Allora, nel corso degli anni ho sempre cercato di approfondire il più possibile lo studio delle leggi ottiche connesse alla fotografia e sino ad ora ho dato per scontato tanti concetti più volte ribaditi relativi alla PDC. I punti fermi erano sino ad ora:

La PDC è indipendente dalla Lunghezza focale e la sua variazione è connessa con l'apertura del diaframma e con il Rapporto di Riproduzione. E sin quì nulla di nuovo.

Oggi stavo facendo delle prove sul noto sito DOFmaster ed ho notato che a parità di f: e di rapporto di riproduzione, passando da una focale X ad una focale 2X ho notato (seppur lieve) una variazione di PDC. Preciso che siamo nell'ordine di cm con distanze soggetto dai 5 mt ai 10 mt.

Siccome mi piace la precisione, ho riflettuto molto sul risultato e l'unica cosa che mi è venuta in mente è che avendo aumentato la lunghezza focale, mantendo f: costante, la piccola diminuzione di PDC (tra un 50mm e 100mm) era forse dovuta alla maggiore apertura del diaframma a 100 mm.

Però facendo due calcoli, mi è venuto fuori che il diametro del diaframma con il 50mm è di 6.25mm mentre con il 100mm è di ben 12.5. Praticamente il doppio. Pertanto non si spiega solo una lieve perdita di PDC.

Detto questo chiedo lumi a qualcuno che ha studiato in maniera più approfondita il fenomeno al fine di dirimere anche questo dubbio atroce. Grazie.

Aggiornamento:

Ho eseguito ulteriori prove notando che più è alto f: maggiore è la differenza tra due scatti a parità di Rapporto di Riproduzione. Il dubbio aumenta sempre più.

Ti trovi in errore, la lunghezza focale conta e come, nel calcolo dell'iperfocale incide per il suo quadrato; dall'iperfocale dipende la PdC complessiva.
ciao

Franco

per quanto attiene al numero che esprime l'apertura diaframma questo è il rapporto fra la lunghezza focale ed il diametro del foro creato aprendo o chiudendo.
pertanto è normale che ad f/4 il foro sarà di 12,5 mm per un 50 mm, di 25 mm per un 100 mm. e di 50 mm per un 200 m

Franco

p.s. ho preso ad esempio il diaframma f/4 perchè così era più facile fare i calcoli.

Ciao Franco, penso che ti stia sbagliando. Ci sono stati fiumi di post in questo forum negli anni passati che non trovo, ma che all'epoca mi stampai. Cercherò nella sezione Tech e poi ti segnalo il Link. La lunghezza focale con la PDC non c'entra nulla. E' il Rapporto di Riproduzione che conta. A parità di inquadratura la PDC è sempre la stessa, qualunque sia la lunghezza focale. C'è solo da capire dove è l'inghippo che non comprendo nei calcoli di DOF Master.

E' chiaro che a maggiori lunghezze focali il diaframma è più aperto, però penso che ci sia una sorta di compensazione. Aspettiamo qualche tecnico del settore.

Ciao mimmonick,
prova a leggere ed a fare qualche calcolo con queste formule

Ciao ciao



http://www.nadir.it/tecnica/CIRCOLO_CONFUSIONE/default.htm

http://www.nadir.it/ob-fot_grande/nitidezza.htm

Per Franco, trovato una delle discussioni.

http://www.nikonclub.it/forum/TECNICA_Prin...mpo-t69937.html

Chiedo scusa a tutti. L'inghippo era che calcolavo male le distanze per avere lo stesso RR.

Grazie comunque a tutti.

io ho sempre letto che la PDC dipende dalla lunghezza focale, distanza dal soggetto ripreso e diaframma.
Sono curioso di saperne di più.

Ok, vedo che ci sei arrivato, il RR di un 60 mm e di un 105 mm posto a 1:1 presuppone distanze minime di messa a fuoco diverse e quindi è evidente che la lunghezza focale è determinante nel calcolo della PdC.
ciao
Franco

Maggiore è la lunghezza focale, maggiore è lo schiacciamento prospettico, quindi di conseguenza maggiore la PDC. Deduciamo che a parità di diaframma, un'ottica con focale più lunga ha una maggiore PDF
Prova un 500mm f/5.6, vedi che bokeh

Carlo

Bokeh = sfocato = mancanza di profondità di campo.
A parità di apertura di diaframma minore è la lunghezza focale maggiore sarà la profonidtà di campo...... e non il contario.
Franco

Io vedo ancora molta confusione,
forse,non volutamente, hai invertito i concetti,
in tutti i casi non bisogna dimenticare il rapporto di riproduzione,determinante quanto focale e apertura.

saro

Scusami ma questo post mi ha messo di buonumore data la giornata piovosa. Nel senso che mi sono fatto una risata:
Allora:
1 – Maggiore è la lunghezza focale....maggiore è la PDC? Emerita ca....ta. E’ esattamente il contrario
2 – Cosa c’entra il bokeh con la profondità di campo?

Leggersi un manuale elementare di fotografia prima di postare su un forum no eh?

Con affetto
Gennaro

PS
La profondità di campo si abbrevia in genere con PDC e non con PDF che è l’estensione dei files di Acrobat e non c’entra una cippa.

Concordo sulla confusione, rileggetevi con attenzione la vecchia discussione del 2006 linkata da mimmonick, che anc'io ricordavo.
Cito solo un passaggio del "grande" Giallo, ma molti altri interventi dimostravano questa conclusione:



Aldo

Giallo è un luminare della foto macro, nella quale si ragiona con il RR (la foto macro presuppone un rapporto di riproduzione minimo di 1:1) per quanto riguarda la PdC data la risicatissima distanza di messa a fuoco; nella fotografia normale (paesaggistica, street, foto ricordo dei nostri viaggi etc) ciò che ci da il valore di ciò che vorremo a fuoco è la distanza iperfocale, in questo caso la lunghezza focale è determinante.
Franco

Come già detto si deve essere confuso un attimo, nulla di grave,

in questa discussione vi trovate due interventi di maxiclimb completi di spiegazioni e regole.

ciao

saro

Franco, ti riporto un altro passaggio della stessa discussione in cui Enrico, all'inizio scettico, arriva anche lui alla conclusione che la profondità di campo non dipenda dalla lunghezza focale:


Io non sono un esperto, ma leggendo e rileggendo la vecchia discussione sono abbastanza certo che le cose stiano così.

Aldo

Argomento ricorrente e forse un po’ ostico. Anche perché la profondità di campo non è un parametro oggettivo ma convenzionale e quindi anche un po’ soggettivo.

A quanto scritto aggiungo una cosa che ritengo importante. I confronti tra diverse situazioni di scatto devono sempre essere fatti a parità di inquadratura.
Tanto per sfatare la leggenda metropolitana, a volte riproposta, che vorrebbe la p.d.c. dipendente dalle dimensioni del sensore.

Ciao
Valerio

Hai... mi crolla una certezza... . non dipende dalle dimensioni del sensore???




Mah ....

No
Almeno in prima approssimazione (che è poi quella che conta data la componente soggettiva del “fuori fuoco”)

Confrontando tra loro due scatti fatti con sensori di diversa dimensione a parità di altri parametri, per avere la stessa inquadratura con il sensore più grande dovrai avvicinarti di più al soggetto da cui la minore p.d.c. (viceversa con il sensore più piccolo).

Scusa Valerio, ma non capisco: qui sembri sostenere che la profondità di campo non dipenda dalle dimensioni del sensore



Qui invece dici che con il sensore più grande si ha una minore profondità di campo...



ho perso il filo.....

Ci si sta impantanando in una discussione che porta a pensare che ognuno abbia ragione, ma in effetti è così.
Potrei sposare la tesi del fatto che sia il rapporto di ingrandimento a determinare la PdC se ragionassi in termini di fotografia macro, posto tre scatti dello stesso soggetto con diversi obiettivi macro con stesso raporto di ingrandimento


la prima col 60 mm ha diaframma f11 le latre due f/16, ma possiamo dire che la Pdc è molto simile nei tre scatti

Nel gergo comune dei fotoamatori come me (mi definisco un fotoamatore molto amatore e poco foto) la PdC sta a significare:
Quale sarà l'estensione di ciò che avrò a fuoco? (domanda che mi faccio spesso quando faccio qualche foto paesaggistica), quindi mi interesserà cosa avrò a fuoco se scatto con focale 12 mm mettendo a fuoco un soggetto posto a 10 metri (cosa sarà a fuoco prima del soggetto e cosa sarà a fuoco dietro di esso)
Se scatto dalla medesima posizione con lo stesso soggetto alla stessa distanza con un 24 mm come varierà la PdC?
E se monto un 50 mm, nelle stesse condizioni cosa otterrò?
Salendo di focale otterrò una restrizione della PdC, se vorrò la stessa PdC dovrò agire chiudendo il diaframma.

Quindi, detto molto semplicemente, quando parlo di PdC mi rifaccio a questo ultimo esempio, ovvero paesaggistica, genere di fotografia in cui si tiene conto per avere la massima esternsione della PdC della distanza iperfocale; parametro influenzato dal quadrato della lunghezza focale.
C'è poi da dire che anche il circolo di confusione influenza la nitidezza di ciò che rientrerà nell'estensione della PdC; spesso nei miei interventi asserisco che sarà a fuoco il doggetto, davanti e dietro di lui avremo dei soggetti s' nitidi, ma non a fuoco, ciò in dipendenza di quello che è il circolo di confusione.

Quindi secondo me potremmo avere tutti ragione o tutti torto; dipende da quello che vogliamo ottenere.

Ovviamente rispetto quanto riportato nelle varie discussioni linkate e negli interventi che si sono succeduti.
Ho solo esposto il mio punto di vista.
Franco

Aldo se hai perso il filo è colpa mia che probabilmente ho sintetizzato troppo

Riassumo:
Le dimensioni fisiche del sensore non determinano direttamente la profondità di campo Profondità di campo che dipende da altri parametri tra cui (importante) la distanza tra soggetto e fotocamera.
La diversa p.d.c. si ha solo se si pone il vincolo di fare confronti a parità di inquadratura. Ed ancora qui non entra in gioco la dimensione del sensore ma il suo crop sull’angolo di campo che impone di modificare la distanza soggetto fotocamera.

Quindi non ha senso affermare genericamente che sensori più piccoli hanno maggiore p.d.c. rispetto ad altri di maggiori dimensioni se non si specifica COME venga fatto il confronto.

Spero di essere stato un po’ più chiaro

Ciao e buona domenica
Valerio

Vediamo se ho capito bene:
bisogna definire anzitutto in quale situazione valutiamo la profondità di campo.
Se imponiamo di ragionare a parità di inquadratura mi sembra che possiamo dire che la profondità di campo a parità di diaframma non dipende dalla lunghezza focale utilizzata, varia invece con la dimensione del sensore.
Se invece ragioniamo, come nell'esempio della fotografia di paesaggio suggerito da Franco, sulla variazione della profondità di campo fotografando sempre dallo stesso punto, le cose cambiano.
In questo caso una focale grandangolare permetterà una profondità di campo estesa ed una focale lunga produrrà una profondità di campo ridotta, ma l'inquadratura sarà diversa.
Inoltre utilizzando una focale lunga verrà inquadrata una minore porzione di sfondo dietro il soggetto (per il minore angolo di campo), quindi con meno dettagli, e si può avere l'illusione di una sfocatura ancora maggiore.

Vi torna??

Buona domenica a tutti!

Purtroppo continuo a leggere molti articoli trovando sempre affermazioni che dicono tutto e il contrario di tutto. Nonostante il mio post precedente, ho effettuato ulteriori prove con dofmaster, pervenendo a risultati che contraddicono la teoria che la PDC (a parità di inquadratura) resta la stessa indipendentemente dalla lunghezza focale.

P.S.: Franco grazie per i tuoi interventi, però noto che la materia è "ostica assai".


questa era anche la mia convinzione. Ma prova con a fare due prove con dofmaster. Io ho provato a settare prima uno scatto da 5 metri con un 50 mm e poi da 10 metri con un 100mm, utilizzando come base una D80. I risultati non sono stati gli stessi in termini di PDC come invece mi attendevo.

Mi sono letto tutti gli interventi, il tuo è esatto, ma per essere ancora più precisi è forse bene dire
"a parità di dimensioni del soggetto messo a fuoco".
Ovviamente cambieranno le dimensioni dei soggetti fuori fuoco a causa del diverso effetto prospettico.
In pratica le dimensioni dei circoli di confusione, misurate alle stesse distanze rispetto il punto di fuoco (più vicino in un grandangolo e più lontano in un tele) sono le stesse.

Gennaro, non entro nel merito del discorso sulla profondita' di campo.

Pero' mi ha colpito che, proprio dopo aver consigliato di leggere un manuale di fotografia agli altri, proprio tu dici che PDF e' l'estensione dei file Acrobat (il che e' vero, ma e' anche un importante acronimo nel campo fotografico).

Segnalo questo elenco di concetti (in particolare i punti 1, 2 e 3) e questo articolo di approfondimento, molto istruttivi.

In sostanza: le variabili sono molte, impossibile generalizzare.

Allora metto un piccolo contributo,tanto per aumentare il fattore confusione:

Il Dof master su queste prime due immagini mi da esattamente una Pdc totale di 5,25 cm su sensore dx e 7,9 cm per fx.

Il fuoco fisso sempre in centro alla scheda.

Questa è con dx-105 focale - f8

Ingrandimento full detail : 437.1 KB

Questa su fx -105 focale - f8

Ingrandimento full detail : 427.8 KB

Questa su fx - 170 focale - f8 per avere la stessa inquadratura del dx

Ingrandimento full detail : 401.5 KB



Questa su fx - 105 focale - f8 avvicinata fino a raggiungere la stessa inquadratura del dx


Ingrandimento full detail : 538 KB

Non mi sembra ci siano errori in ripresa,non fate riferimento ai margini,le immagini sono tagliate, sull'originale coincide tutto,in caso ci sarà tutto da rifare.

Che dite?

Si, grazie per la precisazione. Per parità di inquadratura volevo intendere a parità di Rapporto di Riproduzione. Però i conti non tornano lo stesso se uso il DOFmaster. O meglio, mi tornano se uso una f: bassa, ma quando provo con rapporti focali più alti, allora sballa tutto. Comunque continuo con le mie ricerche.

Inserisco due screen dai quali si evince una diversa DOF, quando invece mi aspettavo una identica profondità di campo.

Clicca per vedere gli allegati

Clicca per vedere gli allegati

Logico, a 100mm di focale la PdC non è 1/2 ma 1/4 rispetto al 50mm. La focale utilizzata è il parametro che pesa di più nel calcolo, anche più del coc.

Se hai per le mani un 50 ed un 100 dotati della scala delle distanze puoi verificarlo. Va bene anche uno zoom, ottimi quelli a pompa: se ci fai caso le linee, man mano che si passa da una focale lunga ad una corta divergono come linee curve, NON rette. Quindi la proporzione è quadratica, si dice così?

L'affermazione "allo stesso rapporto di riproduzione ad alla stessa apertura due obiettivi con focale diversa danno la stessa PDC" è vera solo in determinate condizioni.

Più la distanza è piccola, più l'apertura è grande (valori bassi di f) e più il CoC è piccolo e più l'affermazione è vera.

Ecco perchè le cose ti tornano se usi un valore di f basso, prova anche a variare la distanza e vedrai che a distanze molto piccole l'affermazione è vera, anche a diaframmi chiusi.

Nei link del mio messaggio precedente è spiegato tutto.

Il parametro che devi considerare nelle due schermate è la diversa DISTANZA IPERFOCALE del 50mm e del 100mm, quindi: H= (F^2)/(c*a)
H è la distanza iperfocale; F la focale; a il diaframma; c il coc.

Nel caso del 50mm > 2500/0,22 = 11,363 mt
Mentre per il 100mm > 10000/0,22 = 41,454 mt

Adesso calcoliamo la PDC, cioè la zona di nitidezza accettabile che si estende dietro e davanti al soggetto, cioè l'area che comprende punti a fuoco non distinguibili da quelli sfocati (questo bisogna ficcarselo in testa).

PdC = Dp-Da

Dp è il limite posteriore = H*d/(H-d)
Da è l'anteriore = H*d/(H+d)
H è l'iperfocale; d la distanza acui stai mettendo a fuoco.

Nel tuo esempio: con il 50 mm su DX a f11, a 5 metri avremo: Dp 8,9 m - Da 3,47m = 5,43.

Come vedi il risultato non è precisissimo quello del dof infatti bisogna accettare che l'approssimazione la fa da padrona.

L'approssimazione ci può stare,ma questa differenza di pdc tra i due sensori lasciando invariati tutti gli altri parametri io non la vedo,o è minima rispetto al dichiarato.

Ti dirò di più: su FX la PDC è maggiore che su DX al contrario di quanto si favoleggia.

Hai usato la focale 105 variando la distanza per mantenere lo stesso ingrandimento, giusto? Bene non hai fatto altro che usare il 105 su FX come fosse un grandangolo rispetto alla ripresa fatta con DX: infatti hai dovuto accorciare la distanza

Ciò dimostra che la focale è il parametro fondamentale per la PDC.

Forse sarebbe giusto aggiungere un altra cosa: la focale dichiarata sull'obiettivo è misurata a infinito. Accorciando la distanza di ripresa (è vero che si riduce la PDC ma...) la focale effettiva si riduce, e questo è un fatto. Di conseguenza aumenta la PDF, di poco sicuramente, ma aumenta. Ancora una volta si dimostra che la focale conta più degli altri fattori nel calcolo della PDF.

Il guaio è che con i granadangoli dichiarati si ottiene l'effetto opposto, forse perché sono tutti retrofocus cioè teleobiettivi con lo schema ottico invertito.

Scusate ma non ho fatto in tempo a modificare: "un'altra" si scrive con l'apostrofo e dove ho scritto PDF intendevo PDC.

Nella terza immagine ho aumentato la lunghezza focale su fx fino a raggiungere la stessa inquadratura del dx,
nella quarta,sempre su fx,ho avvicinato l'ottica per raggiungerne l'inquadratura del dx,
ma nella prima e nella seconda la variazione stà solo nel sensore,l'ottica era ben fissata al cavalletto,veniva solo cambiato il corpo,per cui distanza,focale,apertura e rapporto di riproduzione rimangono invariati,
con questo volevo solo dire che la differenza data dal dof sembra non mostrarsi,
sono d'accordo sull'influenza della focale sulla pdc,nella terza immagine ho aumentato a 170 su fx per avere l'inquadratura del dx e si nota chiaramente come la pdc diminuisce,il tutto abbastanza ovvio visto che mi aumenta il rapporto di riproduzione.
Spero di non aver fatto confusione.

saro

Non saprei, io comunque mi sono attenuto a quanto hai dichiarato, non ho nemmeno guardato gli exif.

Probabilmente darebbe risultati più significativi una prova a distanze medio-lunghe con ottica fissa, infine mantenere il rapporto di riproduzione avvicinandosi al soggetto con FX rispetto alla ripresa con DX: eviterei comunque di croppare l'immagine FX per portarla allo stesso rapporto d'ingrandimento perché in questo modo si ingrandisce anche il coc nativo e non si capisce più niente.

Su questa affermazione non condivido (chiaro che posso sbagliare). Intanto io distinguerei la "parità di inquadratura"dalla "parità di ingrandimento". Confrontando due sensori di dimensioni diverse, "pari inquadratura" non corrisponde a "pari ingrandimento".
Il fatto che un sensore FX restituisca una pdc inferiore non mi sembra sia una favola. Infatti con il piccolo formato, per ottenere la stessa inquadratura bisogna aumentare la distanza di ripresa, con conseguente aumento di pdc. Per ora ti ringrazio dell'intervento, mi riservo di valutare le considerazioni. Grazie ancora.

Scusa l'insistenza,approfitto della tua pazienza e dei tuoi consigli ma ho il sospetto che qualche cosa sia rimasto incompreso:
la mia "confusione" éra riferita alla mia spiegazione e non alla tecnica usata,per quest'ultima ho prestato attenzione,
per la prova in campo più lungo,anche se forse maggiormente difficoltosa la lettura,sarebbe una ulteriore verifica,appena trovo il tempo ci provo,

mentre provo dei dubbi circa il mantenimento dello stesso rapporto di riproduzione con riprese sui due sensori variando la distanza di ripresa,questo mi obbliga a variare anche la lunghezza focale con un risultato diverso da quello richiesto,

non vedo alternative circa il consiglio di non croppare una immagine fx per avere la stesso rapporto di ingrandimento del dx,non ci riesci proprio,per aumentarlo servono millimetri,in + di focale o in - di distanza.

saro

Lasciamo stare i cropo e le inquadrature che non ne usciamo più.

Quando le dimensioni dell'immagine sul fotogramma sono uguali a quelle del soggetto, si dice che il rapporto di riproduzione è di uno a uno (1:1). Se le dimensioni dell'immagine sul fotogramma sono la metà di quelle del soggetto, si dice che il rapporto di riproduzione è di 1:2 e così via.

Ora, per avere lo stesso RR su formati diversi basta non spostare la macchina e su questo è impossibile essere in disaccordo.

Però... per poter valutare la profondità di campo su stampa (per definizione valutibile solo in stampa!) tra due immagini stampate alla stessa risoluzione nativa ottenute da files di formato nativo diverso (uno DX l'altro FX) bisogna valutare due stampe della stessa misura e stessa PPI del file, senza ritagli.
E' corretto se dico che il soggetto da dx sarà grande la metà di quello proveniente da FX?

Cerco di chiarire meglio, per semplificazione farò riferimento al solo sensore FX.

La stampa che otteniamo é l'ingrandimento di un'immagine che all'origine aveva le stesse dimensioni del sensore con cui é stata ripresa (RR 1:1 o 1x) quindi l'immagine non ingrandita é pari a 24x36 mm. Se consideriamo come coc di stampa il valore 0.25 mm (diametro del punto percepibile come tale, cioè nitido, dall'occhio umano) sull'immagine non ingrandita questo sarà proporzionalmente più piccolo.
Un'immagine 24x36 mm, per essere stampata 20x30 cm dev'essere ingrandita sul lato corto 8 volte circa (20cm/2.4cm = 8.33)

Ora il circolo di confusione per il sensore FX si ottiene dividendo il circolo di confusione della stampa, 0.25 mm, per il fattore di ingrandimento: 0.25 mm/8.33=0.03 mm

Questo è il coc da inserire nella formula dell'iperfocale per l'FX.

Per il DX si calcola considerando la misura del lato corto del sensore Dx, che onestamente non ricordo con precisione...

Se voglio fare due stampe 20/30 da file provenienti da DX e FX come posso fare? O croppo l'immagine FX o mi avvicino al soggetto. Nel primo caso perderei risoluzione, ingrandendo solo una porzione ritagliata, ingrandirei il coc di stampa in maniera proporzionale perdendo PDC. Se invece mi avvicino al soggetto per riempire il frame, cabierebbe il RR (daccordo) ma manterrei risoluzione, non dovrò ritagliare e quindi ingrandire il coc di stampa ed infine mi ritroverò con una PDC maggiore, anche se di poco facendo i calcoli, rispetto al DX.

Questo volevo dire, spero di non aver indotto ancora a fare confusione sul RR.

Perdonatemi ma preferisco ragionare dati alla mano che fare prove sui crop a monitor. Tutto sommato non m'interessa nemmeno granché confrontare DX e FX.

Devo ammettere che hai ragione, ero convinto del contrario. Facendo due calcoli ho riscontrato quanto da te detto.

Approfittando della tua pazienza, potresti spiegarmi il perchè un sensore FX ha maggior PDC di uno DX?

Giusto il titolo della discussione ..."Ancora sulla profondità di campo"...

Se può aumentare la confusione contribuisco anch'io...


Informazioni base

A fine pagina c'è un piccolo calcolatore per la profondità di campo e distanza iperfocale.... e che i due parametri sono dipendenti.

Confermo anch'io che l'aumento della focale diminuisce la profondità di campo...
Con il 300mm si fanno ritratti bellissimi (a volte )

Franco

Come ho detto prima, per me la PDC è questione che attiene esclusivamente alla stampa.

Credo di aver spiegato il mio punto di vista, sgombrando il campo (lo spero almeno) circa fraintendimenti sul RR.
Semplicemente penso che relativamente all'osservazione di due stampe di pari dimensioni, stampate alla stessa risoluzione alla stessa distanza di osservazione, si noti maggiore PDC su quella proveniente da FX.

La confusione probabilmente nasce quando si parla di PDC riferendosi all'osservazione a monitor, mentre il concetto stesso di PDC prevede l'osservazione diretta delle stampe... in carne e ossa

Grazie.

Tutto chiaro sul significato RR,
siamo giustamente sulla stessa linea,

ottima la precisazione riguardante la variazione effettiva dei millimetri/focale tra la minima maf e infinito,su certe lenti per nulla insignificante,

ringrazio e prendo nota dei preziosi dati in campo stampa,
pratica purtroppo per me ancora oscura.

saro