Certo, puoi cropparlo in macchina, oppure farlo dopo in PP.

Certamente cos� facendo si perde in risoluzione, ma se non sono richieste gigantografie a stampa, io mi acconteneterei...

Anch'io non penso che D3 o D700 siano "oggetti miracolosi": semplicemente mi ricordo delle ottime stampe che ottenevo con la D70 (almeno fino al formato A4)

Pace e Bene a tutti !

Pino

Ciao Mesco, io, come molti altri, la D3 la ho eppure i dati mancanti con l'interpolazione non mi appaiono, purtroppo la mia, come quella di Lambretta evidentemente, in un pixel riesce a registrare non piu' di un'informazione per volta...
Quello della risoluzione massima � un vincolo non superabile: se ho una scena con 20 milioni di informazioni casuali ed un sensore in grado di registrarne 12 milioni, le restanti 8 milioni di informazioni casuali sono perse per sempre, interpolando non saro' mai in grado di ricostruirle, proprio perch� non avendo il dato di partenza non saprei dove mettere le informazioni che invento, e non saprei neppure cosa inventare. Questo non puo' farlo la D3, non puo' farlo la D700 e non possono farlo neppure i sensori ed i software specialistici dedicati all'astronomia che dal Cile il buon Skz utilizza tutti i giorni per mestiere
Potrebbe accadere, ed accade, che a causa dei limiti dell'ottica posta davanti al sensore, non tutti i pixel del sensore siano raggiunti da un'informazione utile, e potrebbe accadere che i limiti di efficienza del sensore impediscano la registrazione di dettaglio in tutti i 12 milioni di pixel, tuttavia in condizioni ideali il numero massimo di informazioni registrabili � fisiologicamente quello del numero di pixel che compone il sensore, a 18 milioni di informazioni reali non ci si arriva proprio in nessuna maniera.
Ciao
Attilio

No non ce l'ho la D3. Ma per quel che mi serve per hobby e' eccessiva, per lavoro e' insufficiente.
Purtroppo per ora devo accontentarmi di un mosaico di 8 CCD per totali 64 Mpxl ma spero a breve di poter usare questo (32 CCD per totali 256Mpxl: mi viene male solo al pensiero del tempo di elaborazione): e' la versione digitale delle lastre Kodak 103a, 26cm di lato . Tutti i CCD in questione hanno pixel da 15 micro effettivi (la D3 meno di 8.5 micro, dato che e' cmos).
Interpolazione se ne fa nel mio campo, ma partendo da almeno 3 pose (adesso ne uso 12: ho riprese in 4 filtri, altro che foveon ). Cmq devo riconoscere che nel mio ramo siamo molto precisini e puntigliosi, infatti per me la riduzione del rumore via software e' una cosa che mi da' l'orticaria solo a sentirla.
Ma una cosa la so di certo: non mi sbaglio in queste cose, al massimo sono troppo esigente o rigoroso.

Il sensore che "nasconde" i dettagli nelle pieghe e' fenomenale


(che rottura il num max di faccine e la possibilita' a tempo di modificare )

Divertente... Per� sarebbe opportuno precisare alcuni concetti. Tutti i sistemi che trasportano informazione sono caratterizzati da ridondanza (chi pi�, chi meno). Questa pu� essere naturale o artificiale. Quella naturale � quella per esempio che consente, nel linguaggio, la comprensione immediata (per esempio in italiano dopo un H non ci sar� mai una Z), per cui anche in presenza di un certo tipo di errori, la comprensione non viene a mancare (= tutta l'informazione arriva senza perdita). Esempio di quella artificiale sono i cosidetti bit di parit�, aggiunti proprio per consentire una trasmissione (relativamente) non affetta da errori.

Mi direte, ma questo che ci azzecca con la fotografia?

Anche la fotografia � un sistema che trasmette informazione (l'immagine) ed � anch'essa caratterizzata da una certa ridondanza. Molti anni fa mi occupai proprio dei sistemi per sfruttare questa ridondaza e ridurre la banda associata al segnale TV. Tali metodi, oggi molto pi� sofisticati di 30 anni fa, non eseguono semplicemente un interpolazione per ricostruire informazione, ma utilizzano tecniche predittive di tipo statistico che sfruttano appunto l'eccesso di informazione (noto a priori) contenuto nel segnale originale.
Qualcuno ha detto che per poter operare in modo efficiente in questa direzione, bisognerebbe appunto conoscere il contenuto dell'immagine (per esempio una faccia, la targa di una macchina, ecc); � vero, ci� pu� rendere oltremodo accurati i risultati prodotti da tali tecniche, che comunque possono fornire ottimi risultati anche con immagini generiche (chiaramente il risultato � funzione dell'immagine stessa e del livello di ricostruzione richiesto).

Va da se che (ovviamente) la stessa immagine (inquadratura) prodotta da un sensore DX di pari risoluzione (D3/D700) sar� in generale superiore; ritengo per� che l'immagine ottenuta dal crop DX si possa stampare con risultati spesso indistinguibili da quelli ottenuti dal sensore DX (se ovviamente il rip di stampa o il programma che rigenera l'immagine a piena risoluzione utilizza le tecniche di cui sopra).

E tutto ci� senza che il singolo bit trasporti "pi� di un informazione per volta"

Saluti a tutti

Pino

Concettualmente il discorso "non fa una piega".
Per�, considerando le sfumature disponibili nei 14 bit, si possono estrarre dettagli che con i 12 bit potrebbero apparire piatti. Con l'interpolazione si possono ingrandire questi dettagli creando sfumature fra un pixel e l'altro.
Considerando l'andamento logaritmico di lettura della luce da parte dei sensori, questi dettagli sono reperibili maggiormente nelle zone pi� luminose.
L'attuale sensore FX risulta particolarmente performante nelle alte luci con una gamma dinamica nettamente superiore ai sensori precedenti.
Pertanto credo si possa affermare che il dettaglio leggibile dagli attuali sensori FX possa essere maggiore in virt� della maggiore gamma dinamica. Questo dettaglio non � assimilabile ad una maggiore definizione, ma ad una maggiore capacit� di leggere piccolissime variazioni di colore (sfumature).
In pratica un cielo completamente bianco, appena bruciato, o comunque piatto, con il sensore della D3 pu� diventare pi� leggibile e dettagliato. Lavorando in post produzione con il contrasto o le curve, questi dettagli si possono enfatizzare.
Detto questo, ritengo che quanto asserito da Lambretta sia corretto come pure, con le dovute precisazioni e correzioni, anche il discorso di MescoDesign.

Ecco appunto allora "precisiamo" partendo dal "concetto" che interpolazione = illusione... illusione di ricreare dati che non ci sono mediandoli da quelli che ci sono...

La "ridondanza" non � un concetto astratto, ha una sua validit� se per esempio di tre dati a disposizione me ne bastano due per descrivere quello che voglio descrivere e quindi non mi serve di trasmettere il terzo... per es. per rendere "intelligibile" una conversazione telefonica analogica, mi basta una banda compresa tra 100 e 3400 Hertz e quindi per trasmettere quella, mi serve un cavo di x mm di diametro, se dovessi trasmettere una banda 3 volte pi� larga il cavo dovrebbe avere un diametro 3x mm diciamo... quindi per risparmiare spazio per far passare pi� cavi nello stesso tubo, trasmetto meno banda, tanto chi sta all'altro capo del telefono mi capisce lo stesso...

Il problema poi non � se � possibile interpolare o meno... semmai non si capisce perch� i 12 mp della D3 sono interpolabili pi� efficacemente dei 12 mp della D300... sono "interpolabili" nella stessa misura...

Che un file crop DX da formato FX rende stampe indistinguibili da uno analogo proveniente da un file DX nativo di "risoluzione" maggiore, la dice "lunga" su due aspetti, il primo � che la stampa "vegetale" appiattisce le differenze e secondo che molti hanno gli occhi "foderati" e vedono solo quello che vogliono vedere, lil Fuff Frame � meglio e basta! Qualsiasi "schifezza" basta che � scattata con una Fuff Frame ha pi� dettaglio, � pi� bella e pi� qua � pi� l�... e soprattutto non bisogna avere dati di fatto in mano su cui operare gli opportuni distinguo, ma magari bisogna "fidarsi" del primo che si affaccia sul Forum, che fino a ieri non sapeva la differenza tra tempo di esposizione e diaframma, e che a stento prima di scattare toglie il tappo davanti all'obiettivo...

Ritornando all'interpolazione, i dati digitali sono "lavorabili" con appositi algoritmi matematici generalmente "confezionati" con software tipo mathlabs e similari, i meno "complicati" sono la dimensione ottimale, il bilineare e il bicubico, ovvero il pixel in pi� che si vuole ottenere � inventato mediando, quando va bene, per esempio nel caso dell'interpolazione bicubica, i 4 pixel adiacenti... tipo ho quattro pixel verdi benisimo ne aggiungo altri 4 verdi in mezzo e sto a posto, i guai iniziano quando i 4 pixel a disposizione hanno 4 colori diversi e allora l� l'algoritmo deve inventare di pi�...

Ci sono algoritmi ancora pi� sofisticati tipo lo s-spline di photozoom che questo lavoro lo fanno su un numero maggiore di pixel per esempio su una matrice di 16 pixel e lavorando in modalit� cosiddetta "predittiva" ovvero mischiando a quello che c'� quello che "statisticamente" ci potrebbe essere...

L'interpolazione quindi per essere "relativamente" efficace presuppone una certa qualit� del file e un certa quantit� di informazioni su cui basare i calcoli "interpolativi"... se no sarebbe l'uovo di Cojombo faccio un sensore da 1 minch*apixel e interpolo fino a 100 miliardi di pixel e stampo una foto grande come un campo di calcio porte comprese... uno che ha provato a "sostenere" un'amenit� del genere gli hanno messo la camicia di forza...

Perci� alla fine � sempre l'omino che non riconoscendosi "limitato" si convince e fin qui tutto va bene, il brutto � quando vuole convincere gli altri, che solo quello che ha lui � buono tutto il resto e immondizia... chi ragiona cos�, dovendo fare la raccolta "differenziata" ci sarebbe qualche dubbio dove sia il caso di buttarlo...

Quindi anche se si pu� interpolare, � meglio lavorare sui dati reali senza dimenticare che la digitalizzazione � un processo di "approssimazione" della realt�, gi� la fotografia digitale cos� com'� sfrutta una percentuale "ridotta" del sensore... captando solo la luminanza i colori si ottengono appunto in base a un processo di "interpolazione" dei dati di luminanza... quindi una interpolazione al quadrato per quanto "possibile" non � la soluzione ottimale ma un "ripiego" vario ed eventuale, solo se si accetta che stampe "grandi" presuppongono distanze di visione altrettanto grandi, allora ci siamo, ma a distanze convenzionali se non si vedono le differenze � consigliabile una buona visita "oculistica" hai "visto" mai... ai poster l'ardua sentenza...

Un attimo allora se fosse cos� a gamma dinamica non sarebbe "maggiore" ma "ottimizzata" al meglio sulle alte luci... non � proprio cos� anche la gamma bassa in un sensore FX lavora meno peggio...

Un altro distinguo da fare dipende dalla scena ripresa, in sostanza se riprendo con FX una scena con una latitudine di 11 stop, avr� meno dettagli "visibili" intesi come chiazze di pixel agli estremi della banda, di una scena ripresa su DX con una latitudine di 5 stop... quindi ammesso e non concesso che si possa definire un minimo e un massimo come dettagli, il numero minimo � 1 ovvero una scena completamete nera o una completamente bianca... in mezzo ci sta tutta un serie di scene con varie sfumatare di livelli colore, permessi dalla gamma del sensore... per esempio posso avere 12 milioni di pixel ognuno di un colore diverso, la cui mappatura mi "ricostruisce" un'immagine pi� o meno dettagliata, asserire genericamente che in ogni occasione il sensore FX � avvantagiato non � assolutamente vero, dipende, ecco perch� in certe occasioni il sensore DX va altrettanto bene del sensore FX...

Che il sensore FX ha una gamma dinamica pi� estesa non ci piove ma che questa venga sempre e comunque "sfruttata" a suo favore no! Dipende dalla scena ripresa, quindi dalle condizioni di illuminazione, dall'obiettivo usato e soprattutto dall'omino che scatta, se uno non � capace riesce a "rovinare" la reputazione della D3, ecco perch� vorrei evitare una eccessiva "mitizzazione" del mezzo, perch� se no qualsiasi "sprovveduto" acquistando una D3 si convince di essere diventato un "fotografo", poi sbaglia a usarla e si lamenta sul Forum perch� la macchina non ha fatto quello che doveva fare lui, cio� ragionare sui perch� e percome uno scatto andava fatto...

Ragazzi, se non sbaglio Macchiar non � l'unico possessore di D700... allora postate foto, postate, postate, postate

Veramente � stato anche aperto il "club ufficiale" ma finora quello che si � visto sono state solo le polemiche.
A mio avviso anche gratuite e strumentali.
Scusate la brutalit�.

molto bello il link , anche se non ho capito se lei ci lavora , se usa detti strumenti
dice che la d3 � poco per il lavoro, bhe' comincerei con il dire che per gli scopi da lei elencati QUALUNQUE macchina fotografica sia insufficente, visto che si parla di lastre sensibili da 23cm, con pixel da 15 micron (si era dimenticato una n, )quindi direi che il discorso D3 :troppo per hobby e insufficente sul lavoro sia pressoch� gratuito.
molto interessante l'applicazione di cui parla , ma riesce a darci qualche indicazione o qualche immagine piu "personale" o solo i link che tutti possono reperire in internet?
per la parte in grassetto: essere certi di non sbagliare mai, generalmente � la strada migliore per sbagliare
Luca

Ogni club che � stato "aperto" ha visto l'inauguratore vedasi per es. quello di Francesco Martini del 24/70 pubblicare qualche foto, quello della D700 � partito in maniera diversa, forse per "eccesso" di entusiamo di chi lo ha aperto... siccome sono stato uno dei fautori, tengo a precisare una cosa sul gratuito sono d'accordo, non sono prezzolato da nessuno, � sullo strumentale che non mi trovo d'accordo, la mia precisazione non � stata fatta con intenti "rosicatorii" nei confronti dei neo possessori della D700 anzi sarei contento che tutti su questo Forum potessero averne una, ma ho cercato di smorzare appunto questo eccesso di entusiasmo, che a mio modo di vedere creando "facili" illusioni � pi� controproducente che utile, nonch� trovo anche disdicevole la corsa a "disfarsi" della D300 per prendere la D700... fermo restando che ognuno fa come gli pare io mi sono limitato a esprimere la mia opinione, argomentandola con dati di fatto, pu� piacere o meno ma � cos�, anzi io ho sempre "auspicato" di dare maggiore "spazio" alle immagini sia a corredo delle tesi sostenute, sia che pi� semplicemente per far vedere quello che si � realizzato... non mi sto "scusando" della piega che malgrado me sembra aver preso quella discussione, ma sto precisando la mia posizione in merito, avrei gradito anch'io pi� foto e meno chiacchiere, comunque nessuno impedisce ai neopossessori di D700 di "risollevare" le sorti di quel thread... i moderatori mi sembra hanno gi� fatto "pulizia" quindi bando alle ciance e fuori le foto...

Quoto completamente.

In effetti non � sempre illusione.... anche il campionamento in fondo � una sorta di interpolazione. E se si rispettano certe condizioni il segnale si riscostruisce esattamente (anche dove originariamente non c'erano campioni....)




Il punto � che il dato associato alla ridondanza non trasporta informazione e quindi non serve a incrementare l'intellegibilt� del segnale nel suo complesso.. Quanto al diametro dei cavi le assicuro che le cose sono un pochino pi� complicate...




Pienamente d'accordo...



Le tecniche predittive dovrebbero riuscire, utilizzando la ridondanza, a ricostruire (pi� o meno) correttamente l'informazione originale. Comunque la correttezza � in questo caso da valutare in senso statistico e percettivo (infatti l'errore non � noto esattamente, mancando il dato originale).
A poposito, il software a cui fa riferimento di chiama MATLAB ed esistono al suo interno toolbox dedicati al signal processing, all'interpolazione (s-pline and company) e all'elaborazione delle immagini...





Abbastanza condivisibile (ho affermato anch'io che il file DX originale d� garanzia in generale di un risultato migliore). Ho qualche dubbio invecie che sia sempre possibile rilevare le differenze da stampe "normali" viste da distanza "normale". Ma chiss�, forse ho bisogno anch'io di una buona visita "oculistica"...


Cordialmente

Pino

Illusione perch� se non abbiamo a disposizione la scena reale per "verificare" non possiamo "sapere" se l'interpolazione � stata realmente efficace oppure no...

In effetti il software a cui facevo riferimento era proprio il Matlab della MathWorks � � stato un errore di sbaglio dovuto al fatto che nella fretta di rispondere non ho verificato bene il nome...

Ovviamente ho molto semplificato il discorso della banda era per fare un esempio banale...

Per quanto concerne la capacit� nell'apprezzare o meno le differenze tra varie stampe, credo che per il 90% la responsabilit� sia dovuta al processo di stampa "digitale" che appiattisce molto le differenze...

Sulle DSLR Matlab non gira, almeno per ora, e le ricostruzioni dalla matrice Bayer sono davvero poca cosa. Basta vedere come sono massacrate le scritte al limite dell'aliasing. E i dettagli fini, anche se la cosa � meno evidente. Sono gli svantaggi di non usare filtri anti aliasing, a volte ci azzecca, le pi� volte no. Come l'MP3 nell'audio, va bene se non si � critici, per un ascolto critico di musica classica, � inadeguato. Quando avremo pi� pixel, e potremo usare filtri seri, oppure ci saranno sensori tipo Foveon pi� performanti come dinamica, allora forse avremo risutlati migliori.

Anche il Foveon ha bisogno di un filtro, anche se a frequenza spaziale pi� elevata. L'esempio dell'MP3 non � corretto, mi scuso. Si tratta di una compressione, come quella Jpeg per le immagini, e comprime le informazioni in maniera ragionata, dove fa poco danno, anche se qualche danno, come nel Jpeg, rimane. Ma non lavora su dati audio campionati senza filtri anti aliasing. Non so perch� nelle immagini invece i filtri siano cos� odiati, forse perch� la coperta � molto corta, con il numero attuale di pixels, o forse perch� sono gli obiettivi (ma mica sempre) a fare un poco da filtro. Certo gli artefatti sono bene evidenti.

Scusatemi, ma io da ignorante in materia credo che, oltre al discorso dei MPx, conti anche altro.

Mi viene da pensare che la scena ripresa con un numero tanto pi� elevato di pixel possibile sar� pi� "risoluta" della stessa scena ripresa con un numero di Px minore.

MA � anche vero che la fisica dice che fotositi pi� grandi si possono permettere cose che fotositi pi� piccoli non possono.... un discorso di "qualit�" della luce raccolta.
Quindi pu� essere che, a conti fatti, parte della maggiore capacit� di risolvere il dettaglio del DX venga in realt� inficiata dall'incapacit� del pixel in oggetto di raccogliere tutta la luce in questione e con tutta la qualit� disponibile...

Ecco che quindi il deterioramento imposto dall'interpolazione di quattro pixel "grandi" potrebbe in qualche modo essere qualitativamente migliore di quello ottenibile sottoponendo alla stessa interpolazione pixel pi� piccoli...

Altrimenti le compatte dovrebbero essere dei mostri di risoluzione se accoppiate ad ottiche sufficientemente risolventi...

E invece per arrivare a risoluzioni estreme si usa ancora oggi "costruire" l'immagine accoppiando molti fotogrammi anzich� creare un sensore capace di millemilamegapixel (so che � anche una questione economica e che suddetto sensore costerebbe l'ira di dio...).

Mi scuso per l'approssimazione nell'esporre il mio concetto ma spero di essere stato sufficientemente chiaro.

Ciao, Alessandro.

Ciao Pino, altrettanto cordialmente vorrei chiarire un aspetto al di l� dei tecnicismi, altrimenti facciamo passare il messaggio che con l'interpolazione aumentiamo il dettaglio reale dell'immagine.
Il problema non � quanto accurata e corretta � la ricostruzione del dato mancante, il problema � il dato mancante. L'unica certezza che mi offre l'interpolazione in fotografia � che il dato "inventato" � sicuramente sbagliato, magari sbagliato di poco, magari di pochissimo, ma sicuramente sbagliato, se � giusto � giusto per mera casualit�.
Aiutiamoci con un'immagine:

se guardate bene ogni tanto c'� qualche punto nero nel cielo, erano rondini, erano una cinquantina, purtroppo nel fotogramma ne ho registrate solo 9, qualsiasi interpolazione io faccia non riuscir� mai a piazzare le 41 rondini mancanti al loro posto nel cielo, per quanto mi impegni e per quanto sia sofisticato l'algoritmo di interpolazione non riusciro' mai, intanto perch� l'algoritmo di interpolazione non sa che c'erano altre 41 rondini, se anche fosse cosi' sofisticato da riuscire ad interpretare un lieve cambiamento di luminosit� su una coppia di pixel (a cavallo della quale magari c'era una delle rondini) non sapra' se quella lieve variazione di luminosit� � dovuta alla rondine di passaggio, ad un piccolissimo cirro, ad un cavo dell'alta tensione percepibile solo in quel punto, ad un enorme Airbus 380 che vola ad 11.000 metri di quota oppure una banale variazione di luminosit� nel cielo...
Il problema del dato mancante � tutto qui, mi capita di fotografare opere d'arte nell'ottica di un futuro restauro conservativo, quando tra 20 anni il restauratore aprir� il mio file per vedere cosa c'era nell'angolino del dipinto (per allora magari deteriorato nel colore o nella forma) avr� bisogno di sapere cosa c'era esattamente, non con buona approssimazione, non probabilmente, ma esattamente. Nel campo del restauro spesso si va per idee, interpretazioni, attendibilmente ci dovrebbe essere qualcosa del genere..., il problema � che si ricostruisce un'opera diversa da come l'autore l'aveva dipinta..., che puo' andare bene ugualmente ai fini del messaggio, ma � un'altra cosa e con l'arte contemporanea il rischio � di cambiare il messaggio cambiando l'opera...; se potessi ricorrere all'interpolazione mi eviterei un sacco di noie, non dovrei fare quadri d'unione e particolari a rischio con alcune decine di scatti ad opera, purtroppo non � possibile, a volte � proprio questione di Mpixel...
Detto questo, vi lascio agli scatti delle vostre D700
Ciao
Attilio

La fisica dice (veramente non parla eufemiziamo) anche il contrario cio� che quello che fanno i pixel piccoli non possono farlo i pixel grandi... in teoria i grandi vanno meglio con le basse luci perch� sono pi� sensibili... i piccoli vanno meglio con le alte luci perch� si "saturano" meno...

Comunque l'interpolazione non riguarda i pixel... come ha scritto Iengug Matlab non lavora on board camera, ma sul PC e quindi le elaborazioni si fanno sui bit e non sui pixel... quindi al software di "interpolazione" non gliene cala ne tanto ne poco se il file � stato realizzato con pixel grossi o piccoli... al momento di "interpolare" via "software" per aumentare "artificialmente" la risoluzione i "giochi" in ripresa sono gi� stati fatti e sono "definitivi"...

vediamo se riesco a tirarci fuori dal discorso dell'interpolazione;

qualcuno mi dice quante curve � possibile caricare on camera sulla D700?

e gi� che ci siamo, quante sulla D3?

volevo cominciare infatti un discorso sulle possibilit� operative offerte da questo genere di opzioni (che fanno la differenza sui corpi non pro);

inoltre, a questo punto, sarebbe auspicabile un intervento da parte dei moderatori per cercare di unire le discussioni sulla D700 in modo da non disperdere i contenuti sempre pi� interessanti che stanno nascendo man mano che questa macchina comincia ad arrivare nelle mani degli utenti (la mia � gi� in viaggio )

E' logico. Ad ognuno il suo, vecchio detto che funziona sempre...

Quindi va da se che potremmo dire che un sensore di una compatta realizzato con lo stesso "crisma" di uno che va ad equipaggiare la D300 (non ricordo dove l'avevo letto ma in effetti il sensore della D300 parte dalla base di progetto col quale si sono realizzati alcuni sensori per cellulari...) potrebbe superare la D300 stessa se sul soggetto ci metto 40 faretti da 400W.... ammesso che non bruci

Ma al di la di questa deduzione logica io stavo solo analizzando il fatto che si era parlato poco sopra della differenza "apparente" fra l'interpolazione di un file di una DX e quello di una FX.

IMHO nell'FX sia la grandezza dei fotositi che la loro distanza permettono al SW di agire in maggior scioltezza in una interpolazione, a differenza di un DX dove queste grandezze saranno, per forza di cose, pi� piccole. Magari pi� adatte a fotografare un uomo in fiamme, ma meno inclini ad essere interpolate



Poi sono d'accordo che quello che non c'� non si inventa, ma stiamo analizzando situazioni particolari, la rondine a 300m in un paesaggio o l'aereobus sono casi particolari e che ovviamente escludono qualsiasi possibilit� di "inventarsi" cose che non ci sono... ma per questo ci sono i banchi ottici o, al limite, le medio farmato... IMHO.

Le 35mm e surrogati nascono per essere portatili, sacrificando gi� in partenza, a causa del formato, parte della qualit� e delle inquadrature ottenibili con formati pi� grandi. Sono d'accordo che si debba aspirare sempre al meglio ma credo altres� che, ad un certo punto, ogni formato debba trovare la propria collocazione e, forse, con l'epoca digitale "ri-collocazione".

Ciao, Alessandro.

Non ho detto che non sbaglio mai, solo che in queste cose so di non sbagliarmi perche' conosco la teoria matematica di fondo e la matematica non sbaglia (non puo' sbagliare). Come alla domanda se si puo' viaggiare alla velocita' della luce o maggiorer risponderei con un no secco perche' dietro a lati limite c'e' una serie di principi e formule matematiche che hanno dimostrato la loro esattezza (le teorie che parlano di viaggi intergalattici con tempistica umana si basano sulla teoria delle stringhe e su spazi ad almeno 9-10 dimensioni e sfruttano "scorciatoie").

Quello che voglio ottenere col mio discorso e' che si eviti il pensiero "tanto posso interpolare". L'interpolazione puo' essere utile per rendere un ingrandimento piu' piacevole alla vista, ma non per aumentare il dettaglio. Una volta campionato il segnale viene perduto e non puo' essere ricomposto, solo approssimato (magari fosse possibile, penso che si otterrebbe il nobel a riuscirci).
Sia f una funzione che vale 1 sugli interi. Quanto vale f negli altri punti? Impossibile da dire. Potrebbe essere costante. O un coseno con periodo pari a 1/n. Si sa solo che e' periodica di periodo 1.
Sento molto parlare che l'FX avendo pixel grandi e usando ben 14bit puoi fare cose grandiose e mi viene spontaneo da sorridere. Sono piu' di 5 anni che in ambito astronomico usiamo ccd da 8Mpxl da 15 micromentri e da anni lavoriamo a 16bit e quando devo controllare se le stelle sono sottratte bene guardo al 800% (devo vedere i pixel abbastanza grossi per puntarli). Se fossero possibili grandi cose lo sapremmo gia' (a meno che i militari, come al solito, non tengano per loro le scoperte).

Per i link: col primo ci ho lavorato per la tesi (68 campi) e adesso (12campi), il secondo non e' ancora in funzione, purtroppo (il primo specchio arrivo' in frantumi: pensatevi i porchi).
Per l'interpolazione con piu' immagini, detta in soldoni, si effettua la fotometria e la astrometria delle stelle invece di immagine per immagine, tutte assieme per poter stabilire con maggiore precisione la posizione delle stesse, sfruttando tutta l'informazione che posso avere grazie al fatto che la posizione dei centri delle stelle non cade mai nello stesso punto del pixel.

Concordo con te Skz, infatti si parlava di percezione... matematicamente un dato che non c'� semplicemente... non c'�

Ma a livello visivo si sa, contano cose che la matematica spiega maluccio. A volte fai vedere una foto a qualcuno e questa grida al miracolo, la fai vedere a qualcun altro e fa una smorfia... il gusto � poco matematico

Comunque questa � una piccola prova, purtroppo c'� la variabile flash da considerare ma era necessaria per la bassa illuminazione che ho a disposizione.

Stesso scatto, stesso programma M, 1/125s f4,5 con 105 f2 DC montato alternativamente sulle due macchine, adattata la distanza(ne guadagna la D300) per ottenere una inquadratura simile.




Croppate le immagini allo stesso modo e esportate in Elements dove ho ricampionato (bicubic smoother) al doppio delle dimensioni.

Quale preferite?




Ciao, Alessandro.

Si ti riferisci ai controlli immagine personalizzati
trovi qui la risposta.
I controlli personalizzati (PC) (9 in tutto, credo sia su D3 che D700) si ottengono modificando quelli base sia direttamente in macchina sia attraverso NX2. In questo secondo caso � possibile definire una curva personalizzata di contrasto che quindi dovrebbe venire salvata insieme al PC realizzato. Cos� almeno mi sembra di aver capito, prove per� non ne ho ancora fatte .

Ciao

Pino

@Attilio PB
E' bene ricordare che l'argomento originale che si stava commentando era se la stampa di un crop DX della D700 fosse o meno distinguibile da un'altra stampa ottenuta con un DX di risoluzione piena (stessa inquadratura). Mai mi sarei sognato di affermare che un'immagine ricostruita, anche con le migliori tecniche predittive, sia coincidente con l'originale.

Ciao

D700: l'immagine � pi� pulita, si vede molto bene sul disco grigio centrale.
Un file meno rumoroso immagino sopporti meglio ricampionamenti e applicazione di maschere di contrasto.

non c'e' miglior commento all'utilissmo post di alebao
in queste 2 foto si nota appunto dove il FX batte il DX nei dettagli: poca luce.

l'avere pixel con superficie' piu' ampia permette di avere un rapporto segnale/rumore maggiore e di conseguenza permette nelle zone piu' buie di poter gestire meglio la "manipolazione". Il soggetto e' molto semplice nei dettagli geometrici quindi l'interpolazione riesce bene nel suo intento, ma la D300 presenta un basso S/N quindi l'immagine risulta molto rumorosa, fastidiosa alla vista, mentre la D700 presenta una immagine piu' pulita e uniforme (lo scatter per rumore dei valori e' piccolo rispetto al valore medio), quindi l'interpolazione per eliminare la scalinatura dei pixel risulta piu' facile e precisa. Infatti non era sempre detto che la D2h produceva delle immagini fantastiche che potevano essere stampate anche a poster? la densita' dei pixel e' quello circa (in verita' la D2h ha pixel un po' piu' grandi).
Per la parte bassa devo dire che mi piace di piu' quello dato dalla D300 (del resto li' il rapporto S/N e' alto quindi permette un'immagine dettagliata e pulita), anche se bisognerebbe vedere il soggetto fotografato per capire chi dei 2 ha ritornato meglio la "trama" del metallo
e soprattutto la D300 ha avuto il vantaggio che la cassa era parallela e quindi la luce del flash e' stata riflessa meglio

La D300 da' maggior dettaglio, la D700da migliori immagini (S/N piu' alto) che quindi possono essere manipolate meglio

Ecco le originali.




Ciao, Alessandro.

La dimostrazione che avrebbe dimostrato? Che entrambi i file FX e DX possono essere interpolati e fin qui chi ha mai "sostenuto" il contrario?

Che la D700 "eventualmente" rende meglio in gamma bassa e fin qui chi ha mai "sostenuto" il contrario?

Che variando la distanza di ripresa cambiano le prestazioni dell'ottica questo nessuno l'ha scritto e in genere i micro vanno meglio a distanza ravvicinata lo dice sempre la fisica, ne dice tante...

Non si capisce perch� la D300 dovrebbe risultare avvantaggiata perch� stava pi� lontana forse? Allora se il flash era montato in macchina il ttl potrebbe aver lavorato meno "efficacemente" ma sono supposizioni in un verso o nell'altro...

Che la qualit� di uno o l'altro file � meglio o � peggio da cosa lo si desume dal gusto personale o da dati di fatto?

Qualcuno aveva scritto che interpolando un file DX si perde il 30% di dettaglio, in questa prova � stata verificata una perdita di dettaglio di tale "consistenza" nel file DX?

In sostanza se "mischiamo" i due file senza dire quello � stato scattato con una e quello con l'altra, quanti indovinano con quale macchina � stato scattato?

Alla fine emergono due file caratterizzati dalla diversa personalit� dei due sensori, uno sembra essere meglio nelle zone di basse luci, l'altro il contrario, sempre spannometricamente...

Come si misura il rapporto segnale rumore di una zona di un file per dire che quello della D700 � migliore? A occhio, o con il rumorometro o con quale strumento? Ed eventualmente come si desume che l'interpolazione � venuta meglio per questo motivo? E come si stabilisce la qualit� di un file interpolato? Sempre a occhio e/o gusto personale?

In sostanza alla fine le differenze ci sono e nessuno aveva mai detto il contrario, ma sono cos� "eclatanti" come sosteneva qualcuno oppure rientrano nella norma?

Se il "pallino" qualsiasi, vedendo questi due file, deve fotografare il woofer di un diffusore audio con il flash gli conviene svendere la D300 per acquistare la D700?

... ...

Nippokid per favore non mi fare cos� anche tu... fra un po' per "reggerli" a questi bisogna chiamare il domatore... eravamo partiti da dettaglio eccezionalmente pi� alto nell'FX e alla fine qualcuno dice che la D300 ha pi� dettaglio per� la D700 si interpola meglio... postano delle immagini che senza i "sottotitoli" sembrano quasi uguali e ancora "insistono" che senza FX non � fotografia... io veramente non so pi� che scrivere per farli stare buoni... si stanno "letteralmente" fxando addosso, speriamo che Nikon abbia abbastanza D700 per tutti perch� se no la vedo brutta veramente, i prossimi mesi sar� meglio ritirarsi in un romitorio...

Pi� pilo e pi� D700 per tutti...

esatto proprio quello che mi interessa; una (e pi�) curva di contrasto realizzata da me da caricare on camera da usare in determinate occasioni;

appena arriva la signorina provo subito questa cosa con NX2

Chiedo venia non � stato usato il 105 micro ma il 105 Defocus, comunque...

Io avevo capito che l'fx era stato croppato e ingrandito per avere le stesse dimensioni del DX
se le due inquadrature sono le stesse, mi spiace ma questo esempio aiuta poco. ha ragione Lambretta: che si potesse interpolare con entrambi era ovvio (poi il soggetto non da' problemi di interpolazione, data la forte uniformita'). Il confronto va fatto tra i 12Mpxl DX contro i 5Mpxl FX interpolati a 12Mpxl
se alebao puo' rifare ponendo esattamente nello stesso posto e inquadratura il piu' possibile uguale con la d300 e la d700 col crop e poi interpolarla in modo da avere i 2 file uguali, sarebbe molto istruttivo. e magari un soggetto con trama geometrica piu' fine per mettere alla prova la risoluzione dei sensori.

Scusatemi ma la discussione sta prendendo una "deriva" che si pu� evitare... il thread � nato come D700 prime impressioni d'uso, basta rimanere nel "seminato" senza fare confronti "azzardati" con altri formati e altri brand... che mi dovrebbe "dimostrare" prendere il crop DX dell'FX e interpolarlo a 12 mp... sono ormai giorni che vado sostenendo la "complementariet�" dei due sistemi se mi servono 12 mp spalmati su una superficie minore per sfruttare l'ipotetico fattore "moltiplicativo" che invece � un quoziente uso il DX, quando mi serve la "migliore" qualit� soprattutto agli alti Iso uso l'FX... non dovete convincere me ma voi stessi che � cos� io l'ho scoperto da me decenni fa... ho la D3 la D2x e la D300 io miei test "incrociati" me li sono fatti e le idee le ho chiare sull'argomento... mi "stona" un pochetto che a qualcuno basta scattare 4 foto nelle situazione pi� "disperate" per non dire disparate, per stabilire una "nettissima" suprezia di un formato sull'altro, chi non pu� verificare da solo, che fa prende la D300 che fino a ieri era la "meglio" DX del mondo e va a fare il cambio con la D700 rimettendoci un "botto" di soldi, salvo scoprire poi che le differenze qualitative e in meglio sull'FX ci sono "sicuramente" ma non cos� "eccezionali" come troppo "frettolosamente" dichiarato, onestamente ritengo che il gioco in molti casi ma non in tutti potrebbe "valere" la candela, ma calma e sangue freddo...

L'interpolazione lascia il tempo che trova � una questione varia ed eventuale, non l'ho tirata fuori io ma qualcun altro "iperbolizzando" e dando percentuali "precise", io non ho mai sentito l'esigenza di interpolare alcunch� perch� solo sui "filmetti" di serie zeta da un pixel si riesce a ritirare fuori la Gioconda... poi se si vuole "giocare" ognuno � libero di fare e disfare come meglio crede e illudersi appunto che si possono stampare cartelloni pubblicitari con le risoluzioni "permesse" attualmente per poi guardarli da mezzo metro di distanza...

sa che sull'argomento sono d'accordo con lei. Ma dato che tutta la discussione e' venuta fuori per un "il FX e' sempre meglio del DX perche' in caso lo croppo e interpolo e ho come il dx, dato che ho pixel piu' grandi e lavoro a 14bit" un confronto risolutore (che lei avendo d3 e d300 gia' avra' avuto occasione di fare) puo' essere utile per chiarire per bene.

Ammazza che fervore Lambretta... sai, purtroppo a me le immagini piace scattarmele da me, non necessariamente mi devo fidare dei confronti fatti da altri n� dei tuoi pareri, soprattutto poi se le "tante prove, immagini scattate" sono nel tuo cassetto ed a noi invisibili.

Appena posso, tuo malgrado, scatter� qualche altra foto... eventualmente ricorda di togliere l'iscrizione alla discussione se ti disturba...

@ SkZ:
Eravamo a parlare di "differente resa" di una interpolazione da FX rispetto ad una da DX, ho scattato le immagini con questa prospettiva. Se ti interessa il test che hai richiesto lo faccio pi� che volentieri, ma credo che qui nessuno possa sostenere di riguadagnare i 7Mpx di differenza fra il crop delle D3/D700 e il formato DX della D300 con una interpolazione.... mi pareva di aver letto solo che stampando dal crop DX delle fotocamere FX si sarebbero avute delle belle sorprese perch� la resa era ottima, tutto qui.

Ciao, Alessandro.

in verita' tutto parti da qui


non si parla di resa visiva in stampa, ma di guadagnare ben 13Mpxl interpolando

mmm, mi sa che il nostro amico che hai quotato intendeva un file "pieno", non un crop DX di D3/D700... facendo qualche calcolo, quindi, all'incirca da un crop DX di una FX si potrebbe ottenere un buon 7,5 MPx, quindi quasi l'equivalente di una Canon 30D, per fare un esempio... con le conseguenze del caso ed un'ottima stampabilit�... ci sono persone che ancora scattano felicemente con 30D, 20D Canon o addirittura con D70/D100... e ci fanno dei lavoroni


Per�... io avevo fatto i miei esempi per mostrare, se mai fosse possibile, che un file interpolato da FX A ME piace di pi� di uno interpolato da DX. Non ne so dare spiegazione scientifica n�, onestamente, mi interessa, ma trovo un file FX meglio esasperabile, pi� duttile...

Ovviamente parlo di QUESTO FX, quello da 12MPx. Perch� se dovesse uscire un FX da 24MPx a quel punto i pixel avrebbero le stesse dimensioni di quelli della D300 e "suppongo" che la mia reazione di fronte ad un file interpolato della D3x 24 MPx sarebbe identica a quella di quando mi trovo di fronte un file della D300 che abbia subito la stessa "tortura".


In sostanza... NESSUNO sta dicendo che si possono inventare dettagli inesistenti, credo che su questo possiamo dirci d'accordo.
Alcuni si accontenteranno della risoluzione offerta in CROPDX dalle D3/D700 e potranno scattare scegliendo quello che meglio li aggrada, altri, come me, faranno un sacrificio in pi� e si terranno D3/D700 insieme a una D300 da usare al posto del crop DX
Ma resta il fatto che da un crop DX da FX (5MPx) si possano ottenere stampe di tutto rispetto anche 20x30 se non, addirittura, 30x45.... pi� che sufficienti per la maggior parte delle applicazioni. Alla bisogna poi... si interpola

Ciao, Alessandro.

Mah, sar� "all'antica", ma a me 'ste storie del crop e dell'interpolazione non vanno gi�.
Leggo da tempo, qui e altrove, cose per me stupefacenti.

Utenti (e non...) che non vedono l'ora di avere per le mani una D3 da 25 MP, allo scopo primario di poterla usare col crop DX da 10 MP.
Come dire: spendere 7000 Euro (pi� o meno) per avere tra i piedi una D200 tecnologicamente aggiornata ... e sfruttare "al meglio" il 18-55 DX...
Mi sembrano follie pure: chi ha bisogno del DX si prenda qualcosa tra la D40 e la D300: ce n'� per tutti i gusti.
Una FX va comprata da chi intende utilizzarla a fotogramma pieno; se ha bisogno di confronti, li faccia su quello.
Di digitale non ho mai capito molto, mi limito a quanto pu� servirmi per la fotografia.
Ma ho una sufficiente base di aritmetica elementare, e non mi servono file-test per intuire che 12 milioni di punti-immagine " piccoli" producono pi� dettaglio che 5,1 "grossi". Siccome generano anche pi� rumore e minore gamma dinamica, mi chieder� semmai quanto intendo ingrandire l'immagine finale e a quanti ISO dovr� scattare. E poi decider� quale DSRL portarmi dietro.
Per le foto che faccio io, per inciso, la DX rester� a casa.

L'interpolazione continuo a considerarla una parolaccia: se devo stampare grande, preferisco ridurre i DPI che interpolare.
Per la banalissima ragione che vedo cosa � registrato nel file, ma non ho la minima idea di cosa (e dove) si inventer� e ci aggiunger� la moltiplicazione dei pani e dei pesci; l'una cosa per me pacifica � per me che non aggiunger� nessun dettaglio che nel file non c'�.
Ho anche il fondato sospetto che agli algoritmi di interpolazione non importi nulla se il file � stato prodotto con una DX, con una FX, con un telefonino o con un dorso medio formato: faranno comunque l'unico lavoro che sanno fare.

Insomma, cosa � meglio ?
L'unica risposta che mi viene in mente �: per me ( cio� per le foto che faccio io) � meglio un file FX non-croppato e non-interpolato prodotto da una DSRL veloce con i fotositi "grossi".
Per chi fa telefotografia (di giorno), dipende dalle ottiche che possiede, ma tendenzialmente meglio il DX.
Per i cultori di still-life e fine-art (in studio), il meglio sar� un FX con tanti pixel, o un dorso medioformato.
Un FX croppato in DX, a mio modesto avviso, non � "il meglio" per nessuno, ma solo un modo per continuare a montare per un po' ottiche DX ottenendo file meno ingombranti di quelli interi.

Bene Gianni
Non bisogna confondere il masochismo dell uso della tecnologia con il piacere di belle foto,
aggiungo
Usate di pi� le vostre apparecchiature fotografiche ed conoscetele al meglio
Per fare belle foto, non per stare ore al computer
Saluti

Penso anch'io che sia da masochisti comprare una D3/D700 e poi utilizzarla in crop DX. Ci� non toglie che sia lecito anche domandarsi come si comporti il crop DX in quelle (possibilmente rare ) occasioni in cui ho a disposizione un obbiettivo DX, oppure mi servono prestazioni tele pi� spinte di quello che mi consentono le lenti che ho a disposizione in quel momento. In questo secondo caso ci si potrebbe anche domandare se si comporta meglio il crop in macchina oppure una interpolazione dal file FX operata da programmi esterni.

Vorrei anche precisare che partecipo a questa discussione con lo spirito di chi fa quattro chiacchere con amici, per condividere il mio pensiero, ascoltare con interesse le idee degli altri e soprattutto senza alcuna pretesa che il mio pensiero sia verit� assoluta

Buona Luce a tutti

Pino

Solo per chiarire ancora una volta qualora ce ne fosse bisogno: il CROP della D3/D700 non ha "l'effetto moltiplicatore" della D300, semplicemente registra la foto al centro del fotogramma pi� ampio del formato FX; tant'� che, ad esempio, gli EXIF riportano la giusta focale e non quella "croppata"...

Ricordo inoltre, intuitivamente, che il formato DX altro non � che un formato pi� piccolo montato in un corpo standard 35 mm: potevano, ad esempio, dimensionare il corpo al sensore e creare una linea di obiettivi dedicati tipo, tanto per fare un esempio, Leica o Contax a telemetro... hanno preferito invece mantenere tutto il sistema pregresso e non perdere il vantaggio competitivo storico del 35 mm. Ma ci� non toglie che sia un altro formato con proprie specificit�. Tanto per capirci: � meglio il 6x6, il 35 mm, il formato di una compatta? A ciascuno il suo...

Luca

propongo di cambiare il nome alla discussione in:

D700:INTERPOLAMI QUESTO!

HAHAHAHAHA, ma sei matto???? Lo sai che mi sto pisciando sotto dal ridere da solo come uno scemo????


Maremma......

Se ho un 300 2.8 e devo fare caccia fotografica, la DX lo sfrutter� meglio. Se uso un grandangolare sotto i 35 mm (dove la risolvenza e altre amenit� sono critiche), la FX va certamente meglio (ma meno del film, specie come risoluzione, alte luci e colore in stampa). Ogni interpolazione, specie quelle in "alto", fa perdere qualit�. I pixel (e le tessiture di colore) sono come il coraggio, se non ci sono...
Comparando la mia fresca D700 e la D80, le differenze non sono univoche, specie con i tele e su cavalletto. Diverse sono comunque la composizione della foto, la profondit� di campo... Nessun oltraggio alla fisica in ogni caso.
A proposito, ho sentito dire che la D700 sarebbe meno rumorosa della D3: dalle foto prese in rete e comparate con le mie sembra possibile, ma sarebbe dovuto solo a un migliore e pi� compatto layout dei circuiti, che minimizza le interferenze elettromagnetiche. Un vantaggio dell'elettronica ridisegnata dopo un anno su un corpo pi� compatto.

A presto

Elio

Fo-to, fo-to, fo-to, fo-to, fo-to

mi sto scompisciando dalle risate!

Nota Moderatore: Come fatto presente in un'altro Thread quasi Analogo, sarebbe auspicabile che si rimanesse in tema con il titolo della discussione....le Diatribe FX vs DX interpolazioni etc etc sono ormai state trattate fino alla NAUSEA negli ultimi 18 MESI!!
Rimaniamo sulle impressioni d'uso...per favore settaggi etc etc

Grazie

Saluti

Giacomo

il crop della d3 non ha l'effeto moltiplicatore? ma che panzana � questa??? ma quale effetto moltiplicatore??? La formulina "1,5" serve solo per comodit� per calcolare velocemente la focale equivalente, ma non si moltiplica proprio niente.
Un obiettivo 50mm rimane 50mm anche su dx, con la medesima profondit� di campo , compressione dei piani , sfuocato e prospettiva(a parit� di punto di ripresa).
Varia solamente l'angolo di campo inquadrato.
dai ne abbiamo parlato e riparlato non continuiamo con queste manfrine.
a parit� di punto di ripresa un obiettivo Dx restituisce un' immagine dall'inquadratura perfettamente identica sia su dx che su crop-fx

Dimensionare il corpo al sensore?
Ipotizziamo un 200 f2.8 AF-s VRII per DX.
Sarebbe comunque una bella bestia (non stiamo parlando di 4/3...). che senso avrebbe ridurre di dimensioni il corpo macchina? e l'ergonomia? lo sbilanciamento totale a favore dell'ottica?
Il tuo ragionamento � affrontabile per macchine 4/3 o sensori ipoteticamente pi� piccoli, ma non col dx.

meglio il 35mm o il 6per6?
ti rispondo subito. Il 6per6.
Hai mai visto una velvia 6per7?
da cadere a terra , da paura!