo letto il tuo intervento.
Del resto, ricordo anche altri che sono arrivati a questa idea (ricordo Michele Ferrato, che quando arrivai qui due anni fa usava ancora d300 e più tardi è passato alla D3.. spero di non sbagliarmi, visto che mi permetto di fare il suo nome, ma proprio perchè lo ritengo un fotonaturalista bravo come pochi).
Il naturalismo presenta situazioni di luci particolari e l'esigenza di rendere dettagli fini come le trame dei piumaggi e passaggi tonali delicati e cromatismi molto complessi, per questo penso che se il mio "germano" lo espongo al limite delle possibilità del sensore non posso, di conseguenza, renderlo al meglio.

Il file della d300 non mi meraviglia, mi piace, è dignitoso, me lo sono sempre fatto andare bene..

l'altro...

Franco,
ti ritengo uno dei miei "papà" da forum, però accidenti con questa adesso ti voglio un po' meno bene

Sto maltrattandolo in ps... è incredibile come si lavora bene.

Accidenti !!

(nonono stobenecomestostobenecomestostobenecomestostobenecomestostobenecomestostobenecom
estostobenecomestostobenecomestostobenecomestostobenecomesto )


ciao

Andrea

Come si suol dire, toccare con mano



condivido pinamente, senza nulla togliere alla d300 che, anch'io ho avuto, siamo su un altro livello

ciao

gennaro

grazie Franco, ottimo contributo

No, dipende dall'occhio! Ogni punto viene riportato sul sensore come un cerchietto. Entro certi limiti tale cerchietto l'occhio lo vede come un punto. E' abbastanza banale che se ingrandisci una immagine 3km per 2km anche il singolo pixel sarà di qualche cm quindi non puntiforme... dipende quindi da quanto lo ingrandirai e da quanto lontano lo guardi. Se lo stesso punto è su un sensore più piccolo, per portarlo in stampa (video) alla stessa dimensione finale verrà ingrandito di più di quello su un sensore più grande.
Usando lo standard di 20x30cm in stampa il circolo di confusione di un 35mm è circa 0,025mm.
Per un sensore 16x24mm ossia DX è circa 0,017mm.

Mi permetto di segnalare il solito sito, dofmaster

E' utile verificare che cambiando sensore cambia la profondità di campo... senza toccare nessun altro parametro.

Sappiamo che la profondità di campo varia in misura diversa tra sensori di formato diverso: non voglio depistare... la colpa è sempre del circolo di confusione, mai dell'obiettivo o del pixel. Il circolo di confusione dipende dalla diagonale del formato immagine: sensore. Il circolo di confusione ci dice perfino qual è la distanza corretta di osservazione di una fotografia in base al formato di stampa e alla risoluzione di stampa.

Spulciando nella pagina si trovano vari collegamenti ipertestuali, tra cui salta all'occhio questo . Vi prego apritelo e andate a vedere il circolo di confusione della D40/50/60/70/80/90/200/300 eccetera. E' sempre 0,02. Per D700/3/3x/3s è sempre 0,003.

Un saluto.

Correggo: 0,03.

Infatti dipende dalla dimensione del sensore. Lo standard dovrebbe essere per una stampa 20x30cm osservata da 25cm, se non ricordo male... Interessante vedere quelli delle compatte, 0,005, che fa ben capire che già una D50 permette rispetto ad una compatta superpixellata stampe parimenti nitide 4 volte più grandi.

Ormai Bart avrà 41° di febbre


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Devo fondare il partito per l'abolizione del cerchio di confusione.

1) Il cerchio di confusione in natura NON ESISTE.

2) Se proprio vogliamo continuare a mantenere questo retaggio del passato mettiamoci in testa che il maledetto cerchio di confusione in digitale dipende ESCLUSIVAMENTE dalla dimensione del fotosito e NON dal formato.

Per un motivo MOLTO semplice: da quando scattiamo in digitale la nitidezza la controlliamo a monitor al 100%.

Quindi una D3x ha un cerchio di confusione più piccolo di quello di una D700 e sarà pertanto più critica sia da un punto di vista della diffrazione che del micromosso.
Invece il crop DX della D700 ha lo stesso CoC del formato pieno: gurdate una foto a monitor al 100% ed il suo crop DX: notate differenze?
Tutto questo in fondo rimane valido ANCHE quando si va in stampa perché fino a che la risoluzione del file è superiore a quella della stampante "vedremo" la MASSIMA nitidezza, quando la risoluzione di stampa supera quella del file il decadimento di nitidezza è causato dalla interpolazione digitale, non tanto da un fantomatico Cerchio di Confusione (che, ripeto, NON ESISTE).

Ecco, quello va più o meno bene per calcolare la profondità di campo o l'iperfocale....ma poi succede che ci lamentiamo di quelli che comprano una D300s e vengono a dire che a parità di impostazioni non fa foto nitide come la cara vecchia D70...cavolo, sono sicuramente degli asini perché il Cerchio di Confusione è lo stesso!!!!

Poi però guardando le loro foto ti accorgi che al 100% mostrano micromosso anche a tempi cosiddetti di "sicurezza": SICURAMENTE HANNO il Parkinson e non se ne sono ancora accorti!!!!

E' SICURAMENTE l'unica spiegazione perché DOFMASTER dice che il CoC è lo stesso!!!

Mah... il cerchio di confusione ha una sua precisa definizione. Dimensione del cerchio di sfocatura di un punto che l'occhio riesce a percepire su una stampa 20x30cm a 25cm. Che poi la nitidezza a 24 milioni di pixel al 100% sia più critica di quella a 6 milioni sempre al 100% è un'altro discorso. Anche perchè 6 milioni di pixel a 300dpi vengono grandi 1/4 di 24...

Sono già verso il 42°, o un camion di paracetamolo qui subito, o morte !


Cmq sto cominciando a capire, almeno, se dovrò morire, sarà stato conoscendo il segreto del circolo della "gran confusione"


Anche perchè l'esempio estremo che fai con le compatte, che danno un circolo molto piccolo, è illuminante..
in buona sostanza ingrandendo maggiormente un dato iniziale, ovvero il nostro "puntino", più piccolo per andare in stampa, per forza di cose, anche a parità di risoluzione, avremo una resa di dettaglio in stampa inferiore.

cmq Grazie,
siete troppo buoni ))

Esatto, che poi non serve un trattato di fisica, è piuttosto intuitivo che se parto da un sensore di 5mm di lato o di 30cm di lato quando vado in stampa 30cm x 20cm avrò risultati diversi

Esatto, ed è anche abbastanza consolatorio )
Alla fine ci basta essere (circa) fotografi

Papà ? Vabbè dai, facciamo zio
Scherzi a parte, io ho usato la D300 a 3200 ISO senza grossi problemi (l'ho sempre scritto), ma quando ho fatto il primo scatto con la D700 a 6400 ISO sono rimasto a bocca aperta...

Dai Andrea, torna a volermi bene

Concordo con te Marco, più fotografie e meno "pugnette" mentali.

Mandi.

Primo.

Si però Franco che cavoli di tarli che metti intesta a dei poveri mariti....

umh..
vediamo..
ci devo pensare,
solo se prometti di fare il bravo

Allora..
tanto per farmi del male ancora,
riesci a metter su qualcosa invece a iso bassi con una scena a grande dinamica ?
Quello che vorrei veramente capire, oltre gli iso che già un po' conoscevo,
è quanto si possa tirare la corda di questo sensore in scene ad altro contrasto,
dato che mi piace spesso scattare in controluce, includere per esempio un cielo luminoso con una zona sottostante in ombra....senza fare hdr, per dire.





ecco, almeno io non tengo famiglia

Spesso le parole non bastano e allora ho cercato di spiegare con un esempio concreto il perchè di una scelta...




Bene Andrea, domani cercherò qualcosa... eventualmente farò qualche scatto...

Non ho certo la tua competenza ma leggo e tento di apprendere dai tuoi illuminanti interventi.

Mi dispiace però che non abbia preso in coniderazione questa precisazione:

Su D3x il circolo di confusione resta uguale alla D3/s, perché è una costante attinente al formato, pertanto se ne avvantaggia la risoluzione finale dell'immagine (è possibile infatti ottenere un circolo di dettagio minimo molto vicino, se non inferiore, alla dimensione del circolo di confusione senza incorrere in problemi di demosaicizzazione). Per stampa fine art, dove è richiesta grande qualità e nitidezza, quindi possibiltà di osservare la stampa a distanza dimezzata rispetto a quella tipica per il formato di stampa, la D3x risulta quindi un must perché consente di sfruttare al massimo il potere risolvente delle migliori ottiche.

Anche npk mi ha corretto in un'altra disussione sul tema.

A me interessa la fotografia, come fotoamatore, e le notizie sul digitale le prendo dalla rete non essendo addetto ai lavori. Mi rendo anche conto che per esperti come Voi l'evoluzione dei sensori con annesso e connesso contorno ponga continuamente il problema di aggiornare le vedute su tanti aspetti legati all'obsolescenza precoce, prematura, imprevedibile quanto inevitabile ma finché le nuove prospettive non vengono divulgate e portate all'osservazione dei fotoamatori QUI si continuerà a parlare di circolo di confusione. Se vorrete dare contributi chiarificatori, quando saranno abbastanza chiari per Voi da consentirVi di darne esposizione comprensibile, sarete sempre per me i benvenuti.

Tuo devotissimo. Natale.

Quale occhio?
Il mio, il tuo...?
Il mio di oggi o il mio di 5 anni fa?

Quindi una foto nitida 5 anni fa oggi è diventata meno nitida perché ho una presbiopia galoppante?

Una "definizione" precisa è per esempio F=ma...ma il CoC...
E'una convenzione che "valeva" (e neanche tanto) per la pellicola e perde completamente valore nel caso dei sensori e dei monitor.

Carissimo Natale non esageriamo ti prego...qua gli interventi illuminanti erano di ben altri autori che purtroppo non ci seguono quasi più...




Si, però ripeto, se parliamo di risoluzione , di nitidezza, lasciamo perdere il CoC che, secondo me aggiunge solo...confusione: se D3x e D3s hanno lo stesso CoC allora hanno per esempio lo stesso tempo di sicurezza per il micromosso? Si direbbe di si...ma NON è così come ben sa chi possiede la D3x...e la stessa tolleranza alla diffrazione? No, quella no perché gli stessi siti che propongono il dofmaster per la profondità di campo poi ti dicono che il diaframma minimo da utilizzare per evitare la diffrazione NON è lo stesso per la D3x e per la D3s...beh almeno mettetevi d'accordo dico io
Se parliamo invece di profondità di campo allora abbiamo bisogno di una convenzione...mi può ancora stare bene...



OK hai ragione sulla divulgazione, vedremo.
A me sembra in realtà che l'unico concetto che debba chiarire è perché con la fotografia digitale questa convenzione del CoC non ha più ragione di esistere.
Ciao, marco

Ti ringrazio gentilissimo, personalmente tenterò di farne tesoro..

Perchè la polemica? Ragioniamo serenamente, dai
Premesso che non sono un "esperto" e cerco di arrivarci con la mia testa, ma non sono nemmeno un "broccolo", se vuoi possiamo affrontare il discorso in modo intelligente arrivando da qualche parte.
La tua presbiopia non mi sembra il limite del discorso. Vale sulla foto a 20x30, vale sulla foto al 100% quindi la nostra percezione di nitido sarà sempre diversa.
Peraltro la tua presbiopia ti impedisce di vedere una immagine a fuoco nel mirino ma non impedisce alla macchina di mettere a fuoco... intendo che il tuo limite non incide sul contesto generale.
La questione su cui bisogna ragionare secondo me e se esista o meno un nitido assoluto o se sia un fattore relativo e poi se la dimensione del sensore in cm e in pixel incide sulla nitidezza.
Sulla prima domanda direi che la risposta è piuttosto certa. E' un valore relativo. Non esiste un nitidometro...
Il discorso che fai ossia che noi guardiamo la nitidezza al 100% è anche non del tutto applicabile. Al 100% di cosa? Del RAW? Del JPG ricampionato al 100%, al 50%, ridotto a 1000pixel di lato? E poi con quale ricchezza di dettaglio ricampionato? Una foto a due colori bianco puro e nero puro potrebbe essere più nitida?
Direi quindi che è un fenomeno percepito non assoluto. Nei fenomeni percepiti, normalmente, si definisce uno standard medio. Quindi dire ancora oggi che una immagine di una certa dimensione, stampata, per la media delle persone è nitida se guardata da una certa distanza quando le "imperfezioni" della linea di separazione è sotto una certa dimensione non è del tutto campato in aria.
Ora è da capire cosa incide su queste imperfezioni. Di base direi che la dimensione fisica del sensore incide. Dato che l'ottica proietta una immagine imperfetta questa dimensione di imperfezione viene moltiplicato tante più volte quanto il sensore è più piccolo rispetto all'immagine finale. Un sensore di compatta rende più evidenti le stesse imperfezioni in micron determinate da una non perfetta messa a fuoco.
Fin qui ci arrivo. Ora tu mi dici che il numero di pixel incide. A rigor di logica a me non sembrerebbe, io valuto le foto a pieno schermo che vengano dalla D300 o dalla D50, e se incide secondo me è in modo positivo verso la ricchezza di pixel. Tu sostieni il contrario introducendo altri parametri.
Ecco, se magari me li espliciti meglio è un guadagno per me e per tanti.

Ragazzi, io stamattina mi sentivo un po' meglio, ma temo un ricaduta !


(però sono curioso )

Ciao Andrea, appena avrò un pò di tempo cercherò di soddisfare la tua richiesta (per non dimenticarla mi sono preso un appunto... spero di non perderlo )

Assoutamente nessuna polemica
Stavo scherzando e non ho messo le faccine

Vediamo tra stasera e domani di dare risposte alle tue domande e a quelle di Natale (più o meno...) purtroppo ora non ho tempo.

Ariciao Andrea, mia moglie mi ha appena detto che non sarà pronta ad uscire prima di una mezz'ora e allora ne ho approfittato per cercare qualcosa che possa fare al caso tuo...

Ho trovato cinque foto (per la cronaca scattate alla Tomba di Cecilia Metella sull'Appia Antica) che potrebbero andar bene (se così non fosse fammelo sapere); di queste ce ne sono due con la stessa inquadratura scattate a 5 anni di distanza, una con la D70 (D70.nef) e l'altra con la D700 (D700.nef): per queste foto le condizioni metereologiche al momento dello scatto erano diverse ma credo che possano esserti utili per farti un'idea.

Trattandosi di NEF puoi divertirti come meglio credi (tra l'altro non sono nemmeno belle... ma questo è un altro discorso).

Ecco il link



Buona Domenica / Franco

Riparto dall'inizio della discussione.
Avevo la D90 ed ero felicissimo, grande qualità, immagini innecepibili, buona resa agli alti ISO, ma.....
- I miei 20mm e 35mm diventavano, di fatto, 30mm e 52mm, una castrazione o quasi.
- la resa dei miei amati AI, tele compresi, era discreta ma non esaltante (inoltre perdevo l'esposimetro)

A quel punto sono passato alla D700, i risultati sono stati:
A POSITIVI
- i grandangoli sono tornati grandangoli veri
- la resa degli AI si è addirittura esaltata, ora lavorano meglio che su pellicola (infatti ne ho acquistati altri)
- agli alti ISO è apprzzabilmente migliore della D90, ma non so se questa differenza è sufficiente a giustificare il cambio di formato, almeno per me
B NEGATIVI
- ingombri e pesi maggiori
- costi maggiori

Se ragiono a mente fredda devo dire che per un fotoamatore evoluto che non abbia già corredi di ottiche FX, un DX tipo D90, con buone ottiche progettate per quel formato, è più che adeguato. Altrimenti, avendo un corredo di ottiche FX, anche AI, è meglio un FX, offre più qualità con quegli obiettivi.

Se però ragiono col cuore, pur essendo anche io un fotoamatore, devo dire che:
- preferisco di gran lunga la D700, magari ci affiancherei una D7000 con 16-85, ma il formato FX non si discute.
- il mio sogno sarebbe un dorso digitale, a prezzi non lunari, 6x6 da applicare alla mia gloriosa Hasselbled 500 C