Siete delle canaglie, non vi si può lasciare da soli un attimo.
Cmq la differenza tra il nuovo che ha resa paragonabile agli g tipo il 28, sono prezzo, dimensioni, apertura ghiere... praticamente un abisso.
Non è così banale scegliere e non è detto che il nuovo sia meglio per tutti.
purtroppo non ho mai avuto possibilità di provare un 20 ais o d, quindi a parte la resa, mi orienteró su quello che ha le altre caratteristiche che mi interessano

obbelin .... non avevo fatto caso all'omonimia !!!

io uso pochissimo i wide, non scendo sotto ai 35mm , però se mi capita un 2.8 ci faccio una pensata su.
quello nuovo - sicuramente eccellente- oltre a costare è enorme.

però non pesa tantissimo.... mi pare appena sopra i 3 etti
Per le dimensioni considera che è un f1,8 cioè 1,3 diaframmi in più del f2,8 e che è "telecentrico" quindi necessariamente lungo, essendo progettato per il digitale.
Il problema vero è la sua reperibilità, ma io non ho premura.

Leggi con attenzione e cerca di capire. E' una tipica prova Invalsi. Se non capisci non sei ammesso. Faccio un piccolo esempio: una linea stampata ha una "pendenza" di tono al bordo di almeno 0.1 mm su carta lucida.... 100 micron/60 lunghezze focali e sto già sfocando la test chart di almeno 0.35 pixel in più del dovuto a 36 Mp FX, una sorta di micromosso puntualmente visto su Lenstip, anzi molto maggiore per problemi di camera e setup. A distanza, come ho fatto io, non ho problemi di MAF e finché l'aria a tempi lunghi non comincia a pesare posso salire di frequenza E LE ALTE FREQUENZE SONO QUELLE CHE CONTANO per la nitidezza.
Ora Internet vi sta prendendo in giro a tutti, ma so che è facile prendere per il naso chi non fa due ragionamenti seri ed anche umili. Un'altra cosa, faccio queste prove per primo su ogni obiettivo che provo, proprio per scartare le ciofeche e ce ne stanno ancora molte, moltissime sugli zoom. Chi non ce la fa, salta!

Aliasing significa che sto superando le capacità del sensore grazie alla qualità dell'ottica che sopravviverà al corpo digitale spazzatura. Se non ci riesco (e con quelli provati il successo era vicino al 100% con effetti imponenti, cosa abbastanza inconsueta, ma lo prevedevo da tempo) o non sono bravo o l'ottica/corpo sono scarsi. Purtroppo per voi cadete molto al di sotto di questi livelli, se no non parlereste. Uno stop in più sui grandangolari è un valore? Per coprire la PdC di un superwide devo chiudere uno stop circa sotto ai valori usati (f/4-8), poi i meno luminosi sono i migliori. Quindi ci penserei due volte a sputare certe sentenze, che mostrano solo certe cose...

Ripeto, non ce l'ho con il buon 20/1.8 G, anche perché non torno indietro, ho altre ottiche migliori e più utili e pratici, ma è bene sottolineare che ottiche con vetri grandi, plasticose (e con un barilotto secco del 3% contro un moustache molto meno visibile...) e autofocus non sono affidabili a lungo, ecco perché Nikon le centellina: la produzione non è stabile e ci saranno sempre problemi.

Studiare fa bene! Cominciate a capire.

A presto

Elio

E ridai con i "telecentrici" (che sono altra cosa): hai visto che i simmetrici sono migliori?

A presto

Elio

Sì, ma i 20 mm retrofocus per reflex non possono essere simmetrici (P =1).

Io spero solo che tu non sia un dipendente pubblico, il che starebbe a significare che ti paghiamo pure con le nostre tasse...

Cosa c'entra quello che uno scrive in un forum con il proprio lavoro ? Mica viene stipendiato per scrivere qui!
Però in effetti potresti aver ragione. Da quello che leggo a volte capisco perché l'Italia abbia - da un ventennio almeno - la più bassa crescita tra i Paesi OCSE.

In effetti un grandangolo molto luminoso f/1.8 secondo me serve solo a farne aumentare il peso ed il costo.
Per cosa usereste un 20mm ad f/1.8?
Se è fondamentale per i vostri scopi fotografici e non potete farne a meno allora può avere un senso altrimenti un vecchio 20mm f/4 è già buono.
Ultimamente mi sono rifocillato di ottiche russe che su mirrorless vanno una meraviglia.
Jupiter-8, jupiter-9, jupiter-12, jupiter-37, con passo a vite m39 sono piccole, leggere ed hanno carattere.
Il jupiter-12 non è retrofocus ma quanto è bello su macchine senza specchio :-)
Le ottiche super corrette e perfette nei loro MTF, nella vita reale sono senza anima.
Chissà se un 20mm f/1.8 G sopravvive i 30-50 anni di un Ai o se dopo 10 anni bisognerà già cambiargli il motorino.
Ma vabbè oramai l'economia è fatta di oggetti usa e getta.
Buona scelta

Ti pensavo un tipo serio ed equilibrato. Non farmi ricredere. Visto che ci siamo, sono un docente universitario e ne sono orgoglioso e basta, pur venendo, caso raro, dall'industria privata high-tech.

Cerchiamo di stare calmi e bassi... la bassa crescita ce l'abbiamo SOLO perchè politici, industriali, sindacalisti e buone famiglie arroccate sulla "prima casa" hanno fatto di tutto per evitare che le conoscenze siano trasferite ai capaci e volenterosi che li potevano scalzare (promozioni forzate "punendo" i docenti selettivi, tanto poi ci pensa il papà o qualcun altro, pochi soldi e strutture dove serviva , taglio dei programmi proprio nel cambiamento della globalizzazione, laurea triennale, esami di maturità "dispersi" su tutte le materie al posto della verifica delle inclinazioni) e poi i qualunquisti da blog si lamentano della bassa produttività industriale, della disoccupazione giovanile (farei sentire certi "colloqui", ma guai a "bocciarli" e correggerli prima) e dell'obiettiva impreparazione dei "professionisti" che ormai accampano curriculum di "esperienze" e "gallerie" di errori, non di "conoscenze" e "risultati".
E lo dice chi ha comunque fatto una buona carriera da esterno!

In questa crisi, purtroppo, SOLO alcuni settori dello Stato e dell'EU sono riusciti a tenere il timone sufficientemente dritto e impedire un tracollo che solo un pentastellato disoccupato poteva persino auspicare (e qual è il motivo?).
Tutti gli altri si sono "squagliati" con le loro aziende, lamentati per le giuste tasse (quando tutti trattengono il denaro paralizzati dalla paura dell'ignoranza, bisogna prendergliene un po' per redistribuirlo, anche sprecarlo... ), qualcuno ha mendicato "occupazione", altri hanno salvato i soldi all'estero, senza capire che anche lì saranno travolti presto dalla superiore concorrenza.

E sarà ancora lo Stato a decidere il futuro della nazione, nel bene e nel male, se i quattro tipi che fanno quadrato in questo forum con le loro corbellerie sono una significativa percentuale degli "elettori", anche se non mi sembra...

La produttività si ottiene solo dalla conoscenza a priori (tante cose non si devono "provare", si usano in un certo modo e possono fare certe cose solo perché qualcuno ha voluto così nel progetto), se no si perde tempo.
Queste risposte sono solo sintomo di impreparazione culturale, che si corregge studiando e applicando "top-down", come faccio io, peraltro.
Contestare FATTI come quelli esposti significa difendere il diritto alll'ignoranza.

Del resto, mi dispiace, ma di asfalto ce n'è per tutti...

A presto

Elio

EIio purtroppo il mondo reale e` piu` complesso. Le consiglio vivamente di trovarsi una occupazione pratica che la impegni, ovviamente escludendo la fotografia. Io amo coltivare l`orto, potrebbe essere un` idea. Auguri
Andrea

P.S.: per la parte tecnica relativa agli schemi ottici ovviamente a ragione Polini... non se la prenda. :-)

al di la delle polemiche di cui il belpaese e' master assoluto, e parlando di 20mm per nikon, anzi "nikkor" cosi tagliamo le terze parti:
io ho un vecchio 20/4 ai.
lo uso poco.
"incespicassi" per puro caso in un AIS2,8 o un suo nipote afd, VARREBBE/potrebbe valerne LA PENA ?
i prezzi li sappiamo, basta andare su ebbai.
o l'f4 e' la stessa zuppa??????

o la tecnica si e' talmente evoluta che e' meglio lasciare perdere? (10 anni fa andavano benissimo gli afd, eh !!!)

a me i cosi che fanno oggi che sembrano di polistirolo non e' che mi appassionano ....

perche vige il magnamagna da una parte e lo "sbaracco tutto e chi si e' visto si e' visto" dall'altra.

Azzzz, me lo sentivo Sei ordinario o associato di ruolo? Ti prego, dimmi di no...


...stavolta ti rimbalzo, dietro tuo autorevolissimo consiglio ho venduto tutto, cambio hobby

dai lupaccio, dammi la tua versione che sei autorevole.

Non so di che cosa abbia parlato Polini, tranne ricordare il non-Nikon ZF 21 (ma lo ZM21C è ancor meglio per tanti usi...). Purtroppo la radice è unica, IGNORANZA, sugli schemi ottici, se permetti, rispetto ma tengo dietro tutti, anche perché studio proprio le espansioni delle "aberrazioni", faccio insieme image/signal processing e quindi so mettere insieme le cose per il miglior risultato. Io studio soprattutto i modelli "waves" (che forse vedremo nel futuro applicate alla luce), ma i colleghi ottici che perdono il tempo in spaziature e curvature, che del resto sono ricette, prove al computer, "funzioni costo" empiriche (bilanciamento delle aberrazioni) e se non sai che cosa ci vuole per la qualità... vengono le ciofeche. La mia critica è proprio sulle funzioni costo sbagliate
Per la fotografia sei un'altro asfaltato in partenza, quindi muto...

A presto

Elio



Sono ordinario. Muto!...

A presto

Elio



Se non ha neppure un obiettivo veramente nitido...

A presto

Elio

Oltre a ricordare il "mio" Zeiss ZF.2 21/2.8 Distagon (superiore a qualsiasi Nikkor), ho anche aggiunto questo:



A te risulta che esistano grandandangoli per reflex simmetrici ??

P.S.: ricordo a chi si fosse distratto che il titolo della discussione verte su un obiettivo 20 mm per REFLEX Nikon.

Tu sì che sei un VERO asfaltatore
Le tue parole sono sentenze.

Tienitelo stretto, insieme al 20 mm 3,5 è quello che va meglio! Stranamente nikon non ha mai trovato la quadra con i 20 mm f 2,8, siano essi AIs oppure AFD, troppo slavati i colori e ai bordi tendono a perdere non poco. A me onestamente i nuovi con i loro corpi in plastica fanno veramente schifo, ma bisogna riconoscere che otticamente danno le mele a tutti, in particolare il 20 mm 1,8 è stupendo, checché ne dica il nostro guru accademico.


Ho 57 anni con 37 di fotografia all'attivo. Magari le mie foto faranno schifo, ma quando cominciavo a giocare con le Leica e con la F2 col 15 mm tu ancora pettinavi le bambole. Svago che senz'altro continua ad oggi e ti distrae un attimo dallo stato delle cose, visto quello che scrivi...


Azzz, a fronte di cotanta conoscenza sarai senz'altro un barone in dipartimento

Uso con soddisfazione anche ottiche non Nikkor con passo m42 su corpi Nikon e mi diletto con mirrorless non Nikon (purtroppo).
Se proprio vogliamo tornare al 20mm Nikkor (anziché leggere di insulti), li ho provati tutti dal Ai 2.8 al f/4 nonché AF-D.
Il f/2.8 Ai-s lo trovo spettacolare. Sarà stato un esemplare ben realizzato, ma era superiore agli altri.
Questa la mia esperienza!

D'accordo, ma il futuro del superwide non sta certo nelle reflex e nei retrofocus estremi. La reflex è per lunghi tele e macro (e ormai neppure macro).
Come dicevo tante volte, l'ottica ha la preminenza sulla macchina, in quanto la prima è retta da equazioni note da cent'anni, che hanno dato ricette che si modificano lentamente (più che altro per adattarle a nuove specifiche, a ridurre curvature, tolleranze e costi con sdoppiamenti di lenti, anche a scapito della focalizzazione dei punti che conta...) con costi di calcolo paurosi, tante soluzioni numeriche bislacche da selezionare, che danno oggetti che durano di più, mentre una reflex o altro digitale è un computer con un bocchettone e qualcosa di elettro-ottico-meccanico che costa più di tutto il resto ed è ferraglia da cannibalizzazione dopo che il computer è rotto o obsoleto.

Se l'ottica migliore per il 90% degli usi superwide (per tutto il resto mi prendo un 24/1.4 buono per qualsiasi macchina e buonanotte...) è simmetrica o quasi e fissa, voglio una macchina almeno adattabile con successo ad essa. Se la reflex non ce la fa... amen per lei. Per il film superwide ho infatti da anni una Zeiss Ikon SW ben servita ed è ovvio che se non sto a qualcosa di dinamico il 20 AFD o qualsiasi altro su reflex Nikon stanno a casa o in macchina. Porto DUE corpi per sicuezza.

Ora, precisavo altrove che la distanza tra ZF 21 e 20 AFD è minore di quella tra AFD e ZM 21C o simili, che non è colossale e neppure chiaramente percettibile da molti (vedere il link...), e, guardando gli scatti, ho dovuto convenire che a scapito di una apparente maggior flessibilità era meglio avere un'ottica che facesse al meglio architettura e viaggio che un colosso tutto sommato inferiore nelle "punte" di qualità: se a f/5.6-8 faccio ancora Moirè, non scatto certo a f/4. Il prezzo stava lì... con accessori costosissimi per lo ZM, grazie Zeiss! Addio reflex...

E qui entra il discorso 20/1.8 G: saprei che cosa farci (il servizio annuale per il dipartimento "aperto"), ma poi? Dagli scatti di altri bravi tester (perché hanno lavorato accettabilmente) su Internet NON VEDO differenze univoche e non imputabili a normali correzioni PP con l'AFD, il resto sono menate, anzi la distorsione del G mi da fastidio. Non è come con gli Zeiss. Poi è un blocco flessibile di plastica e so che cosa significa nel tempo e nell'uso per un superwide.

Il Voigt mi piace, ma la curvatura di campo (magari non con tutti gli esemplari e camere, sospetto) richiede manico nell'uso, non sono di quelli che vanno a f/8 ed iperfocali che danno tutto-sfocato e a un collega di forum ho fatto vedere in PM come si migliora la MAF media di un superwide. Oggi per la reflex comprerei quello (1 Kg di retrofocus ha i suoi problemi...), ma non ha senso upgradarci il 20 AFD o l'AIS o scambiare queste ottiche fra loro. Spacchiamo il capello o buttiamo dentro altre questioni...Sono tutte nello stesso brago.
E gli zoom come ha dovuto constatare a malincuore pure Ken-Rockell polarizzato e finanziato altrove stanno dietro, curiosamente il 14-24 in ogni test serio, anche (sotto) casa mia, mostrava il roll-off disgustoso alle alte frequenze, il buon 16-35 VR pesa pure e distorce un casino. Ma chi me lo fa fare?

A presto

Elio

Ho 54 anni (chi pensa resta giovane..) , scatto dal 1976 con macchine serie (mai Instamatic o Palaroid non desiderate DOPO) e sono stato sempre molto vicino a fotoclub e altro, non certo come principiante. Tutti i miei amici avevano Leica, mio padre Voigtlander e ingrandiva pure a casa (col 609). L'offesa è assolutamente non documentata è cordialmente ricambiata e purtroppo a ragione mia. Non mi è mai venuto in mente di pettinare le bambole, facevo trenini e meccanica, quindi questo è un tuo transfert mentale.

Slavati i colori? Perdita ai bordi? Non hai visto certo il link e proprio con questi obiettivi poi (20-24-60-180...), collaudati su una dozzina di corpi Nikon e non. Il fatto è che i 20 mm Nikon sono tutti circa uguali (il 20/3.5 ai miei tempi non lo era altrettanto, guarda un po', per considerazione pubblica, vogliamo riscrivere la storia? e poi oggi c'è il Voigt migliorato...) e quindi trasferisci semplicemente le considerazioni dall'uno all'altro. Io che ho anche i migliori Zeiss te lo posso dire, tu no di sicuro. Il 15 Nikon, costo a parte, aveva "doti" imbarazzanti e non lo comprava nessuno per sprecarlo su una F2 (la FE era MOLTO superiore a scattare e la lasciai giustamente al banco, da tecnico razionale).

A presto

Elio

Elio/pes, non mi ricascare nel lato oscuro della forza.
20mm
f4-f3,5-f2,8-af/afd-1.8 afs
il tuo preferito, difeso a spada tratta e' il 2,8 ais. Gli altri come sarebbero dal tuo punto di vista? (il mmio f4, in particolare, l'hai gia scritto in passato, ma chissa' dove !)
Calumet della pace per tutti
G.

Una volta era la sezione Digital reflex che incamerava qualche discussione tutt'altro che istruttiva, con questa anche Obiettivi Nikkor vedo che cerca di tenere il passo e certi trattati fatti di puro fumo perennemente imposti con toni da torneo di briscola in osteria e naturalmente senza uno stralcio di riscontro visivo anche l'utilità é solo fumo di dubbia provenienza.

Al di là della diatriba tecnicistica sulle "dimensioni" che poco mi interessa il mio dubbio è:
ma per divertirsi con la fotografia o per farne una professione o una forma d'arte (per chi ne ha il talento) serve specifica laurea in fisica ottica o in ingegneria nucleare o magari entrambe?
La fotografia non è emozione? l'emozione che ti trasmette uno scatto di un grande fotografo oppure di un neofita che magari nulla sanno del circolo di confusione o dell' MTF. Boh non ci capisco più nulla e probabilmente è la mia mente bacata e vecchia che non riesce ad adeguarsi alla tecnologia moderna.
Ultima domanda, ma perchè ce l'avete così tanto con la plastica? e poi solo quella con qui vengono costruiti gli obiettivi o è una "allergia" generale verso il prodotto?
I chiodi bisognerebbe piantarli con il martello, io l'ho scoperto da quando ho venduto la D3 e al mio amico Beppe si è diviso in due il 400/2,8, di metallo.
Buona giornata a tutti.

Il 20/4 non distorceva, ma in pratica dovevi chiudere un paio di stop, una specie di primitivo Biogon C, che è invece sempre nitido sul piano focale. Buopno per architettura e paesaggi in mano a gente esperta e misurata.
Il 20/3.5 (che ha un mio amico) era considerato molto per gli scatti a breve distanza, ma sulla lunga aveva curvatura di campo ed era considerato sotto il 20/2.8 e il 18/3.5 (nell'ordine). Dagli scatti non è facilmente distinguibile dopo f/5.6 ddagli altri, se ben usato, come era il caso (tizio con molti riconoscimenti, MoMa, ecc...).
Il 20/2.8 AIS era lo standard per paesaggio e reportage, i primi esemplari verso TA avevano aberrazioni, ma gli ultimi (ottiche AFD) forse vanno meglio, ma da f/5.6 non lo tocca nessuno.
Il 20 AF 2.8 era una ciofeca: avevano tentato di aumentare il microcontrasto centrale per l'AF e hanno passato uno schema critico su una montatura instabile. I pochi esemplari visti sono rottami e non solo ai bordi.
Il 20 AFD dopo il 1997 (test nuovi sulle riviste, cambia a vederlo il gruppo posteriore, retrofittato anche in caso di assistenza, visto da me) è un'altro obiettivo, circa come l'AIS da f/5.6, ma va anche a 2.8, centro e bordi, ottimale a f/4, ma ricordo che l'AF non serve (troppo impreciso, non ha apertura sufficiente, non ripetitivo, spesso lungo: è una questione fisica, non è che con lo Zeiss o la D810 funzioni), montatura rivista in meglio e accettabile. MOLTO SENSIBILE AL BACKFOCUS, si vede con gli adattatori: variandolo la curvatura ai bordi flette, questo spiega certi risultati oltre che con con il filtro ciofeca. Quanto ai bordi, se vanno male è sempre colpa di un filtro AA inadeguato, che fa il suo mestiere di sfocare e "tagliare la testa" alle ottiche risolventi. Stesse considerazioni dell'AIS, forse questo può essere appena più nitido stoppato per la migliore consistenza meccanica. Mai visto in A/B.
Il 20/3,5 SL II N Voigtlander è un po' un mistero: da alcuni scatti va meglio dei Nikon (coma e colore, come ovvio, asferico e con meno lenti), ma in altri si gioca tutto con la curvatura di campo, recentemente ricalcolata in molti Voigt. Se va... certo non con la D3x. Non ci ho perso tempo a cercarlo e provarlo . E' un 20/3.5 improved e basta. Certo che nessun Voigt mi ha deluso e tutti mi hanno fatto un po' staccare da Nikon. Giudizio aperto.
Il 20/1.8 va come l'AFD da f/4, ha più apertura (l'AF migliora) ha meno CA (che si corregge), più distorsione percepita (3% barrell sono molto peggio di 3.5% moustache con bordi dritti, che non vale la pena correggere a duro prezzo di qualità), la montatura è oscena, dopo un paio d'anni ne riparliamo. I grandangolari richiedono precisione e tarature. Mai andare alla "san-fa-son" con iperfocali strambe su una scala metrica starata!

Di Zeiss sappiamo tutto. Va bene così?

Comunque la conoscenza tecnica serve per prevedere e spiegare i risultati, l'esperienza è fallace senza un metodo. Si vedono i difetti, ma bisogna capire come sono stati fatti. Su certe ottiche i bordi non vanno mai a fuoco verso TA (20/4), su altre essi sono nitidi sul piano focale, ma dobbiamo spostare la MAF, sfocando altre parti. Ma un grandangolare ben scattato quasi mai vuole curvatura piatta, da qui gigionerie, liti e miti di Internet...
Infine, ragazzi, controlliamo i corpi, per favore. Quello che funziona su un 70-200 "flessuoso" non va su un critico 20!

A presto

Elio

........
Sono ordinario. Muto!...

In cosa , di grazia ?
1berto

Come, non lo sai? la fotografia è morta

La fotografia è emozione come qualsiasi altro hobby o forma d'arte. Fare lo scalatore è emozionante, fotografare è emozionante. Non è però un delitto se lo scalatore conosce come varia la temperatura o il meteo salendo in quota, come non è un delitto avere conoscenze di fisica ottica.
Può risultare utile però conoscere quello che si sta facendo e cosa genera un evento. Fa parte del bagaglio culturale di ciascuno ma si può sempre scegliere di rimanere ignoranti pur essendo straordinariamente artisti capaci ed ispirati.

Quando metti in risalto l'utilità di un bagaglio culturale e la consapevolezza di quello che si sta facendo in campo fotografico non credo ti si possa dare torto ma allo stesso momento mi sento di citare nuovamente quanto riportato sopra da Mauro Villa, e cioè questo:
"Al di là della diatriba tecnicistica sulle "dimensioni" che poco mi interessa il mio dubbio è:
ma per divertirsi con la fotografia o per farne una professione o una forma d'arte (per chi ne ha il talento) serve specifica laurea in fisica ottica o in ingegneria nucleare o magari entrambe?
La fotografia non è emozione? l'emozione che ti trasmette uno scatto di un grande fotografo oppure di un neofita che magari nulla sanno del circolo di confusione o dell' MTF."

sono gli eccessi che suonano come un accordo completamente stonato, di mio e dal basso del mio esiguo bagaglio culturale non posso e non voglio prostrarmi a chi sostiene di essere l'unico a vedere in chiaro il lato oscuro della luna e che tutti gli altri mai ci arriveranno, per questo non c'è fede che tenga.

saro

sinceramente non so come vada il 20 2.8, ma per quanto riguarda il 24 af-d e il 28 AIS sulla D810 non mi lamento affatto

Si, gli eccessi stridono, ma sono sempre opinioni che ognuno cerca di difendere a spada tratta. Sostenere una propria tesi è lecito, non lo è invece denigrare tale opinione.
Ad esempio in base alla mia personale esperienza, posso sostenere anche con foto che il 20mm AF-D ai bordi non è corretto come il 20 f/2.8 Ai-S.
Secondo Elio invece il AF-D è migliore ed hanno anche modificato il gruppo ottico posteriore. Secondo me no, ma è solo un mio parere a meno che non mi venga mostrato il contrario in base a riscontri oggettivi.
Tuttavia vi invito a provare anche ottiche alternative come il compatto ed economico 17mm Tamron

Parole sante
Bravo Saro hai perfettamente centrato il mio pensiero, grazie.
e comunque tra un pò faranno a gara a chi è più docente e più di ruolo


La tua esposizione è l'esempio di come ci si dovrebbe confrontare.

Mi hanno proposto un Nikon 18/2,8 Afd io non lo conosco qualcuno ne sà di più?

Non è proprio così.
Elio ha sempre parlato di una ultima serie di 20/2,8 (2006) migliorata, paragonabile al successivo AFD che conserva lo stesso schema.
Aggiunge che i primi 20 AFD potrebbero però risultare svantaggiati dalle maggiori tolleranze meccaniche necessarie al sistema AF.
E' da stabilire se davvero l'ultima serie AIS sia stata davvero modificata e migliorata.
Io posso soltanto dire che possiedo un 20/3,5 e un 20/2,8 (serie 2006) AIS e vedo bordi molto buoni in quest'ultimo.
C'è da dire che le comparazioni andrebbero fatte a tutte le distanze.
La domanda che pongo io è la seguente:
Premesso che Il 20/2,8, per quello che vedo io, fornisce dei bordi superiori già alle grandi aperture,
questo miglioramento potrebbe essere dato dalla lente flottante (CRC) inserita proprio con la produzione 2,8 AIS, che oltre a ottimizzare il fuoco a distanze ravvicinate, offrirebbe anche una qualche correzione della zona periferica?

Possedendo i due esemplari ( 2,8 e 3,5 AIS ) mi metto a disposizione di chi voglia vedere una comparazione in una situazione particolare.
Anticipo comunque che trovo migliore il 20/3,5 in controluce per il suo minor flare e preferisco di gran lunga il 2,8 per tutto il resto, come la resa alle minime distanze e la maggiore omogeneità centro bordo, anche a grandi aperture.
Reputo quindi il 20/2,8 il miglior 20 manual focus di Nikon.

Filippo

Sono completamente d'accordo con te sul giudizio e confronto tra il f/2.8 ed il f/3.5
Mi pare tuttavia di aver capito che Elio asserisse che il AF-D è il migliore tra i 20mm, superiore anche al Ai-S.
Provai 2 AF-D su D800 e ne rimasi delusissimo. Erano 2 ottiche usate e qui concordo con Elio che i 20mm vanno trovati ben centrati!!
Quel 20mm Ai-S non era di produzione recente ma era una lama già a f/4.
Nei grandangolari bisogna che le lenti siano al posto giusto!
Ho un 28mm Ai-S (quello con messa a fuoco da 20cm) che è sbalorditivo!! Un mio conoscente con stessa lente e da me provata si comporta malissimo a confronto. Questa è la conferma che spesso si può dire peste e corna su un obiettivo solo perché si è incappati su un esemplare decentrato.
In conclusione però credo che ad unanime si possa dire che il 20 f2.8 Ai-S sia un'ottica eccezionale (se otticamente centrato).
Il 18mm che qualcuno chiedeva, lo lascerei perdere perché scarsa resa ad elevato costo.
Meglio un 17mm Tamron come dicevo prima.

Mi sa tanto che certe cattedre valgono quanto il due di coppe a briscola.


Ma ovvio che questi interventi sono utili a tutti, non ho le ottiche in questione ma tra non molto dovrò decidermi a trovare un fisso in alternativa al 16/35-4 per cui leggo con attenzione tutti i contenuti e li metto da parte, il resto lo scarto oltre che trovarlo infestante e fastidioso.

ciao

saro

Queste sono le affermazioni, tipiche di Elio, che non dicono nulla… solo fumo.
In tutte le ottiche le lenti devono essere al posto giusto…. questo mi pare evidente.
Mi piacerebbe che ogni tanto chi vuole fare il maestro tirasse fuori qualche modello e utilizzasse qualche formula… o al limite qualche foto esplicativa...
Parlare sempre di alte frequenze e di un sacco di altre cose talvolta astruse senza mai entrare veramente nel tecnico… lo trovo troppo facile.
Meglio limitarsi a dire io ho provato A e B e mi sembra che vada meglio A di B.
Nel mio piccolo ho provato sia il 20 afd sia il 24afd… su aps-c.
Le mie conclusioni sono che il sigma 18-50 f2,8 di cui ho postato una foto nei post precedenti ( si è quella del mulo) va molto meglio del 20 afd… ovviamente su DX.
Per cui un afd grandangolare… lo scarto a priori.
Poi siamo seri, nessuno contesta l'af-s 24 1,4, perché tutti sti dubbi su la serie f1,8…?
Dal punto di vista costruttivo dove lo collochereste voi il 20 afs f 1,8? più vicino al 20 f2,8 afd o più vicino al 24 afa f1,4.
Quindi per me af-s 20 f1,8 senza dubbio…

Ciao
Andrea

Lo conosco abbastanza bene, l'ho dato via lo scorso anno visto l'uso preponderante del 14-24. Ne hanno venduti pochi esemplari ma la costruzione era veramente splendida, sullo stile del 28 f 1,8. Otticamente era ottimo (non ai livelli del nuovo 20 g, ma molto migliore del 20 afd, ovviamente a mio parere) ma subì la stroncatura di KR il quale se non ricordo male lo presentò come una mezza ciofeca e, complice anche il prezzo decisamente alto, commercialmente si rivelò un flop. Personalmente non appena me ne capita un esemplare perfetto a giusto prezzo, diciamo 500 pippi, lo riprendo senz'altro

Non sono un ordinario ma fra la ferraglia che ho in casa c'è sia il 24 1,4 che il 20 1,8, potete andare a vedere sul mio profilo personale. L'afd mi manca (e non ne sento affatto la mancanza...) ma lo ricordo più che bene, purtroppo ci ho convissuto diversi mesi. Questo per dire che ritengo di aver titolo a dare un'opinione, visto che non parlo per averne letto in giro sulla rete alla maniera dei guru fenomeni. Senza tirarla per le lunghe, si vede a chilometri che i due serie G sono nati per il digitale, hanno un trattamento superficiale fantastico e una definizione estrema su tutto il fotogramma. Cosa che, me ne rendo conto, può dar fastidio a qualche amante del vintage. Sono ottiche moderne, pimpanti, vive, e si sente che fanno parte della stessa famiglia. Certo il 24 f 1,4 è un gradino più su, correttissimo e rigoroso, uno strumento di misura, ed ha anche il corpo decisamente più robusto. Però costa il triplo, io li ho entrambi perché sono un pazzo appassionato di grandangoli, ma una persona normale fa benissimo a valutare con attenzione quel gioiellino del 20 f 1,8.
Il 20 afd, checché ne dica il guru appassionato di antiquariato, è una buona ottica ma niente di più. Essendo i pareri decisamente contrapposti, è evidente che fra il guru e il sottoscritto ci deve essere per forza uno dei due che dice sonore ca..ate, non si sfugge. Bene, invito tutti a provare le ottiche suddette presso negozi, amici e quant'altro, vedrete che non serve essere ingegneri per capire di cosa stiamo parlando. Invece di rimandarvi al solito link stantìo come fa qualcuno, vi invito caldamente alla prova empirica, che è sempre la migliore
PS: qualcuno diceva: chi sa fare le cose le fa, chi non sa farle insegna. Parole sante!

Quindi secondo te nel 1994 un commento negativo di KR aveva il potere di influenzare il mercato mondiale degli obiettivi fotografici?
Mi sembra un po' grossa questa, a meno che io non abbia capito male e KR non stia per Ken Rockwell.

Io mi son fatto l'idea che alla fine elio sostenga che l'afd sia migliore se usato in un certo modo, e sviluppando i files in un certo modo. Il g probabilmente dà risultati migliori se usato con af e senza troppe pippe. Non so se mi sono capito. Probabilmente la grande differenza di opinioni tra voi dipende dal modo di utilizzo. Fate i bravi.

non direi proprio l'af-d su pellicola andava bene,sulla D800 bisognava chiudere da F4 in su per avere uno scatto decente e comunque sia la copia in mio possesso col tempo le lenti si sono opacizzate,insoma non c'e storia a confronto col af-s g 1,8 in quanto anche a tutta apertura e' piu che onesto in quanto su ottiche cosi luminose e' difficile da pretendere tanta onesta,direi che questo nuovo della serie G e' nasce dal af-d e migliorato,non distorce e sopratutto e' utilizzabile a tutta apertura,che se ne dicano su altre ottiche nikon,per i grandangolari nikon e' stata sempre al di sopra rispetto a tanti poi di meglio ci sara la zeiss ma costa anche il doppio

Assolutamente sì.
Ma la spiegazione é molto semplice e intuitiva.
I "vecchi" obiettivi, e i grandangoli in particolare, erano disegnati per la pellicola che, come ben sappiamo, "tollera" bene i raggi che arrivano anche con un rilevante angolo di incidenza rispetto al piano della pellicola stessa.

Ciò non accade, o accade in misura molto più contenuta, con i sensori digitali che "prediligono" invece avere dei raggi quanto più possibile perpendicolari alla loro superficie.

Ciò dipende dalla conformazione e dalle proprietà dei fotodiodi.

Per tale semplice motivo i grandangolari di "vecchia" progettazione come la serie AFD e precedenti hanno senza dubbio alcuno una resa inferiore ai successivi che sono stati progettati tenendo conto di questa esigenza.

Sul formato DX o su formati ridotti questa differenza appare ridotta perché i bordi vengono "scartati".

Poi, resta sempre uno che la pensa diversamente, ma ciò, personalmente mi conforta.
Mi preoccuperei se fosse il contrario

Purtroppo NON E' così. Quando si progetta un obiettivo molti non sanno che non si cerca una soluzione unica, ma un "fascio di soluzioni". Questo perché ogni lente è diversa, ogni spaziatura è diversa, ogni anello di ritegno è diverso e in produzione non posso garantire la perfezione anzi (20-25 micron è una tolleranza da Leica).
La produzione attuale Nikon oggi è costruita "in sensibilità", con tolleranze ampie per l'AF e contenere i costi. Per farlo le tecniche sono molte (e in assoluto Nikon vi eccelle): lenti più grandi, poca curvatura, sdoppiamento di elementi. E' ovvio che la resa globale non è mai al top (grazie, avete visto che lenti monta un Heliar 15? Asperici curvati, vetri speciali, blocchi spessi... vuoi vincere facile e vinci) in quanto la robustezza non si concilia con risoluzione e macrocontrasto che sono le due cose che invece fanno la qualità.
Poi con il tempo le tolleranze si lascano, i corpi si starano e buonanotte. Se avesso in mano IO l'obiettivo e la macchina non ci metterei molto a dare un responso e ti anticipo che nell'80% dei casi sono corpi/obiettivi starati di parecchio o tecnica errata. Gli esemplari usati NON SONO significativi per le prove e devo assumere che siano a fine vita. I miei sono tutti presi nuovi e tenuti con cura.

Ora anche nel caso esaminato vedo (sento) cose strane che il mio AFD (che DEVO considerare a riferimento su link e altre immagini personali) non fa, non ha mai fatto, è un'ottica facile e potente, nel 2006 fece aliasing a 15 mm dal centro su VElvia, oggi lo fa su A7r e praticamente a tutti i diaframmi. Il Sigma, con tutto il bene che gli voglio, certe cose non le fa e non credo a muli o altro.

Ora la tabella di check DEVE avere alcune cose dentro:
-filtro;
- modo AF (un AF QUALSIASI non è in grado di focheggiare un 20/2.8 meglio di una scala metrica tarata o del vetrino, lasciamo perdere i telemetri..., la fisica lo vieta, o ti accontenti o salti dalla finestra);
- stato delle lenti;
- taratura backfocus di corpo e lente. Mi sono fatto una bella esperienza...
- messa a fuoco ottima all'infinito e a distanza finita centro/bordi per verificare la curvatura di campo.
- Prova di note dell'andiamento coma e astigmatismo;
- Allineamento PP (convertitore capace di alte frequenze e demosaicing corretto , MAI LR/ACR, correzione CA e cast integrato.
Io porto questi dati, voi no, quindi... buonanotte!

Ma se uno non sa tirare le lp/mm che a me fa al primo colpo, ho fatto una sola serie di scatti, Metabones scartato a parte, si deve fare qualche problema personale.

Questi discorsi non hanno mai avuto realmente senso e dal tempo di Leica M9, Capture One pro 8 e A7r sono realmente discorsi a vanvera. La verità tecnica è un'altra
Io ho a che fare un campionamento del segnale e un demosaicing numerico, posso riallineare quello che voglio, correggere tutto quello che voglio, fino all'aliasing, basta sapere le equazioni del sistema e neppure con tanta precisione. Il trasferimento ottico è una caratteristica facile da invertire.
Quindi posso e voglio usare il più possibile le ottiche migliori (le simmetriche), Punto. Tutto il resto è un compromesso stupido e perdente.
Sul link VEDETE un Heliar che straccia 36 Mp da bordo a bordo, cosa che neppure ZF 15 e 21 si azzardano a fare, con software raw COMMERCIALE, ma buono, non un LR/ACR che ho e che fa lui artefatti perché non sa il signal processing (gli americani sono alla frutta lì...). Tutto a 600g e con una stabilità invidiabile. L'AFD non ci sta lontano.

Per contro, le lenti per pellicola buone dovevano superare in tromba le 100 lp/mm se no la dia o il negativo B/N serio non lo fai. Queste nuove ottiche Digi-Ciofegon non lo fanno, anzi vengono/venivano tagliate ad arte alle alte frequenze per non fare Moirè e lascare le tolleranze, abbassando i costi e non i ricavi.
Ogni volta che si cambia sensore, di nuovo la filastrocca degli obiettivi ricomincia. Come il link dimostra, basta aspettare almeno un corpo decente e tutto rifiuorisce come e più di prima.
MAGARI AVESSIMO ANCORA certe ottiche da film (c'erano tante ciofeche allora), ora servirebbero!
Ho sputtanato con quegli scatti tutti gli incapaci di Internet lavorando in pochi secondi. E tutti a menare il can per l'aia con la verità in faccia. Stupido, stupido, stupido.

Se un obiettivao va con un corpo top e non con un altro, è il corpo a finire al riciclo.

A presto

Elio

Lenti opacizzate? Non diciamo fesserie generalizzabili! Le hai arate con cleaner strani, hai sforzato la montatura in borsa, ecc... è solo colpa tua! Ma l'ottica non è a specifica e quindi non conta. Non provo o considero ottiche a fine vita.
Perché il mio non si è opacizzato in 12 annie va da bordo a bordo a ogni stop? Tra due anni rischi di ritrovarti una lente più moscia e plasticosa e sarà peggio dell'altro.

A presto

Elio



Elettrotecnica (teoria dei circuiti, array di sensori, elaborazione e qualità delle immagini e dei segnali, analisi funzionale per l'elettromagnetismo). Chiaro il concetto?

A presto

Elio

Non sono un guru ma neanche uno spendaccione.
Mi sento quindi di consigliare qualche ottica vintage che conserva ancora un ottimo rapporto prezzo/prestazioni.
Oltretutto forma e dimensioni dei nuovi G grandangolari sono imbarazzanti rispetto agli Ai. Ho tenuto in mano il 28 f/1.8G e nulla a che vedere sulla compattezza del 28 Ai. Sono caratteristiche queste che possono spingere a fare una determinata scelta e non solo perché si ama il vintage (senza considerare il discorso economico).
Sulla resa delle nuovissime ottiche certamente sono superiori agli anziani manual focus. Bisogna vedere se questa superiorità serve realmente e se questa differenza non possa essere recuperata in PP.
ribadisco, non sempre il gioco vale la candela.
Nella fattispecie un 20mm Ai o AF-D a 250 euro vale il tentativo di una prova e magari si scopre che questa focale non è di gradimento (come successe a me). Se poi il 20mm sta sempre attaccato alla fotocamera può valere l'investimento sul nuovo G ...... ma io terrei sempre il ferro vecchio (per i vantaggi di cui sopra).

Non fu un commento negativo, lo piazzò fra i 5 peggiori nikkor mai prodotti causa lo svantaggiosissimo rapporto prezzo prestazioni. Inoltre, come ho scritto, contribuì non poco alla modesta diffusione il prezzo, veramente esagerato. Ma l'ottica è buona, se vi capita fateci un giro e poi ne riparliamo

Grande Maurizio! Credevo che il peggio lo avesse dato con gli scatti verdi della D3x (che ovviamente non conosce), ma evidentemente mi sbagliavo!


Non ce l'avevo certamente con te, quando parlo di guru intendo ben altro soggetto E' ovvio del resto che tutti si cerchi di risparmiare qualcosa. Io in quanto appassionato spendo uno sproposito per i grandangoli, ma per focali superiori certamente punto ad un buon rapporto qualità prezzo. Personalmente però mi incaxxo un attimino quando si cerca di spacciare il letame per cioccolato, e cioè quando si cerca di far passare l'idea che le vecchie ottiche (ottime per pellicola ed ancora valide per il digitale) siano sempre e cmq otticamente migliori delle attuali, tutto qui. E il sostenitore di tale balzana idea è sempre lo stesso, mister aliasing....

Però anche sostenere l'esatto contrario è allo stesso modo arbitrario, e spesso si dà per scontato che il nuovo sia necessariamente meglio del vecchio (parlo in generale e non del 20mm in particolare).
Secondo me ci sono buone ragioni ottiche per cui un vecchio obiettivo possa andare meglio di uno nuovo.

Esattamente questo è il discorso.
Poi altro punto è che ognuno cerca di difendere quello che ha acquistato. L'importante è essere soddisfatti di quello che si ha e sfruttarlo al meglio.
È vero che il nuovo non è detto che sia meglio del vecchio e non è vero che il più costoso f/1.4 sia migliore di un f/1.8
Ad esempio tra il vecchio 85mm AF-D f/1.8 ed il nuovo G ho preferito il G perché del AF-D non mi piaceva lo sfuocato. In termini di definizione erano x me a pari livelli.
Come pure tra il 50mm AF-D f/1.4 e i nuovi G 1.4 e 1.8 ho proferito proprio quest'ultimo perché è già nitido a 1.8, vignetta meno e preso usato l'ho pagato una cifra ridicola. Non lo dico perché ho letto i test e internet ma perché li ho usati tutti.
Mio gusto personale che potrebbe non coincidere con l'esperienza altrui.
Da considerare la variazione tra esemplare ed esemplare di una stessa ottica, stirature, usure, ecc.
Tornando ai grandangolari, ho notato che sono più facilmente soggetti a decentramenti rispetto alle altre ottiche. Per decentramento intendo differenza di resa tra lato sx e dx. Ne ignoro le ragioni tecniche e fisiche ma è quello che mi capita di constatare. Quindi sono più soggetti a starature ed è più facile incappare in un cattivo esemplare.

Elettrotecnica (teoria dei circuiti, array di sensori, elaborazione e qualità delle immagini e dei segnali, analisi funzionale per l'elettromagnetismo). Chiaro il concetto?
A presto
Elio
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Dal film "Nell'anno del Signore"
".............. Curioso assai, ma bono a sapesse."
1berto

Ha senso prendere un 20 fisso avendo già un 24 fisso? O la "distanza" non è tanta? Converrebbe prendere uno zoom (più buio) che arriva a 16/18?

Edit: so che nei grandangolari i mm si notano di più, ma tra 20 e 24 si nota di tanto?