Sì, ho capito che siamo d'accordo
La mia era una condivisione, ma mi sono dimenticato di quotare anche l'altra parte del tuo messaggio.

Sbagliato.
Abbiamo solo modificato quello che il sensore o la pellicola ha registrato.
La realtà non credo sia modificabile.
In fotografia può essere rappresentabile, e come in tutte le arti figurative, l'interpretazione personale fa l'artista.

Buzz, hai ragione. mi sono espresso male.
Non intendevo la "realtà" reale, ma quella catturata dal sensore.

ciao

toad... sei grande!!

è proprio vero... realtà soggettive diverse... in continua modifica....

(all'interno dell'Unica Realtà... oggettivamente immodificabile...)

ciao gente

Perfetto. Sapevo che volevi dire questo, ma ho fatto un po' come fanno gli avvocati che si vedono nei telefilm americani!

A questo punto siamo sicuri che il sensore abbia ripreso la realtà reale? o ha fattouna "sua" interpretazione?

(mi sento un pochino Socratico)

..ma allora distinguiamo bene la Relatà da una delle sue molteplici rappresentazioni.... mai mi sognerei di mettere in dubbio che in pp possiamo ottenere risultati diversi, espressione della sensibilità e dello stato d'animo individuale, ma creiamo appunto diverse visioni di una realtà che è comunque Quella, immutabile..... è il discorso dell'informazione originaria che si deve conservare...

un'altro discorso (quando parlavo di alterare l'immagine) è togliere o aggiungere artificiosamente elementi che nell'immagine di partenza non c'erano... non si tratta più di una visione, di un interpretazione... ma di un cambiamento della Relatà stessa (con la R maiuscola..)

buzz, per quanto riguarda il tuo dubbio socratico.. il sensore (se escludiamo bias e df, non sbaglia mai, ma registra solo una parte della realtà, una realtà incompleta, che possiamo interpretare ma non alterare..... alterando una parte si altera il tutto

Se per alterazione intendi dire l'aggiunta o la spttrazione di ciò che non c'era è un discorso diverso. Siamo al fotomontaggio che è una operazione creativa atta ad alterare non la qualità ma l'immagine stessa.
Come dipingere di fantasia. Lì allora è permesso tutto, tanto è invenzione.

Tornando alla foto-grafia, disegno con la luce, e volendoci mantenere sullo scatto puro, non dimentichiamoci che anche la pellicola varia di intonazioni colore, di contrasto, di risoluzione...
E per il Bianco e nero? Era una pellicola che alterava la realtà, però le foto erano ammesse in tribunale!
E l'infrarosso? e il cross processing? la sovra e sottoesposizione?
Non sono forse cose che alterano la visione che il nostro occhio è abituato a vedere?

il sensore non sbaglia? allora perchè c'è chi vuole il nikon e chi il canon? Se non sbagliano sono esattamente identici, dato che colgono la realtà che è una soltanto.
E perchè la sovra o sottoesposizione? e lo spazio colore? e le scene? la saturazione e lo sharpening?
Se il sensore non sbaglia non ha bisogno di tutto ciò. Cosa è reale una foto morbida o dura? tagliente o soffice? e tu come vedi? contrastato o piatto?
e i colori? li percepisci come li vedo io?

Cerchiamo l'alta fedeltà nell'immagine? Mi sta bene, ma dato che non esiste un mezzo capace di ciò, ti dispiace se gli diamo una mano con la PP?

perchè nikon on canon? sono sensori diversi, con sensibilità diverse alle diverse lunghezze d'onda, sia per il tipo di matrice di filtri sia per le caratteristiche del sensore stesso.... ma QUELLO che raccolgono lo raccolgono benissimo... sono pezzi diversi di realtà, ma entrambi realissimi! ...e lo stesso vale per i nostri occhi... tu quanti coni del verde hai? con che densità? la retina in questo senso si comporta come i diversi sensori: vedono, sebbene in modi diversi, la stessa identica realtà!

l'infrarosso, la sotto e la sovraesposizione, mica colgono dettagli non reali! servono per cogliere dettagli specifici che il nostro occhio non vede!
.... poi certo, c'è sempre la scelta personale di quali dettagli andare a cercare, ma questa scelta non cambia la realtà, non inventa nulla, si limita a scegliere il pezzo di realtà che interessa!

il b/n altera la realtà??? anche lì ci troviamo di fronte a una scelta, un diverso filtro con vui vedere la realtà... è sempre lo stesso discorso..

per il fotomontaggio il punto è che spesso si fanno effettivamente fotomontaggi facendoli passare per pp..... tipo togliere un neo.. chi se ne accorge che è stato tolto? quando un'immagine è dichiaratamente un montaggio che problema c'è? come dici tu è invenzione!

mi dispiace se date un po' di pp? assolutamente no! ...ma, come ho già detto, venendo dalla fotografia astronomica ho appreso le tecniche di elaborazione che, seppur con nomi diversi, si trovano in anche in photoshop (la matematica è identica) lavorando su programmi molto diversi, nati per l'elaborazione scientifica di un'immagine. E in ambito scientifico c'è la consapevolezza che certe elaborazioni modificano solo il modo in cui l'informazione contenuta nell'immagine ci viene presentata (perchè il nostro occhio è molto limitato in confronto ai 281.462.091.939.840 di colori mappabili da un tiff!!) e si tratta di renderla visibile.
Nono voglio ficcare il naso su come elaborate le immagini, ma in fondo non credo che facciate operazioni molto diverse...

hyperion, ma da che parte stai?
Credo che stiamo dicendo la stessa cosa.

io cerco di spiegare a chi dice che la foto non andrebbe mai post prodotta, che alla fine è una operazione che non altera la realtà.

beh, allora ci siamo capiti male.......
...credo che l'origine del malinteso stia nel fatto che io cerco di difendere la pp partendo da basi scientifiche, dalla matematica nascosta nei filtri, tu invece da un punto di vista più filosofico.... beh, allora tutto ok

Anche io la difendo da un punto di vista matematico.
La filosofia serve per esprimere i concetti in maniera "discorsiva"
Spesso gli sterili numeri confondono gli ostici alla matematica, e si vcrea un muro di volontaria incomprensione.

Beh! mi sembrava che tutto sommato non fossi così negativo nei confronti della PP, visto che la uso, era solo per dire che la realta vista attraverso la PP è più o meno "falsa" o più o meno "vera" a seconda di chi la vede ( per me!), però non vado più oltre se nò finisce che mi incarto più di quello che non ho già fatto.
La parte "matematico/scientifica" del discorso non sono ancora in grado di reggerla, comunque vi ascolto volentieri.

ragazzi per la bella discussione.

ciao
claudio

Al_fa, quel titolo è tutto tranne che un inganno. Se davvero credi che quella SIA una pipa... beh, FUMALA!



Scusami, Hyperion, ma... Tutta questa faccenda della "realtà reale"... Personalmente, sto con il buon vecchio Berkeley. NON credo in una "realtà reale". E la mia esperienza diretta me lo impedisce.

Per inciso, credo fermamente che la fotografia sia una RAPPRESENTAZIONE di una realtà SOGGETTIVA, quella percepita/immaginata dal fotografo o dall'artista in caso di altra arte figurativa (vedi la risposta a Al_fa qui sopra).

Questa rappresentazione, a tutti gli effetti, è una rappresentazione linguistica. E come tale è soggetta ai tre processi base della trasformazione linguistica: cancellazione, deformazione, generalizzazione. Il che implica che la rappresentazione non può corrispondere alla realtà, ammesso che questa esista: "La mappa non è il territorio", come diceva giustamente Korzybsky.

La fotografia, come è già stato detto in altro contesto su questo stesso forum, rappresenta l'IDEA di una realtà, e non la realtà.

Quindi, tutta questa questione di salvaguardare la "realtà" è, per me, totalmente fuori luogo.

La PP ha tutto il senso del mondo, soprattutto nella fotografia digitale... ma altrettanto ne ha la "PRE-produzione": la scelta, ad esempio, dell'obiettivo da usare (lo stesso soggetto, ripreso con un 12mm o con un 600mm, sarà alquanto diverso...), dell'esposizione, dell'angolo di ripresa, del bilanciamento del bianco, dell'uso o meno del colore... Tutte cose che vengono definite a priori e che influiscono sulla parte di "realtà" che verrà colta/rappresentata, e sul "messaggio" che trasmetterà. Mezzi linguistici di rappresentazione.

Ah, e questo valeva altrettanto per la fotografia tradizionale...

Insomma, se entriamo in un ambito filosofico e ci mettiamo a discutere di cosa sia la realtà (o addirittura del fatto che essa esista) non ne usciamo più.
Quello che possiamo imparare dagli altri fotografi è la padronanza "tecnica", linguistica, del mezzo fotografico (pre- e post-produzione incluse), e magari qualche visione della realtà che non avevamo colto o esplorato, cioé qualche nuova realtà soggettiva.

E ti sembra poco?

Davide

...mi sembra un po' in contraddizione con quanto hai detto prima.... prima infatti hai dichiarato di essere in linea con berkeley, poi mostri come, giustamente, se ci mettiamo a discutere filosoficamente sulla realtà non se ne esce +.... ed effettivamente fior fior di filosifi hanno sbattuto la testa sulla questione.

Il fatto è che non si può non prendere una posizione, per quanto il dubbio possa sempre emergere minaccioso...... tutta la mia argomentazione si basava sul fatto che la realtà esterna esiste, io credo nella realtà, quindi ecco che per me la pre-produzione e la post-produzione servono a mostrare determinati pezzi di questa realtà, per te servono invece a crearne una.. è giusto fare una scelta, bisogna solo esserne consapevoli..
Certo, la base da cui parto è (come del resto la tua..) un puro atto di fede.... e non credo contraddittorio sviluppare ragionamenti scientifici partendo dalla fede, xchè la scienza stessa si basa su quello che forse è il + grande (e stranamente meno consapevole) atto di fede della razza umana... la simmetria.
Il buon Hume se n'era accorto, anche se non in questi termini... sarebbe interessante, credo, proseguire a discussione in questa direzione, ma temo che ci porterebbe parecchio OT...

...tutta questa ' Realtà' è solamente...pensata.

d'altra parte non bisogna dimenticare che noi siamo inseriti in un contesto relativo,
il che conduce a questa considerazione: il sensore Nikon o Canon o qualsivoglia, essendo prodotto in questo contesto, lavora in un campo energetico, in una forma vibratoria, corrispondente alla nostra.

è quindi ovvio che registra l'apparenza, l'illusione, nello stesso campo di percezione che utilizzano i nostri sensi...il sensore stesso appartiene all'idea di realtà...à, anche lui, contestualizzato.

sono veramente contento dell'esistenza di questo forum..



alberto

Sembra in contraddizione? Sto semplicemente dichiarando che, poiché filosoficamente il problema non è risolvibile (o almeno IO non lo considero tale), sono allineato con Berkeley in linea di principio, e (per motivi che a me sembrano ovvi) agisco come se la realtà esistesse...
Se non facessi così (e ti garantisco che è, essenzialmente, quello che fanno tutti), non potrei muovermi nel mondo ir-reale... l'unica possibilità è comportarmi come se fosse reale, "sapendo" (o credendo) che non lo è. E soprattutto sapendo che anche questa è solo una mia opinione...



La differenza sta esattamente in questo, ai miei occhi. Non considero il mio (e in un certo senso nemmeno il tuo...) un atto di fede, in quanto non "credo" (nel senso religioso, fideistico appunto, del termine) che la realtà esista o non esista in assoluto... Semplicemente non ne sono certo, e, sulla base delle mie esperienze dirette, ho una discreta serie di "prove indiziarie" al riguardo. Ma so che potrei sbagliare, perché ho informazioni troppo parziali ed insufficienti e perché il mio modo di interpretare queste informazioni è viziato dalle mie convinzioni e dalle mie esperienze.
Quindi agisco come se le cose stessero in un certo modo... sapendo che è solo come se.

Quello di cui sono certo è che la realtà percepita è diversa per ognuno di noi.

Agendo "come se" quella realtà soggettiva fosse "reale", assoluta, mi allineo formalmente alla tua posizione, solo che per me la realtà che le mie foto rappresentano (e che seleziono tramite pre- e post-produzione) è soggettiva... E, ora che ci penso: quella realtà che cerco di rappresentare nelle mie foto ha un forte aspetto emozionale, e quello è totalmente soggettivo. E allora come la mettiamo con l'assolutezza della realtà?

Ma credo che ci stiamo allontanando un po' dal tema originario del thread... o no?

Davide

Beh, siamo su photo-culture, e questa mi sembra che lo sia in pieno!

sinceramente non vedo come ciò possa mettere in dubbio l'assolutezza della realtà... ammesso infatti che essa esista, il lato emotivo di una foto sta appunto in un'operazione di selezione, non di creazione.... si evidenziano quelgi aspetti della realtà che hanno suscitato in noi le emozioni che giudichiamo + importanti..



e non è questo un atto di fede? ...credo che il dubbio non manchi nemmeno all'uomo + religioso del mondo e, anzi, la coscienza del dubbio è quella che cartterizza la più alta forma di religiosità, contrariamente a quanto dice Qualcuno..... avere fede in qualcosa significa assumersi il rischio, di fronte al dubbio (non cercare di nasconderlo), di pensare e agire in un certo modo... la fede è tutt'altro che fideismo.... questo è ancora "puro", ingenuo, la fede ha invece attraversato il dubbio e ne conserva i segni.. ed è sbagliato anche identificare la fede con quello che comunemente si chiama religione (secondo la definizione comune infatti io NON sono religioso)...... giusto come esempio io credo che la realtà esista e che l'Universo, dalle galassie ai quanti + insignificanti, sia governato da un principio di simmetria e invarianza.. una fede scientifica, ma a ben vedere radicalmente lontana dal positivismo.... il positivismo è fideismo, ingenuo, la mia (credo) è una fede..

Hyperion, lungi da me il mettere in dubbio la tua fede, nei termini in cui tu la definisci. Solo che per me "fede" significa qualcos'altro...
Per esempio, sarebbe un atto di fede, il mio, se e solo se io agissi come se le cose stessero in un certo modo e ci credessi. Ma io non ci credo, eppure agisco come se ci credessi, sapendo che non è (o potrebbe non essere) vero. La diretta conseguenza di ciò è che posso cambiare credo in ogni momento, solo perché decido di fare come se la realtà fosse un'altra.

A proposito, anche ammesso che la realtà esista, noi, anche dal punto di vista dei recettori sensoriali primari, non vi abbiamo accesso se non in minimissima parte (l'astrofotografia insegna... infrarossi, ultravioletti, raggi x e gamma e tutto il resto dello spettro non visibile, che rendiamo visibile con l'apposita post-produzione per poi crederci sulla fiducia, perché non possiamo controllare!). Quindi, già la selezione primaria è diversa per ciascuno, perché i miei occhi/orecchie/naso/ecc. sono diversi dai tuoi, ma persino la rappresentazione linguistica interiore che ce ne diamo, e che chiamiamo "mondo", è del tutto individuale... E a questo livello avvengono le associazioni che suscitano in noi le emozioni, che sono ancora più soggettive.
A questo punto, scusa, ma che la realtà reale esista o no è una questione di sesso degli angeli, di nessun interesse pratico per noi e per la nostra vita...

E tanto meno per la nostra fotografia.

Davide

..ricordati che comunque stai esprimento una preferenza verso la non esistenza del reale, non sei totalmente neutrale come ti definisci....

"sapendo che non è (o potrebbe non essere) vero" .....se fosse come dici, perchè quelle parentesi?

Semplice, perché non so se è vero o no.

Nessuno ha prove definitive del'esistenza o meno di una realtà "reale", e la teoria di Berkeley non può essere confutata in quanto ogni possibile confutazione ricadrebbe essa stessa nella teoria che cerca di confutare, così come ogni possibile dimostrazione dell'esistenza o meno della realtà.

Quindi, dal mio punto di vista, ogni affermazione dovrebbe essere fatta precedere da un "forse", da un "per me..." o da un "potrebbe essere che"... Solo che in questo modo sarebbe difficile, se non impossibile, comunicare (per non parlare delle difficoltà nell'agire...).
Ergo, questa parte viene omessa per comodità, e si fa come se si facesse una vera affermazione.

Peccato che poi ci si dimentichi che è solo un "come se"...

E questa, sia chiaro, è solo un'opinione personale.

Ah, BTW: non mi definisco mica tanto neutrale... Ho detto da subito che "sto col buon vecchio Berkeley", non sto esprimendo una preferenza, ma una decisione personale: ho deciso che per me il reale non esiste, e che è tutto soggettivo. La maggior parte delle volte mi sembra d funzionare meglio, così... E che anche "il resto" funzioni meglio!

Ma con tutto questo stiamo davvero andando fuori tema, a meno che non ricolleghiamo tutta questa riflessione "filosofica" sulla realtà della realtà alla fotografia e a ciò che possiamo imparare osservando le immagini altrui.

Non è difficile...

Quando prima ho detto che, osservando le immagini altrui, possiamo imparare "qualche nuova realtà soggettiva" mi riferivo esattamente a questo. Se vuoi fare l'esperimento, prendi un soggetto "fisso", e scattagli qualche decina di foto in modo da esprimere quante più diverse "realtà" ti riesca di vederci...
Potresti scoprire che la "realtà" di una cosa cambia a seconda del contesto in cui la descrivi, e/o del modo linguistico in cui la descrivi e rappresenti.

E che nessuna di queste realtà è assoluta.

Davide

UAUUUUUUUUUUUU!!!!

CHE SPETTACOLO!

THANKS

prima dici che, giustamente, non si può dimostrare l'esistenza o la non esistenza del reale e dici che agisci semplicemente come se la realtà oggettiva esistesse, giusto per poterti muovere concretamente nel mondo ma restando sospeso, senza esprimere un giudizio... da perfetto agnostico (nel senso di religiosità di cui ho parlato..)
poi invece dici che non esprimi una preferenza verso la nn esistenza ma addirittura una decisione netta a favore della non esistenza della realtà oggettiva... non credi in questa realtà=credi nella sua non esistenza... ricadi nella fede da cui ti dichiari estraneo...

se ammetti questo, il fatto che la fotografia ritragga diverse realtà oppure pezzi selezionati di un'unica realtà oggettiva diventa una questione strettamente personale, che va condivisa ma che riguarda pur sempre il nostro personale modo di vedere le cose.

se invece non lo ammetti, quando dici che diverse foto ritraggono diverse realtà, ebbene ti potrei chiedere: "dimostramelo!" ....ma hai già dato la risposta... "Nessuno ha prove definitive del'esistenza o meno di una realtà oggettiva"
..e allora, che fai? cos'è la tua idea, come la mia, se non un atto di fede?

Ho come l'impressione che diciate la stessa cosa ma con due punti di vista diversi.
Il discorso si sta un po' perdendo in definizioni e filosofia e risulta di difficile comprensione per tanti. Con questo non esprimo assolutamente dissenso per l'interessante discussione, anzi! Ma la mia paura è che ci si possa allontanare dal topic iniziale.

Vi ricordo anche che non è una disputa nella quale qualcuno possa averne ragione. Si tratta di un modopersonale di vivere e vedere l'arte (e forse il mondo stesso) che non potrà mai essere uguale da individio a individuo.

La fotografia, come arte, deve creare emozioni sullo "spettatore". non è detto che siano le stesse in tutti gli osservatori, e non è nemmeno detto che l'autore possa trasmettere la stessa che ha provato lui al momento dello scatto (certo, questo sarebbe auspicabile, perchè significherebbe un centro!) In tutto questo la realtà, che esista o no, conta poco.

IMHO

Precisamente, Buzz. E grazie per avercelo ricordato.

Sono cosciente che il discorso sta allontanandosi dal topic iniziale, e sto cercando di riportarlo in quei binari. Tutto il resto è, come detto, una questione essenzialmente linguistica che non sono affatto interessato a dirimere (soprattutto in termini di "aver ragione" o meno), tanto che ho deciso di non fare ulteriori riflessioni in merito.

Ovviamente, caro Hyperion, se vuoi possiamo continuare questo "ping pong" in privato, via MP...

Quello che più di ogni altra cosa mi interessa è offrire uno stimolo a osservare ciò che si ha davanti da diversi punti di vista, inserendolo in "contesti" mentali ed emotivi diversi, e magari a fare un "esercizio" di linguaggio cercando di esprimere queste diverse visioni con le fotografie appropriate. Per la serie "Non è detto che la prima lettura che mi viene da fare sia l'unica"... e se è per questo, forse nemmeno la più interessante!

IMHO, osservare le immagini altrui ci può dare un grande aiuto in questo. Possiamo "ricostruire" la scena, il soggetto rappresentato, e chiederci "Io come l'avrei ripreso?", oppure "Cosa ha visto il fotografo che lo ha spinto a scattare questa foto?", o qualsiasi altra domanda atta a farci entrare per un istante nel punto di vista del fotografo. A questo punto non avrà più tanto senso un commento del tipo "io l'avrei scattata in un altro modo", se non da un punto di vista strettamente tecnico, mentre può diventare preponderante l'approccio "che mondo mi si apre se entro in questa visione che il fotografo ha espresso/suggerito?"...

E poi ci si può chiedere "In quale altro modo si sarebbe potuto riprendere questo soggetto? E cosa avrei comunicato in quel modo? Quanti modi ci sono per rappresentare questa cosa?"... eccetera, eccetera.

Certo che tutte queste cose sono state già discusse anche in thread a cui sono stati fatti rimandi, come quello sulla lettura della fotografia.

E mi si permetta una digressione "impertinente", da me già postata appunto in quel thread, giusto per sdrammatizzare...
(è in inglese, ma mi si perdonerà...)



Davide

Sei riuscito a farmi sorridere
Spesso le critiche ad un'opera hanno dell'incredibile.
Basti pensare che Dante ha scritto 3000 pagine di Divina Commedia e i critici ne hanno scritte milioni per dirne qualcosa.

Tornando al topic trovo giustissimo imparare a leggere le opere altrui, perchè credo sia il miglior metodo per imparare poi a scrivere le proprie.

Un po' scontato, perchè in tutte le discipline si studia il passato per gettare le basi di costruzione del futuro, ma si studiano anche le regole... per poi sapere cosa trasgredire!

Esattamente!

Se conosci le regole della sintassi e della grammatica, puoi costruire anche frasi che vìolino selettivamente queste regole, con uno scopo preciso e "sapendo" a priori, con buona approssimazione, l'effetto che otterrai... Ma a questo punto ti serve anche un vocabolario il più ampio possibile, così da avere a disposizione le parole "giuste" per dire ciò che vuoi dire!

E allora ti serve anche sapere da dove vengono quelle parole, la loro etimologia (e le regole dell'etimologia stessa... ), così da poter creare le nuove parole necessarie o anche solo utili a "scrivere le tue opere".

E alcune di queste regole non sono facilmente trasgredibili... per esempio, in fotografia, ci sono regole di composizione che hanno una precisa base neurologica. Ma conoscere queste basi neurologiche ti permette di sapere in anticipo l'effetto che farà violarle in un modo piuttosto che in un altro, fornendo quindi i mezzi per produrre proprio quegli effetti...

Uno studio per il quale sarebbero necessarie 67 incarnazioni consecutive, mantenendo di volta in volta la memoria della precedente!

Davide

I chiodi?...

Ho letto tutti i messaggi e dal basso della mia esperienza (quasi nulla) mi chiedo ... di quante fasi è composta la produzione di una immagine? l'idea cioè se voglio fare foto agli animali vado allo zoo se voglio fotografare bambini vado al parchetto, la creazione dell'immagine nella mente, la preparazione dell'attrezzatura più idonea, lo scatto e la post produzione. Corregetemi ma trovo che questo iter sia il godere dell'immagine prodotta, evidentemente prima per sestessi e poi per l'approvazione di chi l'immagine/scatto lo vede. Come ho letto nei msg precedenti la PP esiste da sempre quindi copiare, capire come copiare e migliorare la copia sia necessario a chi vuole migliorare la propria conoscenza, nipponici insegnano, quindi anche lavorare di post produzione sia un passaggio quasi obbligato per ottenere risultati sempre migliori. Rimane da chiarire che oltre ad uno scatto errato la PP non potrà sostituirsi alla mancanza di idee e fantasia. (tecnica a parte)