Secondo me non sono i mm che devi guardare, ma è la prospettiva e tra 20 e 24 la differenza si nota anche se non proprio alla grande.
1berto

Premessa: sono coscientemente vittima di sindrome da acquisto compulsivo. Ciò vuol dire che corpi e obiettivi non stazionano più di tanto a casa mia, quindi non mi ci affeziono per nulla, ergo non difendo i miei acquisti più o meno sconsiderati. Ciò detto, e dando per acquisito che cmq i vecchi obiettivi siano enormemente superiori ai nuovi, sono tuttavia del parere che otticamente si sia fatto un bel balzo avanti, e questo vale per tutte le focali, anche per le serie "economiche". Oggi il fotoamatore armato di buon manico può - con spesa relativamente bassa e senza scomodare i più pregiati 1,4 - portare a casa un delizioso corredino composto dal 20 f 1,8G (ovvero 24 o 28 stessa serie), 50 f 1,8G e 85 f 1,8G. Corredino minimale ma di qualità ottica superlativa che, a mio opinabile avviso, nulla ha da temere dalle vecchie glorie del passato. Vorrei spiegarmi una volta per tutte: io non ho niente contro le vecchie ottiche manuali, anzi, al tempo le ho apprezzate moltissimo e ne ho ancora svariate in collezione, se si punta al risparmio vanno benissimo ancor oggi col digitale. Tuttavia sono passati decenni e l'asticella si è spostata un pochino più in alto e, generalizzando (ed escludendo magari il 50 f 1,4), le ottiche della serie G sono decisamente superiori, a volte non di poco. Ma non solo, anche le terze parti (con la serie Art, tanto per non far nomi) hanno sfornato ottiche stupende che non trovano riscontro con la vecchia produzione nikon, canon ecc. Io il Noct l'ho posseduto e ne ho un buon ricordo ma, mito a parte, non lo cambierei mai col mio 50 Art, questo per dire che la tecnologia è andata avanti. Ribadisco che questo è il mio parere e non la verità assoluta, il mio percorso iniziatico non è neanche cominciato, il guru dell'aliasing è un altro...

Ho uno zoom 20-35 e a memoria non mi pare tutta sta differenza.
Lo vedo però col 17mm che è fin troppo ampio per i miei gusti.

Concordo, assolutamente, con la tua opinione.
La serie AI-s e AF-d anche con le loro meraviglie erano pur sempre state sviluppate per la pellicola.
Il sensore digitale ha altre necessità da tenere presente in quanto ad inclinazione di raggi luminosi e la serie AF-G sta facendo proprio questa operazione cioè tornare ad avere ottiche progettate per il nuovo sensore ed i risultati si vedono con tutta la famiglia dei nuovi f 1,8 (85, 35, 28, 20 )
Che poi anche le vecchie, almeno in qualche occasione, siano ancora sulla breccia, bè di questo dovremmo essere grati alla Nikon per non doverli cambiare, almeno per il momento
1berto

Guarda che la causa della minor resa agli angoli degli obiettivi di vecchio stampo è in gran parte dovuta al filtro AA che sta scomparendo dai sensori.
L'affossamento dei fotodiodi è responsabile invece di un possibile aumento della vignettatura, che è un problema minore e risolvibile.
Quindi se un obiettivo andava bene su pellicola, andrà benissimo anche sui sensori senza filtro AA, cioè ormai su quasi tutti quelli recenti.

PS: e comunque chiudendo il diaframma a f/8/11 (diaframmi normalmente usati quando si ricerca la massima uniformità, a parte per foto di cieli stellati) i vecchi AI raggiungono ottime prestazioni anche sui sensori con AA (verificato con D600).

Scusami, ma io non ho parlato di minore resa.
Ho solo detto che i nuovi si interfacciano meglio con i sensori digitali per i quali sono ottimizzati.
D'altronde non abbiamo ancora un AF-S 180/2,8 G che possa suffragare questa tesi, poi magari esce fuori che lo AI-s 180/2,8 è ancora superiore all'ipotetico equivalente G
1berto

Grazie per le risposte. Perché il 20 mi attira come prospettiva, ma non so se mi converrebbe prenderlo avendo un 24 (con cui mi trovo benissimo) o virare su tipo un 16-35 o simili.

Quindi si interfacciano meglio ma la resa rimane uguale?
E quali sarebbero allora i vantaggi dei nuovi progetti ottici studiati per interfacciarsi meglio con i sensori?

Comunque io parlavi di resa agli angoli, che per certi obiettivi risulta più scarsa su sensore che su pellicola.

Ciao Roberto,
la D800e e la D810 sono prive di filtro AA ma con una diversa filosofia.
In pratica, nella D800e il filtro c'è e non c'è.
Ai fini della resa ai bordi sai come si comportano queste due soluzioni?
Sinceramente sulla mia D800e non avevo visto grandi miglioramenti con ottiche problematiche come il 18AIS.
Sulla D810 questo obiettivo potrebbe andare meglio secondo te ?
Fil.

Principalmente la resa ai bordi, soprattutto nei grandangolari.
Le ottiche progettate per il digitale (soprattutto FX) consentono di avere dei raggi con una angolatura più vicina ai 90° di quanto non fosse per quelli progettati per la pellicola.
Questo elemento é più evidente ai bordi dove i raggi sono più angolati.

Esempi eclatanti sono tutti i "vecchi" grandangolari e gli zoom grandangolari come il 17-35. Ottimi al centro ma deboli ai bordi.

I tele invece risentono in misura assai minore di questa problematica avendo comunque i raggi già vicini alla perpendicolarità e quindi i "vecchi" si discostano, come resa centro/bordi, di meno rispetto ai "nuovi".

Ovviamente poi i più recenti si avvantaggiano di una progettazione più accurata (computer) e dei trattamenti di aumento del micro contrasto e antiriflesso.
Ma questa é altra cosa.

E' quello che dicevo anch'io, ho aggiunto però che la minor nitidezza dei grandangoli vecchi sui sensori sembrerebbe che sia dovuta in gran parte alla presenza del filtro AA. Dato che fra qualche hanno tutti i sensori saranno senza filtro, il vantaggio dei nuovi progetti potrebbe essere minimo.

Può essere ma non ne sono convinto. Sicuramente la non presenza del filtro AA migliorerà la nitidezza ma ritengo lo farà in modo uniforme e pertanto la differenza tra centro e bordi (nei vecchi) rimarrà.
Sarà semplicemente spostato tutto in alto.

Poi é solo la mia opinione. Il tempo darà la sua sentenza.

niente di tutto cio in 30 anni di fotografia,comunque sia se credi che a tutta apertura su una D800 sforni file decenti non so che dirti, per me resta un ottica che era valida su pellicola e sul digitale no!, che poi si voglia usarla e chiuderla puo dare buoni risultati,che la serie G possa dare quella sensazione "plasticosa" o meglio di costruzione fragile rispetto alla serie AF-D sono d'accordo tuttavia resto dell'idea che poche ottiche da pellicola danno risultati accettabili su sensori esigenti come la D800 e 810, quando avevo la D700 tutte le ottiche AI o AIS davano risultati ottimi ,ma con la D800 la questione cambia per via del sensore molto esigente nemmeno il zeiss planar 50mm che avevo non mi dava piu i risultati che avevo con D700,concludendo la serie G appartengono alla generazione delle "digitali" quindi al passo coi tempi,purtroppo l'era della mitica F4 che possedevo e' finita insieme a essa molte di queste gloriose ottiche,per assaporare il gusto di ottiche non attuali mi servo della Sony A900 e ottiche minolta pero li e tutt'altra storia rispetto ai sensori esigenti di ultima generazione! nikon

Io mi baso su varie informazioni trovate in rete (in particolare un paio di articoli) e su mie considerazioni su come un filtro AA devia i raggi.

Un articolo è questo, vengono confrontati i comportamenti di due obiettivi (il 70-200 VRII e l'85mm f/1.4) su D800E e D810. In entrambi i casi il miglioramento dei valori agli angoli è più marcato (valutato intorno al 10%) di quello in centro, che è molto piccolo. Se il miglioramento agli angoli con un sensore senza filtro AA è del 10% per obiettivi medio tele, c'è da aspettarsi un miglioramento maggiore con i grandangoli di vecchia generazione? E' possibile secondo me, dato che producono raggi più inclinati.

Nel secondo articolo vengono rappresentate le curve MTF ottenute interponendo artificialmente un filtro di diverso spessore fra sensore ed obiettivo. L'ultima serie di grafici è abbastanza eloquente, i valori al centro rimangono immutati mentre quelli agli angoli peggiorano notevolmente all'aumentare dello spessore del filtro interposto. Da notare che il peggioramento è solo delle curve tangenziali (o meridionali), come è abbastanza intuitivo che sia. Alle volte la presenza del filtro migliora le cose, e questo succede quando l'obiettivo è stato progettato per lavorare al meglio con un filtro di un determinato spessore.

Sembrerebbe proprio che l'influenza del filtro non sia trascurabile.

@Maurizio
L'argomento secondo me è abbastanza interessante, mi farebbe piacere sapere da dove trai la tua convinzione in modo da approfondire l'argomento.

@Filippo
Non dare la colpa a me se compri la D810 e gli angoli degli AIS rimangono uguali a prima!

Io sento ronzarmi le orecchie quanto leggo questi post e dico: "Ho le traveggole!". Lo ZF 50/1.4 è DIFFRACTION LIMITED da f/5.6 scarsi, quindi NESSUN OBIETTIVO può fare di più come risolvenza o "taglienza", tanto è vero che lo uso come uno dei RIFERIMENTI per vedere le macchine e fa pure un casino di aliasing. Nessun esperienza pratica può e deve contraddire questo fatto, a meno di non sfocare sistematicamente o altro.
Va a 160+ lp/mm al primo zero di MTF e al secondo lobo legge le 350 lp/mm tra 2.8 e 5.6 ed è ancora il RECORD, più o meno eguagliato da Micro 55/2.8 AIS, Summicron 50/2 ASPH, Nokton 58/1.4 e Ultron 40/2 vari (ma non al secondo lobo).
Questi sono i FATTI.

La D800 liscia ha una risoluzione massima di 3000 LW/PH alla buon'ora, cosa che oggi fanno meglio le NIKON 24 Mp FX con filtro AA e con il 24-85 VR e meno di Canon 1DS Mk III e Leica M 240. Quindi ha un filtro che prende la magnifica immagine limitata dalla diffrazione dello ZF & C. e gli fa passare una sfocatura astigmatica incredibile. In giro su Internet ci sono immagini dei punti proiettati (PSF) dopo il passaggio di simili filtri. Ora per un'obiettivo risolvente più il sensore è fitto e più rende.
Se io prendo un obiettivo ciofeca "digitale" che ha roll-off VOLUTO vedo solo le basse frequenze, come un suono con i tweeter rotti. Un esempio è il morbido e illeggibile 50/1.4 G. Qualche fracassone sulla macchina tutto woofer può esaltarsi. Uno che ascolta da 35+ anni no.
Lo stesso discorso vale per gli AIS anche piuttosto comuni, fatti per film a 100+lp/mm, non per sensori da 60 o poco più, anche se certe ottiche svettano sempre. E il film serio è tosto se lo sapete scattare!
Anche la mia A7r all'estremo delle frequenze non va proprio come lo scanner Minolta 5400 II 42 Mp 4:4:4 sfarfallando su linee e colori (3600 LW/PH teoriche contro 4200+ pratiche). I crop precedenti di ottiche li prendevo (e li prenderò) da quello.

Quindi la D800 liscia non fa testo (non compro un affare per sfocare) e l'apprezzamento stesso è per me risibile (la scala di qualità si conserva anche dopo peggioramento, è un test di consistenza dell'osservatore). Che poi la diffrazione sul reticolo di Bayer si veda anche con lo ZF 50/1.4 è un'altro discorso, ci sta lo sharpening (obbligatorio) per compensare quello. Chi non lo fa o prova le ottiche senza compensarlo in maniera ragionevole, costante e valida (deblur, non maschera di contrasto) vede e vende fischi per fiaschi, torna a prima dei film stampati in CO (il sensore nudo senza sharpening più o meno implicito ha meno MTF del film). Non fa testo che non veda le alte frequenze che per entrare sulla scala del monitor vanno pompate.

Esiste quindi UNA VERITA' e CENTO CHIACCHIERE e non posso pensare che una mente razionale dica che uno ZF 50 va peggio di un plasticotto sia pure dietro una sfocatura. Non è affatto un sensore esigente quello della D800 (lo copre un kit zoom 28/80 D 3.5/5.6), ne ho visti di peggio, ma quasiasi cosa che ci metto avanti diventa una ciofeca, inclusi gli AFS di moda presso certi Nikonisti: qualcuno è buono da solo, ma tanti...
Certo è un sensore discutibile se uno ci deve ingrandire. Obsoleto senz'altro.

Se poi uno dice "non mi piace la Schiffer a 25 anni" che cosa devo pensare? Ma poi perché difendere la macchina obsoleta? I miei scatti non sono contestabili, qualcuno o io stesso facendoci la mano potrebbe superarli in nitidezza con gli stessi obiettivi, ma siamo anni luce davanti a quello che fanno vedere nei forum e il tutto con un sw commerciale, una macchina di serie e ottiche ben a punto (mai in assistenza!) e il mio manico, peraltro sotto fretta.
Chi sta sotto deve fare AUTOCRITICA e non contestara alla Grillo o prendersela con ottiche che vanno OGGETTIVAMENTE benissimo o addirittura NON SONO SUPERABILI in teoria e QUINDI in pratica finchè ci sarà un uomo o alieno senziente sulla Terra.

L'educazione mentale è anche questa. Ti faccio vedere Botticelli, a uno dopo un po' di esperienza può piacere di più Leonardo, ma non può certo mettermi davanti un "Capa" come esempio di qualità fotografica.

Sulla risolvenza poi uno mette la bandiera, il secondo non conta... deve rimettersi al lavoro. Meno male che quella volta il tester di TF ha azzeccato il piano focale del 20 AFD. Altro che Sigma o zoomoni... Peraltro so chi con che cosa potrebbe fare qualcosa di simile nel forum. Che lo faccia!

Avrei voluto vedere una gara per far vedere le prodezze dei propri obiettivi, invece tutti a mugugnare che i propri non vanno o altre mezze ciofeche vanno. Non è così. Ho visto finora una decina di 20 AFD e altri, uno solo aveva la lente posteriore abrasa dalla borsa e faceva velo, un'altro mandava a farfalle l'AF di una F5 (ma non della mia D700) e gli altri erano frenati da ERRORI di USO, che peraltro vedo pari pari con 14-24 & C. Tutti andavano circa come il mio, ottimamente.

Un 'ultima cosa, i test controllati di qualità dicono che conta solo la risolvenza oltre al rumore (molto meno), il resto delle ciance è roba da Internet (prima era da bar di tifosi da tavolino...)

A presto

Elio

Non voglio infilarmi in discussioni tecniche e capisco che la passione fotografica possa sfociare anche in queste , hanno sempre accompagnato le discussioni tra appassionati . Risolvenza , vignettatura , distorsione etc.etc. Test mtf , comparazioni e vattelapesca .... Poi vedo delle fotografie che mi fanno riflettere . Magari non hanno tutta quella nitidezza , oppure ai bordi lasciano a desiderare . Altre distorcono un poco e magari hanno pure un riflesso . Ma dicono qualcosa . Non saranno tecnicamente perfette ma trasmettono qualcosa . Non mi chiedo con quale macchina e lente siano state scattate . Non mi interessa . E`solo quello che trasmettono . È l´essenza . Non dispresso i sofismi tecnici , alle volte sono interessanti e grazie a qualche personaggio del forum , anche divertenti . Ma credete realmente che una lente Vi possa permettere di scattare una foto migliore ? No , non ci credete neppure Voi . Comunque è bello anche così . Senz´altro per qualcuno sarà bellissimo fino a che ci sarà un altro obbiettivo ancora più luminoso e una macchina con ancora più pixel . Buon divertimento .

Maurizio, concordo pienamente con te, però questo thread è stato aperto per chiedere info su un obiettivo fatto di vetro, plastica e metallo. Una foto ha un'anima, su un obiettivo si può discutere di fisica e tecnica.
A volte anche gli obiettivi hanno un anima, ma questi non sono perfetti e non sfornano 1000 linee per millimetro.
Ed è per questo che consigliavo vecchi obiettivi perché possono dare maggior carattere ad una foto. Le nuove ottiche sono troppo perfette e tutte uguali.
Quante volte avrai visto obiettivi da migliaia di euro maltrattati in PP con aggiunta successiva di vignettatura e filtri flou? Senza sapere che esistono obiettivi da 10 euro che danno lo stesso effetto :-)
Ad ogni modo qui c'è una richiesta tecnica per sapere quale 20mm è il migliore. È inevitabile quindi dare risposte fredde e fatte di numeri e linee per millimetro.
Può essere interessante conoscere un tuo contributo su quale grandangolare usi e cosa ha spinto la tua scelta.
Io invece ho scoperto che il grandangolo è una focale che non mi piace. 28 o 35mm sono sufficienti per me.

Ragazzi guardate che le parole sono quelle scritte in nero.
La resa delle ottiche AI-s , AF-D rimane quella per cui sono state progettate e certo non aumenta sui sensori digitali.
I nuovi, studiati appositamente per dare il meglio su un sensore (che non ha le caratteristiche della pellicola, almeno su questo possiamo concordare?), devono dimostrare che siano in grado di farlo e, a sentire tutti i possessori di questi obiettivi, sembra che lo siano veramente (non posso confermarlo di persona perchè non ne posseggo alcuno della nuova serie f/1,8). Spero di poterlo verificare quanto prima proprio con il 20/1,8 che vorrei affiancare al 20/2,8 AF-D almeno per un certo periodo prima di decidere sul suo destino.
Ciao
1berto
PS sono un estimatore e fan delle ottiche AI-s di cui mantengo alcuni esemplari, ma già il fatto che la mia vista si sia ulteriormente deteriorata mi costringe a far sempre più uso dell'ottica AF....

Giusto in risposta alla tua considerazione tra vecchio e nuovo:

We can see a drastic departure in numbers here – being a much older lens, the Noct 58mm f/1.2 completely overruns the modern 58mm f/1.4G at the maximum aperture – this lens is sharper at f/1.2 than the other lens at f/1.4G, which is pretty incredible. The Nikkor 58mm f/1.4G never really gets incredibly sharp at any aperture, while we can see that the Noct is pretty amazing starting from f/2 and reaches its maximum resolving power at f/4. At the same time, that older film design definitely leaves a mark on the mid-frame and corner performance – the Noct looks far worse in comparison for that reason. The 58mm f/1.4G reaches excellent mid-frame performance at f/2.8 and although its corners don’t look very good (again, by design), it still out-resolves the Noct at every aperture.

But does any of the corner performance data matter? Not really – both of these lenses were made for portraiture and I personally find the corner data to be completely irrelevant for most people. What’s more important is the resolving power in the focused area and that’s where the Noct clearly excels.

Without a doubt, the Noct Nikkor 58mm f/1.2 is a very special and truly legendary lens. Almost forty years have passed since Nikon first invented the Noct and to date we have not seen a true equivalent – the latest generation 58mm f/1.4G cannot be considered as a replacement, because it lacks the sharpness the Noct is able to produce, particularly at the maximum aperture, as shown in this review.

Qui l'articolo completo
https://photographylife.com/reviews/nikon-n...ikkor-58mm-f1-2

La traggo da semplici considerazioni geometriche e da similitudine di comportamento logicamente attesa.
Ma come ho detto sono mie ipotesi che dovranno poi essere confermate o smentite dal tempo e dai nuovi sensori.
Ti dirò poi che questo esasperato tecnicismo mi appassiona poco così come approfondire troppo.
Preferisco uscire a fotografare piuttosto che fare test o studiarmi trattati di ottica.

Le mie valutazioni sono relative a quello che vedo oggi nelle stampe (mie e non solo).
Tutto il resto (lpmm, aliasing e pippe varie) é per me aria fritta.

Articolo molto interessante, ma che va letto con una certa attenzione che in questo momento non riesco a concedermi.
Spero di farlo quanto prima.
Poi anch'io, come Maurizio, preferisco uscire a fotografare, anche il gatto in giardino, che arrovellarmi in "inutili" test.
1berto


Articolo molto interessante, ma che va letto con una certa attenzione che in questo momento non riesco a concedermi.
Spero di farlo quanto prima.
Poi anch'io, come Maurizio, preferisco uscire a fotografare, anche il gatto in giardino, che arrovellarmi in "inutili" test.
1berto

.....leggo con molto interesse le nozioni tecniche qui espresse,tuttavia non sono l'unico a dire che il sensore della D800 vuole ottiche di un certo livello,che vada bene un 28-80 d se parliamo di fotografia di un certo livello proprio non ci siamo, il zf 50 planar resta un ottimo obiettivo migliore anche del nikkor 50mm f1,4 serie g,andando fuori ot per un attimo nikon non e' tanto famosa per i suoi 50mm tranne che il vecchio f2 che se non erro era un sumicron, chiusa la parentesi io non ho la pretesa di stilare una tesi da laurea su conoscenze tecniche fotografiche ma solo oggettive basate sull'esperienza ma sopratutto sul gusto,il resto sono chiacchere da forum che devono rispettare non solo l'educazione mentale ma prima di tutto quella scritta, concludendo a monte dellle tante conoscenze tecniche esistono degli ingegneri non certo da forum che lavorano in nikon per dare delle ottiche "compatibili" alle digital reflex al grido di chi se ne frega delle linee per millimetro quando alla fine e' il risultato che conta per cui se il topic parlava del 20 afd e del 20 af-s g .ripeto e non sono l'unico a dirlo l'afd per essere usato con criterio su digitale FF va chiuso, mentre l'af-s g e gia nitido a tutta apertura e questo per me basta e avanza che poi sia fatto in cina e abbia una fattura troppo plasiticosa onestamente chi se ne frega.....cordiali saluti

Concordo.
Bellissima la definizione di "ingegnere da forum".

concordo anch'io, senz'altro il miglior intervento del 3d

Se ce le manifestassi daresti un apporto tecnico alla discussione.
Ma essere convinti di un aspetto tecnico (nel caso specifico che il filtro AA non abbia influenza sulla resa degli obiettivi, in particolare dei grandangoli di vecchia generazione) e non motivarlo non ha molto senso secondo me.

Mi pareva di averlo scritto chiaramente nei precedenti post #9, #110 e #120.
Prova a rileggerteli.
Non ho detto che il filtro AA NON HA influenza.
Ho detto che mi aspetto la stessa influenza al centro e ai bordi pertanto mi aspetto che la differenza centro/bordi resti più o meno inalterata seppur a un livello di nitidezza superiore.
Poi.... chi vivrà vedrà.

Grande Roberto, sei davvero un ottimo marinaio virtuale.
Quindi l'assenza del flitro AA nella D810 porta un miglioramento marginale al centro e più deciso ai bordi rispetto alla D800e.
Molto interessante, mi viene voglia di comprarla.
In realtà oggi mi basta e mi avanza la Df ma può darsi che faccia la pazzia, chissà.
Grazie mille.
Fil.

Un altro interessante articolo con qualche confronto (ma potete leggere anche le altre parti)
https://photographylife.com/reviews/nikon-20mm-f1-8g-ed/3

Nel confronto con lo Zeiss purtroppo lui dice che la sua copia aveva qualche problema di centramento e che aspetta un altro esemplare per ripetere il test.

Tuttavia alla fine conclude che questo 20mm f/1.8 G è un ottimo e performante prodotto.

Spero possa aiutare a chi debba fare una scelta.

Quando si parla di qualità costruttiva non si parla di fuffa ...

Così sembrerebbe dai due articoli che ho proposto, anche se qualcuno è convinto del contrario (cioè che le differenze siano uniformi su tutto il campo), non si sa su quali basi.

Senti amico mio, la polemica fine a sé stessa proprio non mi interessa.
Se non hai capito il ragionamento sono problemi tuoi. L'italiano credo sia chiaro e non mi pare di aver sbagliato la punteggiatura.
Del resto, anche tu hai detto correttamente "sembrerebbe".

Ciò detto fino a ché non avrò delle prove concrete dell'asserita differenza centro/bordi dei nuovi sensori (e per "concrete" intendo immagini fornite da soggetto affidabile) rimango della mia opinione.
Il motivo: la conformazione e le proprietà dei fotodiodi che non mi fa proprio immaginare una diversità di comportamento anche se non posso escluderla a priori.

Come ho detto é una opinione e pertanto sicuramente suscettibile di essere smentita da fatti (non da "articoli").
Passo e chiudo.
Buona continuazione e buona serata.

Ovvero?
Questo a conferma di quello che dicevo.... i grandangolari sono molto delicati e soggetti a decentramento, Zeiss compresi.
Sarei curioso di sentire qualche possessore del 20mm G se dopo qualche tempo le performance rimangono invariate.... caldo e freddo, trasporto in borsa potrebbero influire?!!?

Calma. La qualità costruttiva di un 21 Distagon è a anni luce di distanza da quella del 20/1.8G ...

Sto continuando a seguire questa discussione da potenziale prossimo possessore di questo discusso 20g ma sono già convinto che non andrò a prendere un pezzo di burro da conservare a temperatura controllata, giocarci alle bocce è un conto ma un trasporto in borsa e un uso a quattro stagioni credo sia di default per qualsiasi ottica, altrimenti che le comperiamo a fare? per tirarci le mene su queste pagine? ve ne sono già abbastanza di trip.

Tu prendilo, usalo, abusane e poi torna qui a dirci come va :-)
Certo che gli Zeiss sono anni luce più avanti come costruzione ma la precisione costruttiva e le tolleranze possono peggiorare dopo un uso prolungato (di anni).
Mi pare che anche Elio faccia un controllo periodico dei suoi ultra wide.
Vi saluto e buon proseguo. Mi raccomando usatelo questo 20mm e ci risentiamo tra qualche anno :-)

Il filtro AA ha influenza ovunque ma ai bordi ha una influenza superiore per lo spessore maggiore attraversato su uno strato birifrangente. Siccome i migliori obiettivi sono tutti abbastanza obliqui come raggi (perché così hanno prestazioni superiori) il filtro deve essere disegnato bene per adattarsi ad essi, sia pure con un buon demosaicing dietro.
Se proietti una immagine inclinata attraverso un birifrangente (che sdoppia un raggio in due) un raggio passa inalterato, eccetto che per il maggior spessore ottico, l'altro si allarga molto e ha un tempo di transito diverso. Di strati nel filtro AA ce ne sono due di solito e un punto si fa in quattro (cioè un bokeh di qualità...).

Alcuni buoni filtri AA (NEX-5n, molto leggeri peraltro) hanno infatti un disegno asimmetrico a seconda della direzione per azzerare quasi l'astigmatismo. La maggior parte dei filtri Nikon tranne i "calci di rigore senza portiere" (D700/D3) è fatta male, l'immagine si allarga al bordo e le "proiezioni a 4 punti" dei filtri AA si distorcono al bordo.
Tutto questo andrebbe corretto da un buon software. Ricordo che il demosaicing è un algoritmo CHE IN PRINCIPIO PUO' FARE TUTTO se ha abbastanza pixel (vedi Lytro). quindi un sensore più fitto è meno esigente.
L'effetto viene mitigato su vari "Capture", specie il Phase One, ma con LR/ACR è demenziale.

Senza filtro AA, lo spessore del vetro IR crea comunque CA (è un solo vetro...) per dispersione cromatica, riflessi (i Sony 24 Mp...) e distorsione da correggere, più un effetto tubo di prolunga (curvatura di campo che piega verso l'infinito).
Il resto è trascurabile.
Per esempio, le ultime serie Heliar 15 VM sono corrette per lo spessore (tanto è vero che con il VM II si parla sono di minor cast... Voigtlander è seria), ma un controllo su film dimostra che la curvatura osservata in digitale e un po' anche il cast ci sono sempre stati, più o meno, è lo spessore maggiore (migliore) della pellicola e l'effetto adiacenza (maggior MTF) che compensano. Le nuove serie vanno meglio in genere ANCHE su film.

In ogni caso il filtro AA è fatto per trasformare un'immagine perfetta del punto (PSF) in un "pallozzo" quasi rettangolare. Anzi, essendo una convoluzione, se al filtro AA ci metto davanti il Ciofegon con un bel "pallozzo" suo di PSF, il filtro quasi lo abbellisce, mentre rovina un collimatore da banco che diventa un quadrifoglio (in realtà non è proprio una convoluzione, le curve MTF non si moltiplicano se non alla grossa, essendo l'immagine un fenomeno energetico a valori positivi. I ottica non si lavora in wave con a RF come faccio io con gli array, stanno 50 anni dietro).

Quindi una macchina con filtro AA è da prendersi con le pinze, è un prodotto in genere scadente e questi li ho evitati accuratamente. Il filtro AA non fa parte della concezione originale DSRL (Kodak e poi Leica), non ha vero senso tecnico. Se faccio moda sotto gli strobe con un sensore rado, vado a f/11-16. Certo a 12-16 Mp devi mettercelo e non fa danno. Ma dopo è un reale problema e ricordo che gli "obiettivi sono una soluzione delle perenni equazioni di Maxwell" mentre la camera è un accrocco spendibile e molto perfettibile e deve adattarsi a questi.
Fare un obiettivo "bandone" con moderata risoluzione, vetri grossi e caricato sulla montatura plasticosa è una soluzione tampone e tecnicamente svantaggiosa, un tappabuchi per macchine obsolete e perdente come foto ed economia ed affidabilità. Giocateci pure...

Detto questo il 20 1.8 G va come l'altro D e gli Zeiss ZF non sono tanto lontani dai Nikkor in assoluto e la A7r lo dimostra già. I Biogon-type sono molto meglio, con una buona macchina e un software serio. Punto. Le DSRL servono SOLO per i "cannoni" e lì il DX è pure meglio. In fondo Nikon l'ha capito.

A presto

Elio

La D810 è MOLTO meglio della D800e, ma il pacco filtri IR di una Canon è la metà come spessore del Nikon e quello Sony è circa 2/3 (meglio le 36-42 Mp che le insulse 24). Tuttavia portatevi un 20 AFD in forma e vedete che fa sulla macchina. Se sfoca i bordi per curvatura, il backfocus è starato (nemmeno una delle mie in quasi 40 anni...).
Se fa scintillio o sbrega (con un buon software) ed è moscio al centro, il filtro AA è scadente.
Se fa una di queste cose, NON COMPRATELA. Fareste un'infinità di spese e giri e resta
erete al punto di partenza.

A presto

Elio

Ci sono motori che fanno 500 mila km e altri che garantiscono le stesse prestazioni ma non arrivano a 100 mila km ...
C'è meccanica e meccanica. Oltre ad avere tolleranze più strette, una buona meccanica dovrebbe anche garantirle più a lungo. E la meccanica fatta bene costa.


Che ne pensi degli zoom grandangolari per m4/3, ad es. il recente Olympus 7-14/2.8?

Lo possiedi? hai davvero confrontato? personalmente avendo avuto il D ti garantisco che che e' inutilizzabile a f2,8 solo da F4 in poi ,chiusi entrambi possono dare lo stesso risultato,detto questo essendo un grandangolo serve profondita di campo nel maggior parte delle volte quindi anche un D va bene quando sono chiusi,tuttavia non posso essere d'accordo sul fatto che sono simili in quanto e l'ho gia detto, a F1,8 questo G e' gia nitido magari nella fattura avrei preferito il D

A f/2.8 dai test su Internet migliori va un po meglio il G (il D non deve essere inutilizzabile, a casa mia cresce appena l'haze, ma è uniforme, sarebbe un IQ di 8.2, un valore ancora altissimo, contro 8.5 a f/4 su TF, il problema del D è a poche, 2-5 lp/mm, un po' di chiarezza e via), ma da f/4 come nitidezza sono pari e f/4 è il diaframma di max informazione dull'AFD. Da f/5.6 decade il contrasto e lo Zeiss ZF 21 anche a TA ha curve IQ quasi sovrapposte. Anche la risolvenza è simile.
Lo ZF 21 ha invece metà distorsione, metà CA, miglior trasmissione colori, un po' più risolvenza, è asferico ai bordi verso TA, per quel che serve, e meccanicamente è molto più stabile. Fotografa meglio lo stelle.

Poi a f/2.8 sul D stiamo anche meglio dell'1.8 G a TA. Il fatto è che nella vita a f/2.8 con 20-21 mm avrò scattato una-due volte, non vedo uno scenario dove questa "superiorità" si vede o la maggior CA dell'AFD non si corregge (B/N su film direi, ma lì ho preso lo ZM 21C). Lo sfocato a 20 mm fa male e f/4 è per il reportage a causa della PdC ancora troppo ridotta. Inoltre a F/2.8 e TA se la DSRL non ha un oculare ingranditore DG-2/DK17m/DR5 o 6 o non vai in LV, l'AF non ce la fa ad essere preciso, va lungo. Su questo il G ha vantaggi dall'apertura. Poca roba.

Perà a f/4-5.6 mi devo sorbire 3% di barilotto del G, mentre il mustache da 3.8% dell'AFD ma con distorsione SMIA nulla non piega i bordi. Lo ZF 21 sta sul 2% piuttosto visibile, lo ZM 21C sta a 0.25% e ha un altro trattamento MC e meno lenti.

Ripeto, il giudizio mio sul G è positivo, ma sulle mie macchine e con il mio uso ci perderei quasi. La resa di un'ottica ai vari diaframmi si pesa per la frequenza d'uso, ogni altro gioco da Internet è perdente. E il peso a 2.8 e anche 4 è quasi ZERO per me. Se permetti, ho oggi 8 superwide scelti dopo lunghe riflessioni e molta esperienza pratica, specie in viaggio. Non mi faccio prendere per il naso. Se proprio voglio un luminoso, prendo il 24 ART a poco più, focale migliore, o un Ultron 21/2.8 per Leica M che ai retrofocus fa vedere i sorci verdi. Ma anche sul 24, il Nikkor 1.4 non ci pensai proprio a prenderlo perché da f/5.6 mi perdeva sull'AFD (ancora ottimo su a7r dal link persino a TA...).

A presto

Elio

Che il nuovo 20 1,8 sia migliore non lo metto in dubbio, prima di tutto perchè non lo possiedo e secondo perchè sarebbe imbarazzante se fosse il contrario.
Però sono perplesso sulla tua esperienza con il 2,8.
Io ho un 2,8 AIS, che ha lo stesso schema ottico, e devo dire che a f4 ha la stessa identica nitidezza che a f2,8.
Sia al centro che ai bordi, tra l'altro molto buona.
A TA c'è soltanto una maggiore vignettatura.
Se tu lo reputi inutilizzabile c'è qualcosa che non quadra.
Può darsi che la tua maf a TA non fosse accuratissima o si potrebbe pensare a un esemplare poco fortunato.
Il nuovo 1,8 farà ancora meglio magari e anche se fosse pari la sua maggiore luminosità lo pone comunque più in alto, ma il 2,8 non è affatto da disprezzare e non è certo una "ciofeca" come ha scritto qualcuno.

Lascia perdere, non c'è verso di fare un discorso compiuto con l'ottimo Elio. Ovviamente come al solito non lo ha mai preso in mano, ed altrettanto ovviamente basa le sue convinzioni sui test presi in rete, e l'ha pure scritto! In pratica sta facendo i raffronti da social network, e il bello è che non se ne rende conto. Per dirne una, prima di andare in ferie sosteneva che la D3x sforna file verdi e qui mi taccio, non aggiungo altro. Io ho smesso pure di ribattere, lo prendo per quello che è. Magari a piccole dosi...

OT
Lupaccio... e` risaputo che la D3x sforna pessimi file verdastri... diro` di piu` volutamente... cio` viene fatto per impedirci di contare le poche LP/mm ...
Ho letto di peggio solo quando il 200 micro e` stato definito una pialla... ahime...
Fine OT
Possiamo iniziare a scrivere una nonciclopedia del forum Nikon

devo premettere che il D l'ho preso usato e tenuto bene,ho fatto buoni scatti ma sempre da F4 in poi a tutt'apertura era inguardabile,il fatto di scattare a tutta apertura l'ho fatto solo per test in quanto a tutta apertura non ho mai avuto neccessita,del resto serve profondita di campo con un ottica del genere quindi andava bene sempre chiuso,poi quello che mi fece cambiare idea nel venderlo e prendere il nuovo G, fu quando ultimamente anche guardando nell'oculare vedevo come se ci fosse una leggera nebbiolina,lessi che anche il sig.giancarlo se non sbaglio riscontro un problema simile proprio sul D,forse il mio che presi usato non e'fortunato,concludendo questo G mi piace perche a tutta apertura e' nitido anche se non lo usero mai a 1,8 ma questo mi fa credere che e' valido, sono sempre stato dell'idea che ottiche cosi luminose poche sono realmente nitide a tutta apertura

Ora si spiegano un po' di cose.
Se vedevi una nebbiolina è molto probabile che le lenti fossero affette da puntinatura che è un fenomeno generato da umidità.
La puntinatura, se non eccessiva, non influisce sulla resa ottica in luce ottimale.
Se però è presente una luce laterale o un riflesso particolare, la lente può accusare un forte abbassamento di contrasto che potrebbe manifestarsi soltanto a TA.
Potrebbe essere una spiegazione.
Ripeto che io nel mio test non notavo differenze significative tra f2,8 e f4 se non la vignettatura di cui parlavo.
Appena ho tempo cerco questo mio vecchio test e lo posto, magari può interessare a qualcuno non troppo intento a gettare benzina sul fuoco e che vuole essere rassicurato sulla resa ottica del 2,8.
Tu potresti dare un occhiata al risultato e cortesemente giudicare se ti sembra molto lontano dal tuo 1,8.
Anche se confrontare due immagini diverse lascia il tempo che trova.
Ciao.
Fil.

.......probabile che sia andata cosi nel mio caso

Hai perfettamente ragione, la piccola differenza dell'AIS/AFD tra 2.8 e 4 è dovuta essenzialmente al coma flare di bordo (ma di notte vedi di più il coma) Evidentemente tu hai un AIS recente dove hanno adottato lo schema AFD, magari con i vantaggi della montatura professionale, cosa che non mi era mai capitata prima.

La luminosità è un handicap se accoppiata a distorsione più visibile, più peso, più lenti (=minor macrocontrasto e brillantezza). In ogni caso se non posso portare in borsa anche un 14 o un 24 sono già in handicap ipso facto. Meno male che il 20/1.8G non è molto ottimizzato a TA e mantiene una buona resa sotto. Leica fa i Summilux per chi fa il reportage e i Summicron/Summarit/Elamarit/Elmar per la foto fine art.

Sostenere in ogni caso, contro le evidenze di Internet (si vedono i buoni esperimenti) e le potenzialità stesse dell'ottica (autofocus contro autofocus, FX contro FX) un miglioramento generale del G è fuori luogo. L'assetto della curva MTF di TF e altri indica che il 20 AFD sta sentendo la diffrazione tra f/4 e 5.6 pari pari allo ZF 21, che è lo stato dell'arte. A dir la verita sulle altissime frequenze il 20 AFD perde un po' contro gli Zeiss e alcuni DX pregiati non Nikon proprio per le tolleranze che impediscono una focalizzazione più consistente. Con Imatest poi posso anche "leggere" una riduzione di MTF NOMINALE al bordo dovuta a CA (il G ha 0.06% contro 0.12% dell'AFD e 0.14% del 14-24), ma se la correggo , COME DEVO FARE OBBLIGATORIAMENTE prima dello sharpening, tutto si azzera, roll-off dello zoom a parte.
Quanto alla D3x, non è soltanto una questione solo di colori (metamerismo in tecnica), è proprio il disegno del pack filtri fuori dalla corretta ingegneria il suo peggior problema: ai test di TF la risoluzione MTF dei nuovi 24 Mp (più economici e anche più professionali nel vero senso del termine) è migliore del 10% circa e si ottiene pure con ottiche meno performanti anche al centro: significa che il filter-pack è stato assottigliato e questo si vede ancor più ai bordi, dove la luce deve attraversare un maggior spessore e la birifrangenza si accentua e sbaglia. Lo "smearing" di Internet in particolare NON ESISTE su un filtro AA correttamente progettato ed è solo il matrimonio scellerato della birifrangenza e di un errore non corretto di allocazione pixel nel demosaicing, colpa anche del software di cancellazione CA.
Quindi un test di un grandangolare con la D3x è fuorviante ab initio. Infatti nella mia scelta tra A7r e una Nikon 36 Mp è per me ha pesato vedere che, scala di valori da Internet uguali, il sensore Sony originale era meglio servito dal software esistente, i Nikkor andavano meglio che sulla Nikon e COME PREVISTO DALLA TEORIA e i Leica M mount non erano danneggiati come si cianciava. Il tutto mi è costato una serie di costosi filtri UV/IR a causa della maggiore sottigliezza del filtro Sony, che si vede in estate. Acquisto fatto con estremo piacere.

A presto

Elio

stessa impressione sulla Sony A900

In un altro thread in cui si parlava sempre di 20mm suggerii di guardare un paio di scatti che feci col 20 Ais e col AFD.
Test casereccio ma che rileva come la nomea di una ottica può essere influenzata da cattivi esemplari.
https://www.dropbox.com/sh/z9ypszql5uj8awv/...5qMsxVgtQa?dl=0

Non so come sia andata a finire con i 20mm ed in quanti hanno acquistato il nuovo 20G, ma proprio la scorsa settimana mi sono preso un 20mm AiS pagandolo un pò di più del solito ma avendo un seriale recentissimo l'ho preferito ad esemplari più datati perché beneficia del trattamento SIC e forse ha uno schema ottico più aggiornato (ma non credo).
Ovviamente non potevo esimermi dal fare le solite prove su un muro di mattoni a corta distanza e all'infinito su un campo incolto. Niente cavalletto o mono piede ma solo liveview per mettere a fuoco al centro. Ripetuto i test in diverse giornate ed il risultato è sempre identico. Come fotocamera un vecchio sensore della D700 (probabile che si D810 o A7 RII le cose siano differenti).
A f2.8 c'è un velo generale e vignettatura. I dettagli ci sono ma vanno fatti emergere in post specie ai bordi dove la vignettatura oscura tutto. A f4 le cose migliorano grazie al miglior contrasto e meno vignettatura. A f5.6 tutto un altro mondo!! A f8 è una lama da bordo a bordo e da spigolo a spigolo, sia su muro a cortissima distanza (un paio di metri) sia con paesaggio all'infinito. Quando parlo di spigolo, parlo proprio dei 4 angolini, fino all'ultimo millimetro. Ad f11 inizia la diffrazione. Non ho notato curvatura di campo ne focus shift chiudendo il diaframma.
Con messa a fuoco all'infinito sia a TA che diaframmando il centro è ugualmente nitido! Ma i bordi beneficiano molto di chiudere almeno a 5.6.
Ho provato almeno 3 altri esemplari AiS e tutti mostravano questo comportamento. Mi chiedo quindi come TF possa dire che a f/2.8 sia il diaframma di massima nitidezza (ho quel test e non mi sembra verosimile).
Perché non ho preso un AF-D?? Perché in passato provai 2 esemplari entrambi fortemente decentrati e comunque non nitidi come evidenziato da Elio o TF. Poi per la messa a fuoco.... Meglio un Ai e comunque con un 20mm in iperfocale è tutto nitido da spigolo a spigolo quindi non sento la mancanza del AF.
Ora, il nuovo 20mm f/1.8 come va non lo so, ma ho preferito risparmiare molto e sopratutto il vecchio Ai è più compatto e discreto poco più ingombrante di un vecchio 50mm Ai f/2.
Però se qualcuno avesse la fortuna di avere il nuovo 20mm G, sarei curioso di vedere una sua progressione da 1.8 a f/8.
Se volete vi metto a disposizione le mie prove su un dropbox.