Allora ci avevo visto bene perchè ho avuto la sensazione che la presenza di long banding in condizione di staratura fosse concomitante ad una riduzione della possibilità di intervenire sulla gamma dinamica tramite capture (applicando sovraesposizione-sottoesposizione).
La Sony allora (ci avrei giurato) è la maldestra responsabile del fenomeno, un pò come quando si cura una malattia e i rimedi finiscono per dare effetti collaterali alle volte più dannossi della patologia curata...
Ma questo sistema antblooming fisicamente cos'è? E' rimovibile dal sensore ,si può sostituire si può azzerare totalmente?

E' molto curioso il presentarsi del banding congenito, che sembra più un fenomeno fisico che elettronico, siccome occorre trovarsi in una situazione in cui una forte quantità di luce deve colpire una area di pixel di dimensioni particolari per dare il fenomeno.

Eccellente, Stefano.

Una curiosità: dove hai pescato queste interessanti informazioni?

Non certamente da Nikon, credo!

Mi associo a Paolo: l' intervento "radicale" si può ottenere soltanto con la sostituzione del sensore con altro perfettamente tarato, mentre una semplice calibrazione di una tensione riduce ma non elimina il problema? Ho capito bene?

Ciao. Galeno.

Il punto è, se il problema una volta che è stato identificato potrebbe essere eliminato in maniera totale nelle prossime produzioni e anche in via "retroproduttiva" con semplici interventi in garanzia a tutti coloro che lo richiederanno, questo sarebbe un fatto molto positivo che confermerebbe l'enorme attenzione di Nikon per i suoi clienti.
Vorrei auspicare che in futuro non ci dovesse essere una D200s o una seconda produzione "anche minimamente invidiabile" da un "un numero anche esiguo" di possessori di apparecchi di prima produzione.

io avevo inteso che , forse in modo erroneo, che sia un dispositivo esterno al sensore ma ad esso collegato e soggetto ad una taratura specifica ... quindi se starato si ritara altrimenti al massimo si esclude e ci si tieni il blooming ... ma forse ho capito na fava ... come si suol dire ...



Su questo punto lo ha gia' fatto Nikon con il discorso del componente legato al led verde ... che mi sono beccato tra l'altro... quindi, se non si tratta di sensore perche' in questo caso bisognerebbe fare i conti con i $$$$ ... forse e' possibile che cio' avvenga !

BISOGNA COMUNQUE VERIFICARE L'ATTENDIBILITA' DI QUESTA NOTIZIA !!!
non me ne voglia chi ha riportato la stessa !!!

Hai visto bene, così come hai visto benissimo associando il problema alla forte sovraesposizione, cioè blooming.

Il sistema antiblooming fa parte della struttura del sensore.
Un sensore CCD, in realtà, non è altro che un pezzo di silicio con tante piccolissime regioni drogate diversamente, sopra un po' di ossido, tanti elettrodi (gate) tipicamente di silicio policristallino e tante striscette di alluminio.
Il drogaggio (termine tecnico ) consiste nell'immissione di impurezze trivalenti (tipo Boro) o pentavalenti (tipo Fosforo).
E' tutto un gioco complesso di potenziali elettrici.

Un sistema antiblooming non è altro che una canale di drenaggio. Quando gli elettroni, generati dalla luce, traboccano dai pixel (blooming), vengono raccolti in questi canali per evitare di inquinare i pixel vicini. E' come fare un buco in un bicchiere prima dell'orlo per evitare che l'acqua trabocchi nei bicchieri vicini "appiccicati". Più in basso fai il buco e meno capacità avrà il bicchiere, cioè meno gamma dinamica.

Generalmente tutti i CCD usati a livello fotografico hanno sistemi antiblooming foggiati in vario modo. In realtà, queste strutture non fanno altro che limitare il problema, facendo in modo che il blooming effettivo avvenga per esposizioni ben oltre cento (anche più di mille) volte l'esposizione di saturazione.

Il vertical striping è un fenomeno alquanto noto a chi si occupa di questi gingilli.
La Kodak, ad esempio, per il CCD Interline da 11 MP usato in una sua macchina aveva a suo tempo pubblicato diverse Note Tecniche sullo striping, con tutte le procedure di taratura.
Nei fogli tecnici che accompagnano i sensori si trovano numerosi avvertimenti per evitare il problema.
Attenzione però: il sensore è strettamente legato ai relativi circuiti di pilotaggio. Effettuare modifiche sostanziali al sensore comporta cambiare i relativi circuiti di pilotaggio, quanto meno timing generator, H-driver e V-driver.
Sono operazioni estremamente costose, se eseguite a produzione inoltrata. E' un po' come iniziare la produzione di una nuova macchina.
Risolvere il problema completamente alla radice comporterebbe tutto ciò, ed altro ancora.

Per i miscredenti, gli agnostici e i dubbiosi:

e da quando in qua è una notizia che 2+2=4 (a occhio e croce... non andiamo a guarda' er capello)

Non mi sembra il caso mettere in croce la Nikon per volere risolvere completamente il problema eliminando anche il trascurabilissimo residuo congenito, non vorrei però che la Nikon fosse più pignola di me lanciando una D200s già il prossimo anno...

Stefano, hai idea se il C-mos sia affetto da problemi simili?
il "traboccamento" della carica elettronica potrebbe verificarsi anche lì?
nessuno finora ha lamentato problemi con la D2x

I CMOS così come gli LBCAST, per natura, non soffrono di blooming, hanno già nel loro schema circuitale interno i loro canali naturali di drenaggio.

I fenomeni di banding noise che si possono manifestare nei CMOS, vedi ad esempio Canon, sono di natura nettamente diversa.

Un fenomeno simile non può manifestarsi nè nei CMOS nè negli LBCAST, anche perchè il sistema di lettura è del tutto diverso:
nei CMOS ed LBCAST puoi accedere direttamente ai valori registrati nei singoli pixel, dove e come vuoi, da qui la loro naturale predisposizione alla velocità di ripresa;
nei CCD devi aspettare che questi dati si presentino in uscita, uno dopo l'altro.
Raggiungono l'uscita viaggiando su speciali "nastri trasportatori", prima verticali (ecco le linee...), poi orizzontali. Si muovono lungo questi nastri mediante un sistema di impulsi, con rigorosissime temporizzazioni. Basta un leggero sfasamento costante, un leggero ritardo tra questi impulsi, e lungo i nastri trasportatori gli elettroni cominciano a perdersi per strada: è Vertical Striping, quello debilitante, cronico !

In regime di blooming stiamo proprio in uno stato di calamità naturale: i canali di drenaggio traboccano di elettroni, iniziano allagamenti e straripamenti, cedono le barriere di potenziale.
Se i generatori di impulsi, vedendo questa situazione imprevista, hanno qualche tentennamento, basta un leggerissimo ritardo nei tempi di salita o di discesa degli impulsi, allora è ancora... Vertical Striping !

Scusate l'estrema semplicità, è solo a fin di bene: affinchè tutti possano capire fenomeni alquanto complessi che avvengono in un "mondo di elettroni".

sei stato chiarissimo, e la semplicità in questi casi dimostra più conoscenza, che l'uso di termini prettamente tecnici e di tabelle.
Grazie.

dai non sono cosi' miscredente come sembro ... apprezzerei pero' un intervento Nital in merito ...

per dovere di cronaca la mia D200 è tornata ieri e il famoso problemino è stato ridotto veramente ai minimi termini ! Grazie LTR, soprattutto a G. Maio e M. Goria !

spero di poter dire lo stesso tra pochi giorni !!! a proposito ... quanto tempo l'hanno tenuta in LTR ?

sono stati velocissimi una settimana circa !

Semplicemente perché, come semplice lettore, quando leggo di sensori marchiati singolarmente come bovini, di "pattern noise" dovuto al sistema di lettura che impazzisce (chissa perché dovrebbe farlo solo in certe zone dell'immagine...il firm/hardware diventa un diavoletto di Maxwell che distingue gli elettroni a seconda della illuminazione?...misteri del 2+2=4) di antiblooming che entra in gioco nel pattern noise (chissa perché non si manifesta, nell'immagine, nella zona affetta) e tante altre "notizie" poco chiarite pretendo, ripeto pretendo, le fonti.
Come è buon uso e obbligo in ogni asserzione pubblica, tecnica e non.

Enzo Franchini
PS: in un mondo reale liquido 2+2 non darebbe 4. Tutto è relativo.

Io spero che un firmware risolva tutto...a tutti, futuri acquirenti e future produzioni.

Se fosse solo una questione di firmware l'avrebbero già fatto...

Dear Enzo,
in questo forum non possiamo permetterci di "pretendere".
Considerando la richiesta, chiedo (anche x personale curiosità) con estrema gentilezza ma ufficialmente le fonti di quanto in oggetto.

Le conclusioni indicate potrebbero essere valutate meglio da utenti più o meno "immersi" nell'ostica materia.
Ritengo auspicato far emergere più luce a quanto in oggetto.


grazie,
MD

Se "vincenzo.franchini" ammette pubblicamente in questo Forum di "non essere un elettronico", non vedo come "pretenda" di affrontare argomenti specifici, e non certo elementari, di Microelettronica e di Elettronica.
I sensori con relativi circuiti di pilotaggio fanno parte proprio di queste branche tecniche.

Se avessi copiato le frasi di qualcuno, avrei sicuramente citato la fonte.

Riguardo la frase "quando leggo di sensori marchiati singolarmente come bovini"... beh... preferisco non commentare, ma accludere stralci di datasheets di sensori CCD della Sony che spiegano come decifrare la "marchiatura".
Sono dati di pubblico dominio che potete tranquillamente scaricare dal sito Sony.
[attachmentid=45496]
[attachmentid=45497]
[attachmentid=45498]

Mi scuso della scelta terminologica troppo diretta.

Enzo Franchini

....è arrivata la mia d200 e aimè.... NON HA IL BANDING!!!

Devo smettere di fotografare lampadine e cose del genere!!!
Dovrò limitarmi a usarla per normali e banalissime foto!

Scusate lo scherzo, non me ne vogliano gli amici che tengono così "alto" il livello di questo dibattito (interessantissimo a mio parere anche per chi non è in grado di seguirne tutti gli aspetti)..

se qualcuno dopo le illustri spiegazioni avesse ancora dei problemi può clikkare:
QUI

ciao
Bruno

E' bello sdrammatizzare, comunque la tua D200 è come tutte le altre, quindi detiene la possibilità di avere rarissimi casi di stripping localizzato, in rarissime condizioni di ripresa.

Piuttosto, stiamo discutendo sul fatto che un problema possa essere o meno "risolto" facilmente per tutti (in modo software o harware), per tutti nel senso che se una futura produzione di Nikon D200 fosse priva anche del banding di livello congenito, purtroppo, non sisa bene per quali motivi psicologici, le D200 che invece lo hanno e che nelle quali magari non potrebbe essere assolutamente rimosso potrebbero venire accuratamente evitate da molti acquirenti, sia che siano nuove o usate.
Il problema non si pone per chi ritiene il banding congenito cosa del tutto trascurabile (infatti lo è, anche in rapporto ai benefici di recupero del dettaglio nelle alte luci) e/o coloro che hanno già stabilito che non venderanno mai la D200 dopo averla comprata.

Quando parlo di fonte dei dati intendo questo:

-il primo (ICX055) è l'esempio di un datasheet che riporta quanto riferisci, ma che non appartiene alla famiglia Nikon
- il secondo (ICX413) è il datasheet del sensore della D70, che si basa su una regolazione diversa, per procedure, senza codici.

Infine, resto in attesa delle altre fonti dati.


Enzo Franchini

e il secondo...

A proposito di sdrammatizzare, non è un problema di fonte... bevo Acqua de Roma, embe' ? Qualcosa da ridire?

Il vero problema è questa fobia da sensore !
Non capisco tutte queste apprensioni solo per aver sentito parlare di sensore.
Fosse stato il DSP o qualsiasi altro dispositivo che controlla funzioni vitali per la fotocamera, avreste dormito sonni più tranquilli, cullati da Beata Incoscienza???

Eppure lo vedete voi stessi che si tratta solo di una piccola imperfezione estetica che si manifesta in situazioni di calamità fotografica, piccola e limitata, tanto da doverla guardare con la lente d'ingrandimento.

Avete idea di cosa poteva succedere se l'origine fosse stata un ASIC?

Purtroppo l'integrazione circuitale su larga scala ha portato tanti vantaggi, come la nascita delle DSLR, ma anche qualche svantaggio.
Non è più possibile intervenire su singoli componenti elettronici, bisogna intervenire su uno o più circuiti integrati contemporaneamente.
Per certe funzioni specifiche si fa uso di dispositivi custom, costruiti espressamente per il cliente, la cui modifica è ammissibile solo in fase di progetto.

E poi... una foto dice più di mille parole.

Supponiamo di scattare una foto: a sinistra un foglio bianco e a destra, lontano dal foglio, una superficie ad almeno +10 EV.
Esponiamo in modo che il foglio sia all'inizio della saturazione.
Se passiamo il contagocce sulla foto, noteremo che sia il foglio che la superficie pelata sono entrambi allo stesso valore, il massimo, cioè bianco puro.
A questo valore massimo corrisponde un valore massimo all'uscita del sensore, identico sia per il foglio che per la pelatura, visto che la pelatura non può superare il massimo di tensione consentito.
Dal momento che questo segnale massimo è unico, non c'è modo, usciti dal sensore, di distinguere e trattare diversamente i due segnali, quello relativo al foglio e quello relativo alla pelatura.
Se, però, andiamo ad osservare i contorni di queste zone nella foto, noteremo che lungo la verticale del foglio non c'è striping, ma c'è striping lungo la verticale ai bordi della pelatura.
Una macchina affetta da vertical striping leggero si comporta proprio così.
Se fuori dal sensore queste zone sono indistinguibili e non possono ricevere un trattamento diverso, vuol dire semplicemente che le cause dello striping non risiedono fuori dal sensore.
All'interno del sensore, invece, queste aree con i relativi contorni sono in condizioni diverse, molto diverse.
I pixel relativi al foglio, finita l'esposizione, sono colmi al massimo della capacità, ma non c'è trabocco; mentre nella zona pelata siamo in stato di calamità naturale: canali antiblooming stracolmi, straripamenti ed elettroni che invadono i "nastri trasportatori verticali" ed anche i pixel vicini.

Vi dirò di più: il vertical striping porta i segni del trasporto di cariche che avviene all'interno del sensore, questo esclude ulteriormente ogni origine esterna.

Si, qualcosa del genere l'ho notato anche io da alcuni scatti di Wal, dove lo striping si manifesta sopra e sotto (o a destra e sinistra per scatto verticale) alla zona bruciata.

Si può apprezzare come il banding si manifesti proprio appunto come tracimamento ma a strisce di 2 pixel che riproducono il doppio senso di marcia di scarico del sensore.

Nell'esempio che allego, con crop al 500x e guide è possibile notare infatti che nella banda dove il tracimamento avviene sotto, sopra i pixel non sono degradati e viceversa per la banda accanto, eccetera.

Ne deduco che questo sensore progettato e costruito con questo doppio senso di marcia nello scarico, deve "girare" alla perfezione e controllare al massimo le proprie "crisi da alte luci", pena lo striping.

Se ci fosse un "senso unico di marcia" è evidente come il fenomeno diventerebbe semplicemente un tracimamento delle alte luci in un'unica zona omogenea (in alto o in basso, a destra o a sinistra) manifestandosi magari ad esempio come lievissimo flare, magari neppure imputato al sensore!

E' quindi un progetto che vincola a risultati di eccellenza nell'impatto con il controluce?

Complimenti !
Anche se in realtà non si tratta di un "doppio senso di marcia" (non è il caso di entrare nei dettagli), hai comunque notato un'importante caratteristica del fenomeno:
c'è sempre uno sfasamento tra le righe che stanno sopra e quelle che stanno sotto una zona in sovrasaturazione (antiblooming attivo), nel senso che se sopra una linea è chiara, sotto diventa scura, e viceversa.

Non è possibile giustificare effetti simili ipotizzando origini esterne al sensore.

Per fortuna il difetto non si manifesta in tutti i controluce, ma solo quando si superano determinate soglie di sovraesposizione.
Il manifestarsi del difetto è associato ad una non perfetta separazione tra i pixel, e questo comporta anche un calo di nitidezza.

Arrivata !!!
E' stata in LTR esattamente una settimana. Direi che si sono confermati velocissimi.
Appena potrò, vi aggiornerò anche sullo stato della macchina.


ciao
Milo Alterio

Sono molto contento per te.

Provala e facci sapere come va !

Questo è positivo !

Trattala bene, è convalescente.
Cieli azzurri con qualche nuvoletta sovraesposta, finestre al sole e misurazione spot all'interno, basta con le lampadine!

E pensare che il test della lampadina a 320 ISO l'ho tirato in ballo proprio io, suscitando, allora, ilarità tra i miscredenti!
Ma lo feci solo perchè un utente voleva fare una prova in negozio prima di comprare, e dentro un negozio non si vende blooming.
Poi venne Nikon con i suoi comunicati...
Oggi sembra che il banding noise si misuri in Watt.

Giusto per il titolo, se puo' essere utile!

Forse qui' si vede meglio.

ma è un prima o un dopo?

E' una durante

Nel senso che sono riuscito a tirarlo fuori ma con un controluce credo di almeno 6 stop di differenza a 320 Iso e l'ingrandimento e' al 300%.
questa e' una macchina ritirata a Marzo.
Non credo di portarla in Ltr per questo, e' troppo minima la cosa.

Mi pare microbanding, se a 100 asa non hai niente la tua d200 è perfettamente tarata.

E qui si vede ancora meglio

[attachmentid=45985]

E' un crop al 200% preso dal JPG a tutta risoluzione incluso nel NEF.
In quel NEF, oltre all'immagine, ci sono tre anteprime (generalmente solo due).

In effetti quella macchina non dava segni di "banding".
In quelle di recente produzione che presentano residui di striping è stata alzata la soglia di innesco, tanto che molte sono vaccinate pure contro le comuni lampadine.
Così, con Franco, abbiamo deciso di forzare la mano, e ci siamo messi a giocare... virtualmente con l'elicottero della sua bambina.
E come per incanto il "banding" è saltato fuori, ma solo localizzato ai bordi della sovraesposizione.

Qui lo striping è compresso tra due zone in sovrasaturazione, una sopra l'elica e l'altra sotto.
Nonostante lo spazio esiguo e la posizione non orizzontale dell'elica, l'inversione delle strisce, discussa sopra, si presenta ancora:
come volevasi dimostrare !

[attachmentid=45986]

Della serie "Una foto dice più di mille parole".