Penso che sia essenzialmente sovrapponibile a quello che dico nel mio, solo un po' più moderato!
Infatti io mi spingo a dire che tutta la fotografia è "mistificante", anche quella più "in buona fede", semplicemente perché che lo si voglia o no rappresenta la realtà, non la riproduce. Come qualcuno ha osservato, il fatto stesso di rappresentare in 2 dimensioni una realtà tridimensionale "mistifica" quella realtà...

E, come ben sappiamo, la stessa realtà "riprodotta" da fotografi diversi può apparire talmente diversa da non essere nemmeno riconoscibile.

Perfino la maggiore o minore intensità e saturazione percepita dei colori è almeno parzialmente soggettiva, e dipende da fattori neurofisiologici.

Insomma, io non ne faccio certo una questione di "fedeltà alla realtà", ma di "fedeltà all'intento rappresentativo del fotografo"... il che presuppone che questo "intento rappresentativo" ci sia!!

Caffé!!

PS: sono d'accordo anche col il fatto che il confine fra le due operazioni sia troppo sfumato...

Magari al FARO

Quando vuoi/volete... Anche se al Faro, lo sai, si beve solo la BIRRA!

Scusate l'OT, è che quella a cui ci riferiamo io e PAS è stata una così bella giornata, e ricordarla mi fa davvero piacere!

Arrivo tardi....
...ma dico la mia...

Considero la PP come un tempo (o anche adesso per chi lo pratica e scatta con rullo) era il lavoro in camera oscura... non ho pratica in tal senso...e mi baso quindi sulla mia esperienza sul digitale.

Premetto che non mi piace stravolgere lo scatto... secondo me la foto dev'essere come l'ho pensata e vista in quel momento, non tendo quindi ad esasperare i risultati.

Il mio procedimento per il colore:

- D70 esclusivamente in NEF.
- settaggi tutto su NORMAL a parte la saturazion esaltata (il più delle volte).
- WB settato in base alla circostanza.

apro e lavoro il NEF con CAP, d-light, USM sempre molto bassa, editor LCH per la saturazione/desaturazione (rare circostanze). Finito di lavorare il NEF, converto in TIF se devo riprendere in PS per ulteriori modifiche, altrimenti mando in batch i file per aprirli in PS ed incorniciarli (web) o mandarli in stampa.

La maggior parte dei risultati me li gusto in stampa..e la USM non mi ha mai dato problemi...

Diversa la lavorazione per il B&W:

- lo scatto lo penso in bianco e nero...e cerco di contrastarlo il più possibile.
- lavoro il NEF... c.s.
- apro il TIFF/16 in PS.

da li lavoro sulle curve per ottenere (o cercare di ottenere ) più bianchi e neri possibile... ma non c'è MAI una curva o una procedimento identico.

Per finire... ritengo la PP un'ottima compagna della fotografia, se la fotografia ne giova e non viene stravolta.

Non è un giudizio morale (anche perchè sarebbe ipocrita poichè espresso da uno che pratica la post-produzione senza 'limiti' - se non le proprie capacità - nè sensi di colpa e di recente ho pubblicato il foto-montaggio di un cielo) ma più semplicemente una gerachia di 'radicalità' di interventi; di tipo estetico nel caso della post-produzione e di tipo 'strutturali' nel caso del foto-ritocco.
Il crop è anch'esso un intervento strutturale: il taglio di una parte dello scatto è per taluni aspetti molto simile al suo occultamento duplicando altri pixel, così come il foto-montaggio 'introduce' un oggetto - dei pixel - ad alterare la struttura originale dello scatto.

Spiego meglio cosa intendo con il termine 'prova' fotografica.
Immaginate le conseguenze di una stampa 'croppata' o di un foto-montaggio in un tribunale.
Probabilmente il crop è più pericoloso del fotomontaggio e mistifica più subdolamente la realtà ed in questo caso non dubito che il giudizio morale sarà unanime

Beh, a parte che il caso che porti ad esempio mi sembra abbastanza "particolare", mi hai fatto venire in mente una vecchia pubblicità di un quotidiano inglese...
In questa pubblicità si vedeva un filmato in cui un distinto signore atava a leggere il giornale a una fermata d'autobus (o qualcosa del genere). Ad un tratto, un giovane tipo "punk" arriva correndo a gli si scaglia contro gettandolo a terra e spostandolo di qualche metro.
La ripresa viene riproposta da un'altra angolazione, e si vede il ragazzo in secondo piano fermarsi improvvisamente mentre cammina, cambiare direzione mettendosi a correre e travolgere intenzionalmente il tizio.
Poi, da una terza angolazione, l'immagine presenta anche il contesto, e si vede il carico di una gru (o qualcosa del genere) rompere l'imbragatura e piombare verso il basso, in un modo che avrebbe travolto il tizio con il giornale se non fosse intervenuto il ragazzo, nell'unico modo permesso dalle circostanze.

I primi due avrebbero potuto tranquillamente essere usati come "prove" in tribunale... ma avrebbero irrimediabilmente "mistificato" la realtà. D'altra parte, inquadrare una certa parte della scena e non altre è in un certo senso un "crop" della realtà, no? Quinidi ogni foto è un crop, che lo si voglia o no.

E che dire poi dei tanti documentari girati praticamente "in studio", nel senso di "situazioni costruite ad arte"? E della famosa foto di Doisneau, "costruita" eppure così "realistica" nell'aspetto? E di altre centinaia di esempi simili?

Insomma, personalmente non ci credo tanto, nella possibilità di "provare" la realtà in modo pienamente oggettivo...
E non esprimo giudizi "morali" su nulla. Semplicemente, non credo di averne gli elementi, o il diritto... Ma questo è un altro discorso ancora, e non è questa la sede.

Tutte opinioni personali, sia chiaro.

Sono d'accordissimo.
Ad un corso di fotografia è venuto un tizio (vincitore di vari concorsi e conosciuto a livello nazionale) a parlarci delle varie cose che spiegano ai corsi, delle sue foto, di come le ha scattate e di come le ha lavorate in camera oscura.
Poi ci ha fatto anche una lezione in camera oscura e ci ha dato la dimostrazione pratica della cosa.
Qui mi sono reso conto della differenza che c'era tra me e lui: lui aveva una grande pazienza ed esperienza in camera oscura. Quando ci ha presentato le dia di un suo viaggio ho avuto la conferma: come fotografo non era meglio di me, ma dai dettagli di una foto riusciva (riesce) a ricavare immagini stratosferiche!
Al contrario, un'altro noto personaggio ci ha portato delle foto da brivido stampate in modo che si vedessero i bordi del negativo e sono rimasto impressionato.

Ecco la differenza tra fare belle foto e fare belle immagini.

Io non faccio bene nessuna delle due... e questa è la differenza tra me e i personaggi sucitati :-(

Ciao,
Lucio

Il punto è proprio questo:
CHI decide se la fotografia ne giova o ne viene stravolta?

A parte ovviamente il nostro comune buon senso nel rifiutare situazioni limite, mi pare non esistano giudici o criteri oggettivi.

A mio avviso l’immagine deve essere “letta” nel suo insieme, senza porci pregiudizialmente il problema se un certo effetto è stato ottenuto o meno con un processo di postproduzione.

La foto, dall’istante dello scatto all’eventuale postelaborazione deve far parte di un progetto unico e come tale deve essere valutata.
Ben venga un cosiddetto “stravolgimento” se serve a valorizzarla.

D’altronde, senza scomodare la postelaborazione, una foto fatta con un fisheye spinto non “stravolge” ugualmente la realtà, almeno quella da noi percepita.
Idem per la fotografia all’infrarosso?

Leggendo questa discussione ho notato che qualcuno scatta in NEF (quindi RAW) utilizzando i parametri di default o aggiungendo eventuale saturazione (o togliendo) o modificando il bilanciamneto del bianco.
Domanda:
Ora poichè il raw è il ciò che "vede" il sensore, senza alcuna elaborazione da parte della fotocamera (a differenza del JPG, che è IL risultato di questo processo), i parametri aggiunti (spazio colore, nitidezza, saturazione, ecc...) non dovrebbero modificare il risultato finale, quindi perchè impostarli ?
L'unica cosa che mi viene in mente è che questi valori vengano utilizzati da Nikon Capture per effettuare un "aggiustamento" automatico.

Io fotografo solo in RAW e utilizzo Photoshop CS2 con Camera Raw, è ho notato che l'unico parametro che effettivamente viene utilizzato è il bilanciamento del bianco, mentre gli altri vengono bellamente ignorati.

Tornando all'argomento in questione, non mi sono mai posto la domanda sulla post-produzione: se necessario la faccio, altrimenti no (chiaramente bisogna mettere tutta la cura possibile quando si scatta).

Semplicemente la post-produzione, anche con la pellicola è sempre esistica.
Addirittura c'era la pre-produzione con la scelta della pellicola più adatta alla bisogna, perchè ogni tipo di pellicola aveva una resa diversa, soprattutto con le diapositive (che addirittua erano inticcabili, come venivano venivano).

L'unica differenza che trovo con la pellicola è che che prima si passavano le ore in ambienti bui e puzzolenti, con litri e litri di acidi da smaltire afine giornata, ora si opera, finalmente, alla luce del sole (anche se manca la magia dell'immagine che piano piano appariva e si cercava di capire se, finalmente, era la FOTO).

Come non mi sono mai posto se la foto è la realta.
Ogni mia foto è la MIA realtà, è come io vedo il mondo
D'altra parte quali sono le immagini che dovrebbero rappresenatre meglio la realtà ?
Le cartoline !
Quale è la prima raccomandazione che viene fatta a chi si avvicina al mondo della fotografia ?
NON fare cartoline, ma mettici l'anima !
Le nostre foto sono il risultato finale di un processo di una elaborazione mentale di quello che vogliamo comunicare e se, viene fatto prima (scelta dei parametri), durante (esposizione e scatto) o dopo (post produzione) ha qualche importanza ?
No. L'importante è ciò che trasmette.

Ho visto foto tecnicamente perfette (oltre a cose che voi umani, ecc. ecc..) , ma fredde come un cubetto di ghiaccio in un frigorifero, e foto che scioglievano il cuore fatte con un telefonino.

P.s.: chi si guadagna da vivere facendo le cartoline, per favore, non mi linci pubblicamente. Grazie !
(Tra le altre cose ANCHE le cartoline vengono ritoccate)

P.P.s.: sono un felice possessore di una D70s.

Proprio l'altro giorno ho ritoccato una foto in un modo che sembra proprio adatto a questa discussione.
Di solito mi limito a ritoccare un po' le curve di colore, eventuali inclinazioni, e magari il crop di una parte di immagine. (premetto che non ho ancora una digitale)
Invece questa volta ho fatto dei cambiamenti più pesanti, e l'immagine è cambiata molto, in effetti non assomiglia quasi più a quella iniziale...
L'immagine di partenza non è granchè, oltretutto è stata anche scansionata male...
Che ve ne pare dei cambiamenti?

Mi viene da dire che sono due foto diverse.

Ma anche che illustrano (potenzialmente) quello che dicevo a proposito dell'aspetto (auto)didattico della PP.

Quando hai scattato la prima, avevi in mente il secondo risultato? Non credo. La prima è francamente uno scatto "sbagliato" sotto molti punti di vista, e ha l'aria di essere una classica "foto da vacanze". La seconda ha (può avere) un "senso" diverso.
Riguardando queste due immagini, quindi, cosa "impari" riguardo a come avresti potuto fare lo scatto originario per ottenere un risultato "migliore"? In che modo "cambia" il tuo modo di guardare alla scena, e di "previsualizzare" i possibili risultati? Cosa puoi dedurre sulla "tecnica" (sia essa di composizione, di esposizione, di "segno" linguistico) che amplia i tuoi orizzonti, che aumenta il tuo patrimonio "fotografico" personale? Quali delle tue "leggi" fotografiche puoi imparare/confermare/smentire attraverso questo processo, o riguardando le due immagini?

Se non ti cambia nulla, per me rimane un'occasione sprecata, al di là del "recupero" attuato.

Spero di essermi spiegato... E comunque è solo la mia opinione personale.

Si, in effetti la foto di partenza è la classica foto vacanziera, scattata male e scansionata peggio.

La seconda più che altro è stato un "esperimento" per vedere come sarebbe potuta diventare.

In realtà, come dici tu, l'insegnamento che se ne può trarre è che una stessa scena può essere "vista" o fotografata in maniera diversa a seconda di quello che si vuole ottenere come risultato finale.
Certo, magari qualche piccolo ritocco potrebbe essere inevitabile (ad esempio, in questa immagine, il lampione o le imbarcazioni sullo sfondo), però sicuramente un buon scatto di partenza sarebbe sempre meglio, anche perchè il fotoritocco non può fare miracoli...

(confesso che quando scattai la foto originale non avevo neanche pensato allo scatto modificato (altro che previsualizzarlo!), l'insegnamento più grosso è che in effetti ho ancora tanto da imparare.... )

A proposito, non so se sia vero e se può interessare a qualcuno, comunque ieri sono andato ad un ennesimo corso di fotografia per medici.

Tra le altre cose hanno detto che si può tagliare e fare tutto quello che si vuole ad una foto, magari per evidenziare meglio un particolare e comunicarlo meglio ai pazienti e ai collaboratori, spedirla, stamparla, ma bisogna sempre salvarla come copia e tenere intonso l’originale perché ha un valore medico legale, si può solo rinominarlo e copiarlo, ma secondo il relatore i periti possono sapere se il file è stato modificato o se è originale.

Io invece credo che un manico possa fare tutto con programma, falsificare ogni file in ogni modo, però forse ci sono cose che solo i periti sanno… ma allora loro con il programma giusto credo che siano pure in grado di rendere uguale ad un originale una copia. Mah?

Io parto sempre da un presupposto: una macchina fotografica, che sia a pellicola o sensore, con un obiettivo pro oppure economico è e rimane un apparecchio con i suoi limiti fisici e tecnici, ovvio quindi che non sia in grado di catturare la realtà sensibile in tutte le sue sfumature.
Sono ancora molto lontani gli anni in cui potremo dire che quella macchina e quell'ottica restituiscono gli stessi colori, gli stessi dettagli, la stessa gamma dinamica e la medesima latitudine di posa dell'occhio umano.
In questo senso la macchina opera sempre una sorta (per quanto minima) di mistificazione tecnica della realtà o meglio una ri-produzione limitata della stessa.
E' per questo che la post-produzione, che sia camera oscura o PS, è necessaria al fine di aggiustare, correggere, rivitalizzare quegli aspetti di un'immagine che i limiti tecnici della macchina non permettono di riprodurre correttamente.
Nulla di male dunque a esaltare il contrasto, la nitidezza, la saturazione dei colori con lo scopo di ottimizzare la foto affinchè restituisca il più fedelmente possibile quanto registrato dall'occhio umano al momento dello scatto.
Ma "aggiustare" un file consapevoli dei limiti del sensore o dell'obiettivo è una cosa ben diversa dall'aggiungere o sottrarre ciò che non c'era in fase di ripresa, allora sì che si è di fronte ad una autentica mistificazione, alterazione, manipolazione della realtà.
Il confine fra i 2 aspetti è più sottile di quanto si pensi: chi può dire se la saturazione esaltata in PP eguaglia la gamma dinamica e il tono dei colori presenti al momento dello scatto?
Parliamo di caratteri e proprietà non misurabili in maniera matematica e quindi privi di quei criteri logici che soli potrebbero dirci se e quanto le caratteristiche di una foto sono fedeli alla realtà o no.
Una foto può essere fatta con intento documentaristico e quindi con il maggior grado di fedeltà possibile o con intento propriamente artistico e quindi con la licenza di stravolgere o interpretare liberamente la realtà da cui prende ispirazione o origine.
Nel primo caso la PP sarà ridotta al minimo o del tutto assente, perchè si concentrerà
sul fatto, sull'evento; nel secondo caso la PP è parte integrante e non secondaria del processo produttivo.
Detto questo, ci sono almeno 2 modi per interpretare liberamente la realtà (intento puramente artistico): 1) manipolando l'ambiente al fine di ottenere quell'effetto luce o mosso o certe tonalità di colore altrimenti non presenti al momento dello scatto; 2) scattando il negativo digitale e manipolarlo esclusivamente al computer.
In effetti, se ci pensiamo bene anche aprire il diaframma per sfocare lo sfondo è una manipolazione della realtà registrata dal sensore-pellicola, così come sottoesporre intenzionalmente di 1 o 2 o più EV per ottenere un effetto-luce altrimenti impossibile ma anche usare dei filtri davanti all'obiettivo per dare al cielo quella tonalità che in effetti non possiede.
Ora, va da sè che il fotografo più capace e più smaliziato è quello che riesce a ottenere determinati effetti settando sapientemente le impostazioni della macchina, aspettando il momento buono per scattare e utilizzando le caratteristiche dell'ambiente a suo favore, quello più pigro o meno padrone del mezzo ricorrerà alla scorciatoia del computer.
Il risultato può essere lo stesso, ma mentre nel primo caso il fotografo ha saputo padroneggiare fisicamente la macchina e l'ambiente al fine prescelto, nel secondo caso si è limitato a scattare un'immagine (che a questo punto può essere ricavata da un qualunque supporto digitale con o senza l'uso sapiente di certe impostazioni o conoscenze del mezzo) e il grosso del lavoro lo smaltisce quasi esclusivamente al pc.
La differenza è palese, seppure quasi solo nel "metodo" e nel grado di conoscenza della macchina fotografica e/o del programma di fotoritocco.
Insomma, tutto è lecito, ma il risultato ottenuto "sul campo" ha una valenza decisamente superiore (in termini di capacità fotografiche, previsualizzazione mentale del risultato, conoscenza e capacità d'uso di un mezzo tecnico assai più limitato di un pc come è appunto la macchina fotografica) di quello ottenuto prevalentemente "in laboratorio".

Al di là di tutto questo, però, va fatta un'ulteriore considerazione: la post-produzione on-camera, ovvero in tempo reale.
E' sempre più plausibile che l'evoluzione digitale, una volta raggiunte dimensioni e risoluzioni più o meno stabili dei futuri sensori, si sposterà e si giocherà sul piano dei processori interni delle macchine fotografiche.
E questo significa che le future (ma non troppo lontane) macchine fotografiche digitali
saranno dotate di processori ed elaboratori interni sempre più potenti, sofisticati e ricchi di impostazioni personalizzabili al punto da rendere la PP quasi esclusivo appannaggio del corpo macchina anzichè del computer.
Sempre per chi non voglia letteralmente stravolgere una foto o ricavarci un'immagine completamente astratta, s'intende.
Ma in fondo il bello del digitale (e il motivo fondamentale della sua prepotente ascesa sul mercato) è proprio quello: la velocità operativa, il tutto e subito in pochi click.
A quel punto, quanti di voi vorranno ancora passare ore e ore davanti a un monitor?

Su questo non ci giurerei, per vari motivi.
Il probabile incremento futuro di efficienza e velocità di elaborazione on board è più probabile venga utilizzata per gestire files più voluminosi dato il trend di aumento delle risoluzioni ovvero per migliorare aspetti peculiari della cattura dell’immagine (ritardo allo scatto, velocità di raffica, accuratezza e velocità di autofocus, esposizione ecc).
Inoltre le limitate possibilità di visualizzazione dell’immagine e di ergonomia dell’interfaccia fotografo/macchina non consentono certo di realizzare e valutare gli effetti di elaborazioni particolarmente sofisticate direttamente sulla fotocamera.
Infine il motivo più importante: il business dei sw di postelaborazione.


PS Il thread è sempre più interessante (purtroppo per qualche giorno potrò seguire il Forum solo di mattina per problemi di fuso orario)

Cito Lorenzo, non solo pechè sono in assoluto accordo con le sue parole, ma anche perchè 3 giorni dopo aver fatto questo intervento (che non avevo letto), Lorenzo ed io abbiamo discusso proprio di questo argomento.

Faccio sempre una analogia con il cinema.

La ripresa = il girato.
La postproduzione = il montaggio.

Se il cinema fosse privato della fase di montaggio, avremmo film inguardabili.
Un documentario (che più di altri è una documentazione della realtà) senza un buon montaggio sarebbe soporifero.

In realta` in parte gia` lo fanno, ma penso che sara` piu` una prerogativa delle "compatte" da usare al volo, in cui gia` oggi si possono settare alcune elaborazioni, tipo B/N, seppia, cornici, sfumature, ecc.
Ma sulle fotocamere di un certo livello penso anche io come PAS che ci siano altre cose piu` appettibili per i fotografi...

Che poi magari tra qualche anno non ci sia piu` una distinzione tra compatte e macchine pro o semi-pro, potrebbe essere argomento di una nuova discussione...

Allora, ragioniamo con le macchine fotografiche del futuro prossimo.
Quando la corsa ai sensori incontrerà una necessariamente logica battuta d'arresto (va da sè che non avrebbero senso e ancor meno applicazione pratica sensori con oltre 1 centinaio di milioni di Mp!!!), è plausibile ma anche logico aspettarsi che i file Jpeg nativi, cioè prodotti direttamente dalla macchina, saranno così grandi, così dettagliati, così pieni di informazioni che anche compressi restitueranno una qualità decisamente enorme per qualsiasi tipo di applicazioni o formati di stampa.
A quel punto, fermo restando un'evoluzione parallela del formato Raw che ognuno sarà sempre libero di utilizzare, ammesso che ce ne sia ancora bisogno, la battaglia per rendere le fotocamere sempre più appetibili e competitive dovrà, potrà giocarsi solo sul piano del processore interno, sul software integrato, sul numero e tipo di preset configurabili e personalizzabili, di cui il wireless è il necessario precursore: che senzo avrebbe poter spedire in tempo reale le proprie foto in rete, ad una o più postazioni pc, alla redazione di un giornale, ad un'agenzia qualsiasi se il materiale inviato fosse troppo pesante (formato Raw, Tiff non compresso, digitali negativi da sviluppare necessariamente in PP ecc.) o non fruibile per la mancanza di adeguate manovre di post-produzione?
E soprattutto, una volta che i sensori si saranno stabilizzati, che altro implementare su una macchina fotografica, se non il corredo hardware e software legato alla produzione ed elaborazione dell'immagine?
L'abbiamo visto già con la D50: pochi ritocchi al processore (il sensore, fisicamente, è lo stesso e identico della D70s) e la sorella minore sforna immagini con una gamma dinamica sensibilmente maggiore e meno rumore agli alti Iso (decisamente meno, come mostrano esempi di foto notturne scattate a 1600 Iso postate in altre sezioni del forum a riprova delle sue capacità).
Certo, i monitor di previsualizzazione immagine saranno sempre più grandi e di maggiori risoluzioni, magari anche snodabili, le raffiche più performanti, magari i sensori saranno intercambiabili o stabilizzati, ma queste non sono tecnologie ad ampio respiro, per loro natura non possono essere rivoluzionate ogni 6 mesi o ingigantite a dismisura (ve la vedete una reflex con monitor lcd da 28" pollici attaccato al corpo macchina o con una raffica di 46 fotogrammi al sec?), vanno implementate ancora, questo sì, non dimentichiamoci che il cammino delle reflex nel campo del digitale è relativamente giovane, per non dire giovanissimo rispetto ai pc, ai lettori mp3, ai videogiochi, ai masterizzatori e via dicendo.
Ma in sostanza la battaglia di oggi è quasi interamente dominata dai sensori, domani più presumibilmente dal processore interno.
Quando il futuro sensore 24x36 (sia esso CCD, CMOS o come cavolo sarà allora) avrà raggiunto una gamma dinamica e una latitudine di posa da far impallidire la miglior pellicola di sempre e sfornerà per questo, grazie a un processore tanto potente quanto flessibile, immagini ricche di sfumature, contrasti, colori e dettagli e soprattutto immagini magnificamente pulite anche a 3200 o 6400 iso, di quanta post-produzione credete avranno ancora bisogno una volta scaricate via internet sul vostro o altrui pc?

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Condivido in pieno.

Cercavo le parole per esprimere lo stesso concetto ma, rileggendoti, credo che non avrei potuto/saputo dirlo meglio.

Aggiungo solo che per me la fotografia, in senso lato, è solo la materializzazione in forma di immagine di un pensiero, di un'idea, di un concetto.
Quando la fotografia diventa post-produzione del nostro pensiero, non vedo l'utilità di auto-imporsi dei limiti e di precludersi a priori delle possibilità comunicative.