Ciao,
consentitemi un piccolo OT (ma mica tanto). Premesso che a me bastano e avanzano i 12 megapixel della D90, e preferirei che un aumento di risoluzione fosse sempre accompagnato da un'innovazione tecnologica dei sensori (per non avere rumore) e delle ottiche per supportare degnamente la risoluzione, sono rimasto "affascinato" da queste immagini nel "nuovo" formato medio 45x30 mm Leica, con risoluzione di 37,5 megapixel.

Intera ridimensionata
http://img33.imageshack.us/img33/5044/l1000023.jpg

crop al 100%
http://img3.imageshack.us/img3/4845/l1000023c.jpg

Stefano

La nemesi si abbatte sui pixel peepers.

Difatti tutte le immagini vanno viste con crop al 100% a distanza di 5 cm, per poter giudicare.
Così ci si accorge che una cosa sono i pixel delle D3/D700 o di una Hasselblad con dorso digitale da 39 mpixel e una cosa sono i 13 mpixel di una p6000.

Il che significa avere la punta del naso attaccata al monitor. Tu cosa vedi, in quelle condizioni? A me - ci ho provato - viene soltanto il mal di testa, altro che giudicare.

quoto... io giudico più o meno alla grandezza a cui interessa, quindi attorno alle dimensioni di un A4... giusto il mio monitor da 17 pollici, senza ingrandimenti... che è la grandezza a cui ogni tanto stampo, al limite ingrandisco un paio di volte... per quando stampo in A3. E questo lo faccio con file di qualunque macchina fotografica io abbia... dai 6 ai 15 mp...

Sperando che lo staff me lo conceda, do una piccola informazione sulle ottiche utilizzate nelle foto richiamate qui.
Contrasto e definizione sono la stessa cosa, intimamente legate ed indissolubili; in un’ottica sono misurate dalle sue curve MTF, con basse (10 l/mm) frequenze spaziali per il contrasto, alte (30, ma meglio 40 l/mm) per la risoluzione: per il progettista ottico, sono in antitesi, dato che se privilegi uno, penalizzi l’altro.

La Leica, con il sistema S, 30X45 ha deciso di stabilire ed ha realizzato, semplicemente, un nuovo standard mondiale di prestazioni ottiche.

Le ottiche S, realizzate sotto la direzione del Dr. Peter Karbe, responsabile del dipartimento di sviluppo ottico, hanno cerchio di copertura di poco sopra 54 mm, e, soprattutto, una risoluzione (a 40 l/mm) aumentata del 50% rispetto alle già ottime ottiche Leica, ed a tutte le distanze di messa a fuoco.
Il motivo dello sforzo fatto sull’incremento di risoluzione delle ottiche, è dovuto al fatto che Leica si aspetta un incremento della risoluzione dei nuovi sensori in gestazione oggi, e vuole ottiche in grado di soddisfarla, vuole essere preparata.

Quella elevatissima definizione di ottica e di sensore danno quell’ottima, ampia scala tonale, l’effetto “presenza”, tridimensionalità, raro in fotografia che lei ha giustamente notato.

In tutto questo c’è una morale: a parità di ottica e di rumore, avere pixel veri di sensore in numero maggiore è sempre positivo; è inutile avere ottiche ad alta risoluzione se poi il sensore non riesce a registrare tutti i particolari dell’immagine che gli viene presentata.

Dopo 35 anni di pellicola e di ottiche fisse, con un po’ di conoscenza ottica per lavoro, a Gennaio scorso sono approdato a Nikon soprattutto perché ha ottimi zoom sui grandangoli; la mia D 700 e le ottiche Nikon ultima serie fanno molto bene il loro lavoro; memore della pellicola, io non taglio praticamente mai le foto, cambio obiettivo ed ho scelto gli zoom proprio per non fare ritagli: ogni tanto però, particolarmente sui paesaggi, i 12 mpx sono messi alla corda e si vede già su stampe di 30X40 cm, semplicemente perché manca un pelo di modulazione di colori, la stampa è oggettivamente buona, per molti ottima, ma non per me.
Interpolare non è una cura esente da effetti collaterali!

Tutto a questo mondo è relativo ed una cosa accontenta uno, mentre non basta ad un altro, ed entrambi hanno ragione.

Non compro da D3x perché costa un po’ troppo per me, non sono un professionista, solo un fotoamatore, ma se ci fosse sul mercato una Nikon analoga alla D3x, ad un prezzo magari di un 30% meno, la comprerei subito.

Il progresso è inarrestabile ed anche Nikon aumenterà i pixel a prezzi, per me, abbordabili, si tratta solo di attendere un po’, giusto il tempo di farmi le ossa sul digitale con la D 700, validissima.

Saluti cordiali

La risoluzione in DPI per la stampa e studiata in funzione della distanza a cui essa viene guardata nonche dalle dimensioni totali dell'immagine.

Non ha senso dire che per la stampa 300 dpi son tanti o pochi, E' pure una stupidaggine dire che 10 megapixe corrispondon a stampe di formato 30x40 cm (dico un numero a caso).

300 dpi e una risoluzione standard per riviste quotidiani etc perche si suppone una distranza di lettura standard, i poster i manifesti etc vengon stampati a risoluzioni moolto piu basse! I francobolli son stampati a un equivalente di 1200 dpi (in realtà e di piu se son a conio).

Piu pixel vuol dire non tanto dimensione di stampa, ma quantità di dettagli risolvibili dalla fotografia, e soprattutto, un grande margine di errore... Se scaliamo una immagine da 10 mega pixel molto rumorosa in una da 2 megapixel otteniamo una immagine con 1/4 del rumore...

Che discorso.... piu sono e meglio e' i pixel, ovviamente l'ideale si ha quando si ha un numero di pixel proporzionato alle capacità di risoluzione delle lenti, alle capacità di memoria e calcolodegli altri dispositivi elettronico/informatico associati.

Non proprio
300 DPI è il limite di un occhio umano in ottima forma, quindi andare oltre è DEL TUTTO inutile.

A meno che non si prendano lenti d'ingrandimento varie, naturalmente...

La scelta dei 300 DPI come standard per la stampa di alta qualità è dettato proprio da questo fattore (l'occhio umano) e non da distanze di visione o altri parametri.


Federico

infatti sembra una tendenza conclamata.
sulle compatte come la G11 le dimensioni ridotte del sensore hanno (credo) imposto una riduzione dei pixel dato che la densità aveva raggiunto valori che aumentavano eccessivamente la rumorosità, che poi viene corretta con il software...ecc....ecc....

Non capisco questa avversione verso la possibilità di croppare.
Quello che conta è l'immagine finale, non se è stata ottenuta al momento dello scatto o ritagliata dopo.

bhè... a mio modesto avviso se uno fa la foto pensando di croppare poi in pp... vuol dire che ha completamente sbagliato l'inquadratura... ed è questo che vogliono dire sopra...

poi che il crop in certi generi di fotografia sia il benvenuto o che a volte possa essere possibile per la velocità con cui ci si trova a scattare di dover cambiare taglio alla foto... bhè ecco è una possibilità in più.

Io preferisco avere file più leggeri che averne di enormi, e tenermi un miglior comportamento ad alti iso piuttosto che avere file ingestibili...

Al limite si potrebbe fotografare con un 35mm e volere vedere i particolari degli oggetti distanti 5 km, come se fossimo a 5cm di distanza.
Quanti megapixel servirebbero, oltre a obiettivi che riescano ad avere tale potere risolvente?

Ma per ora credo che tra obiettivi e sensori, il limite finora è ancora dato dai sensori.

Un conto è croppare "una tantum" un altro farlo sistematicamente, in questo caso o si è sbagliata fotocamera-obiettivo o si è sbagliato hobby

Quoto pienamente, con l'unica riserva che se le foto le fai per lavoro allora vale tutto.
Se le foto le fai a testa ingiù, poi le croppi tutte e le stampi i giorni dispari, fai una giravolta falla un'altra volta,
ma alla fine il servizio è buono, allora và bene, se invece scatti davvero largo per poi croppare con calma a casa, allora ha pienamente ragione Franco, si è sbagliato hobby.
E lo dico nel mio piccolo, la fotografia è il mio "secondo" hobby dopo gli aquiloni, ottengo risultati nella migliore delle ipotesi sufficenti da una D60 ( e se avessi i soldi, otterrei gli stessi risultati da una D3 ), però mi ci diverto parecchio a cercare regolazioni e via dicendo. Secondo me questo è un hobby...

Sono d'accordo. Poi finché il lavoro finale è soddisfacente, e non ci si accorge dei crop, va bene tutto, ognuno al suo modo di lavorare.

Amplio un pò il mio intervento riferendomi al Catalano:
Ma allora secondo te le sfumature tonali e la nitidezza di questa foto fanno schifo???



Perchè io ce l'ho stampata in salotto in 50x70 ed è veramente favolosa..... e sai con cosa l'ho scattata??? D70s... 6MPx... di quelli vecchi, neanche di quelli di ultima generazione.... e a 400ISO, non ai 200ISO nominali!

Vedere differenze in una sessione di scatto fra macchine differenti si traduce, nel 90% dei casi, nel notare differenze nello sviluppo del RAW da parte dei fotografi e/o piccole differenze di luce, WB o di contrasto dovute alla posizione/qualità della lente nei confronti delle fonti di illuminazione.

Il monitor, come il sensore, ha una quantità di punti FINITA, e pertanto non è possibile che una immagine da 800punti di lato proveniente da una D3x sia più tridimensionale di una uguale immagine proveniente da una D700... ma neanche da una D70, se è per questo... perchè sempre i soliti 800 punti saranno riprodotti, non uno di più e nemmeno uno di meno... quindi le sfumature tonali a noi tanto care saranno riprodotte da quei soliti 800 punti..... si notano molto meglio le differenze fra le lenti piuttosto che quelle fra le macchine (specialmente di pari generazione...).

Senza polemica, giusto per chiarire... puoi dirmi come invece tu puoi notare quelle differenze già a monitor??? Nenache in stampa si riuscirebbe, a mio avviso... quello che dovrebbe contare di più nelle sfumature tonali è la profondità in bit, ma anche qui siamo alle solite... non si notano differenze neanche fra un RAW compresso a 12bit ed un RAW non compresso a 14bit... figuriamoci!

Ciao, Alessandro.

OT: complimenti per la foto Alessandro.

Per quanto riguarda il tuo ragionamento, non ho abbastanza conoscenze tecniche per dare un mio parere a riguardo, ma ogni tanto mi chiedo se tutte queste discussioni di pixel in più, in meno, 12 bit, 14 bit, ecc.. non siano anche seg** mentali perché ormai siamo un pò tutti "ossessionati" da così tanta tecnologia di alto livello.

Di mio, posso vedere una differenza di dettaglio fra una D3x e una D300, posso notare l'impatto di un'ottica professionale a 2.8 rispetto ad un'ottica consumer.
Per il resto, mi parla soprattutto il fotografo e la foto.

La morale?
va tutto bene, finché la media degli scatti che facciamo sono superiori alle parole che possiamo scrivere.
Buona luce!

Non scherziamo: seguendo quanto detto in certi post l'hai fatta minimo con una D3x, impossibile che 12 Mp rendano dei dettagli così - guarda i baffi - figuriamoci 6 ... e per favore, croppa un po' il gatto, sennò che fotografo sei????

Tornando seri, complimenti per la foto e perchè hai dato dimostrazione di quanto la tecnologia stia tutto sommato in secondo piano e conti di più il fotografo ... a 18 Mp veniva meglio? semplicemente, no.

siam sempre ai soliti discorsi..


- se non sei bravo, puoi avere anche 100 mpixel che tanto le foto non ti vengono bene

- se sei bravo le foto ti vengono bene anche con 6 mpixel croppati

- se sei bravo ed hai una macchina da 18/24/32 Mpixel, le foto che ti son venute bene, le puoi utilizzare anche su formati di grandi dimensioni oppure puoi estrapolare particolari per altri utilizzi.




non è che ci si sposta da quei tre fattori.. + mpixel e + gamma dinamica ti permettono di esaltare le immagini, se utilizzate in certi formati.. se stampi in formato " cartolina " non vedrai MAI la differenza tra una D3 o una D3X o una D4 o una... D70

sempre... se sei bravo a fare foto come si deve


Per le mie esigenze direi che un 15/18 Mpixel sarebbero perfetti ( perchè da un 12 Mpixel che mi basta per TUTTE le risoluzioni a cui stampo o guardo le immagini, si taglia sempre un pò qui un pò li, per esigenze differenti, e qualche pixel lo si perde inevitabilmente.. nulla di che ovviamente)

Insomma se il rumore resta quello della d3/d700, 200mpixel meglio di 12mpixel

Scusate se mi permetto d'interloquire con un intervento probabilmente rozzo ancorché poco inerente ma, oltre le utili informazione che ho appreso, mi pare ( e chiedo la cortesia di una vostra riflessione su questo aspetto) che, in filigrana alle vostre interessantissime considerazioni, emerga un dato, almeno per me, sconcertante: ma quante fotocamere obsolete, sia pur funzionanti, ci ritroveremo, chi più che meno, negli armadi tra una decina d'anni?
Non ritenete (vale come chiacchere da bar tra amici, s'intende e me ne rendo conto) che si possa lecitamente a questo punto, porre l'esigenza di creare un sistema in cui almeno il sensore sia svincolato dal corpo macchina? Capisco che i produttori non vogliano farsi sfuggire la gallina dalle uova d'oro ma, pur peccando certamente di eccessivo catastrofismo, mi per che siamo di fronte ad uno spreco di materia prima, di "lavoro", di risorse, veramente assurdo.
Perdonatemi queste considerazioni un po peregrine, ma non riesco a non pensarci.
Grazie.

Allora ..... tu hai presente l'hasselblad e i dorsi?

Bene.... esistono......

Se per questo esisteva gia la F5. Ma costruire un dorso sensore, avrebbe voluto dire costi uguali a tutto il corpo di una d3

Un momento.
Il mio intevervento vale poco ma, vorrei precisarlo chiaramente, non mi riferivo al tanto chiacchierato "rullino" digitale di cui si è favoleggiato in passato per riutilizzare le macchine che già avevamo.
Ipotizzavo, ingenuamente, comunque un sistema nuovo, che svincoli la sostituzione dell'intero corpo macchina, dal sensore, vista la velocità con cui questi evolvono.

Magari fosse possibile e non solo in campo fotografico.... Penso ad esempio ai notebook, che quando devi cambiare il processore devi ricomprare tutto il pc. A proposito tra breve vi altro cambio con i nuovi intel I7, anche perchè il software e le nuove release degli applicativi si stanno adeguando gonfiandosi opportunamente in modo da non girare bene più sui core due duo.

mmmh io sono contro il " cambio sensore " alla " cambio cpu " di un pc..

se ho voglia di cambiare macchina cambio tutto il sistema e rivendo quella che ho ( o la uso come secondo corpo ) ma se lo faccio è perchè trovo vantaggi in tutto il nuovo " sistema " non solo perchè cambio il sensore..


mettere un sensore da 32 mpixel dentro al corpo di una D700 ( parlando in teoria) con i processori adeguati per gestire il sensore da 12 mpixel sarebbe un suicidio di velocità / precisione nel modulo AF, gestione elettronica della gamma dinamica e resa degli iso e relativi algoritmi di soppressione rumore o quant'altro (pensati per funzionare a 12 mpixel )

Idea affascinante, anticonsumistica ... purtroppo tecnicamente irrealizzabile, perchè tutta l'elettronica "a valle" del sensore è fortemente specifica. É ben azzeccato il paragone con il PC: non puoi cambiare processore perchè l'intero chip set di gestione della scheda madre è specifico per una particolare famiglia di processori (con poche eccezioni).

Però guardate la nuova Ricoh GXR... il corpo macchina è scollegato dal sensore-obiettivo... non male come idea...

Volere è potere... il fatto è che non vogliono, se volessero penserebbero ad architetture diverse ed approcci diversi

ah su quello non ci piove

ciao,
sono perfettamente daccodo, faccio, inoltre, notare una cosa della quale nessuno a parlato (almeno mi sembra) e lo faccio da leicista convinto: ma i costi di quel sistema li conoscete?
saluti a tutti
1berto

scusate nella fretta mi sono perduto una " h" eccola mettetela pure voi dove volete.
ciao

Se non sbaglio la leica s2 costa sui 20.000 euro con un'ottica kit (70 macro?).

Non sono prezzi alla portata di tutti, come non sono alla portata di tutti 37 MPX.
Per me è un oggetto a cui possono avere interesse grandissimi nomi della fotografia, come La Chapelle o altri, oppure collezzionisti che hanno già un corredo leica da centinaia di migliaia di euro e che vogliono contemporaneamente essere all'avanguardia (sempre che esistino collezionisti all'avanguardia )

Ho seguito con tanta curiosità lo sviluppo di questo gioiello tecnologico, così per curiosità nel marchio stesso. Quando ho letto il prezzo, mi è venuta da sorridere.

Penso che sicuramente Leica ha scelto di andare all'avanguardia della tecnologia, ma chissà che fra un pò di anni (5, 10, chissà) anche nikon e altre case non producano sensori da "medio formato" su reflex a prezzi più abordabili? Del resto è dura pensare ormai che la tecnologia si possa fermare.
Quelli che di sicuro si fermano sono i nostri portafogli

Mi riallaccio alla prima risposta (non riesco a leggere le 8 pagine di thread) condividendo il parere di Paolo ed aggiungendo che mi piacerebbe vedere uno sviluppo dei sensori a prescindere dalla pura "forza bruta" dei pixels, tanto per capirci cose tipo il SuperCCD di Fuji che ha fatto felici moltissimi professionisti...

ho una personale, forse azzardata, convinzione:
gli anni 2000-2010 saranno ricordati come gli anni della tecnologia,
dei pixel, degli smartphone; dopo, già stiamo assistendo a niente di nuovo,
solo al perfezionamento di quanto già abbiamo.

scrivo su un mac book, per esigenze di lavoro dovrò comprarne un altro,
e dopo 1 anno sarà praticamente identico.

la corsa ai megapixel, per quanto riguarda il misero sottoscritto, dalla D80 con 10 mp alla D300s con 12 mp (identici alla "vecchia" D300), è finita.

non mi interessano sistemi "stratosferici" come il sistema Leica, mi suona come l'alta fedeltà "esoterica" che poi riguarda pochi ricchi e poi le cantine o i musei.

troppi mp, tra l'altro, mi intaserebbero l'hard disk e i programmi di gestione foto: quanto "pesa" un raw file da 35 mp? non voglio neanche saperlo!

E' sbagliato paragonare un cambio CPU di un pc con il cambio sensore di una reflex, son due cose nettamente diverse. Prendiamo come esempio due corpi macchina nikon, una D3000 e una D300S...la cpu è la medesima, il processore Expeed, il sensore no. Dato che tra un corpo e l'altro il processore non cambia di una virgola (e non cambia quindi la possibilità della medesima cpu di leggere dati da una matrice di 10 milioni di punti piuttosto che da una di 24 milioni), ciò che le differenzia è solo il sensore...per cui tecnicamente la cosa è fattibile..non cambiano i clock, non cambiano i bus dati, non cambiano i microcodici di gestione interna. Ovviamente tale possibilità non è "conveniente" per Nikon per motivi più che logici..

p.s....prima che qualcuno mi spari...è ovvio che non basterebbe cambiare il sensore per rendere una D3000 una D300

se aumento i mpixel e voglio mantenere la stessa velocità di elaborazione devo per forza anche potenziare la cpu
roberto

ma guarda che nelle macchine reflex attuali la "cpu" non cambia eh..non potenziano proprio nulla..ciò che cambia in termini di velocità è la conversione A/D...ma tale modulo basato su microprocessore è integrato nel modulo sensore stesso e quindi verrebbe "cambiato" insieme ad esso.

Ti parlo per esperienza personale perchè progetto componentistica elettronica...sarebbe troppo costoso e dispendioso creare un elettronica specifica per ogni macchina..se ne progetta una di base e con parti modulari da sostituire all'occorrenza e a seconda delle specifiche esigenze..

come no?!
Una D3x non monta lo stesos processore di una d100!
sentito parlare di expeed?
e in casa canon di digic 1 digic2 digic3 e digic4? senza contare l'utilizzo del doppio processore per elaborare più rapidamente.

o forse ti riferisci a qualcos'altro?

ma infatti io proprio di expeed parlavo...
stai parlando di generazioni di macchine differenti...ovvio che la d100 non monta la "cpu" della D3x..mi riferisco al fatto che il processore montato su una D3000 è lo stesso montato su una D300s...nel caso della D100 è lo stesso della D80...in casa canon il digic 4 montato sulla 500d è lo stesso della 5d...macchine della stessa generazione (indipendentemente dalla fascia di mercato) montano spesso lo stesso processore...motivo in piu per avvalorare la tesi di un possibile sistema che preveda il cambio del solo sensore..

Posso assicurarti, se ci vorrai credere, che sotto il nome "EXPEED" - che rappresenta solo un nome commerciale, ancorché un indicatore di un'intera generazione di funzionalità - vengono utilizzati molti processori differenti, in funzione delle "esigenze" funzionali e della "classe" di ogni fotocamera.

La serie D3, ad esempio, utilizza un doppio processore Fujitsu, la serie D300 un singolo processore, sempre Fujitsu, la D700 un singolo processore di derivazione NEC...etc. etc. etc.
Eppure sono tutti "EXPEED"...

Qui lo dico e qui lo nego, naturalmente...

byebye..

vabbè mi fido di ciò che mi dite...la situazione allora è "peggiore" di ciò che pensavo

Secondo me oggi siamo un pò ai limiti della tecnologia con ca. 12 Mp su DX e max 20-24 su FX.

Il rumore elettronico è un fenomeno legato alla natura fisica dei semiconduttori e alla temperatura normale di esercizio dei diodi.

Allo stato dell'arte è quindi un problema ineludibile (seppur riducibile con usi di pp che comunque fanno sempre perdere altrove).

Inoltre sensori piccoli (cui si ricorre per tanti MP su piccoli formati) hanno una figura di rumore (rapporto segnale/rumore) peggiore dei sensori grandi

Quindi possiamo dire che maggiore è la densità di fotodiodi sul sensore e maggiore saranno:

- capacità di risoluzione (buono!!)
- rumore elettronico (cattivo!!!)

Inoltre il guadagno che si chiede al processore (ISO elevati) pompa il segnale (quello che ci serve) e pompa il rumore del diodo (quello che non vogliamo) e inoltre maggiore è il guadagno chiesto e maggiore sarà l'ulteriore rumore introdotto dal processore stesso per il processo di amplificazione del segnale.

Quindi mi sentirei di dire che Alta risoluzione e Basso rumore sono 2 caratteristiche incompatibili.

Quindi la scelta può dipendere dall'uso preminente che si vuole fare della camera. Se ti servono alti ISO allora tieni pure basso il numero dei MP. Vedi la differenza di segnale/rumore ai vari ISO fra D700 e D300. Hanno quasi stesso numero di pixel ma su D700 distribuiti sulla maggiore superficie del formatto FF permettono diodi più grossi con figura di rumore nettamente mugliore a tutti gli ISO



Diego

...

Bè, comunque se ci si pensa bene, non c'è niente da stupirsi!
A una tale classe di fotocamere, corrisponde un relativo prezzo con relativa qualità...

Se io pago 100 è per avere un prodotto che da 1 a 10 può darmi 3 , 3 1/2 massimo ...Ed è tutto proporzionato all'aumento del costo e delle tecnologie applicate..


Ma questo che c'entra con la discussione principale?



Ciao a tutti!

--- Simone ---

ricollegandomi a quanto detto da Diego e detoo in altra discussione
se passo da N a xN pxl su sensori di pari caratteristiche tecniche, ottengo un aumento della risoluzione pari a sqrt(x) e un peggioramento del SNR pari a sqrt(x)

[DISCORSO TEORICO DI ESEMPIO]
ovvero passando dai 12Mpxl della D300s ai 18Mpxl della 7D (supponendo che abbiano caratteristiche del sensore uguali come rumori aggiuntivi), abbiamo un miglioramento del dettaglio del 22.5% (circa 11pxl in linea per la 7D al posto dei 9 della D300s), ma peggioro il SNR pure del 22.5% (1300ISO della 7D sono puliti come i 1600 della D300s)

Ottimo discorso!!
Tutto effettivamente quadra alla perfezione..

Perche' sono 2 gg che mi segnala che ci sono nuovi post ma poi e' sempre e solo quello di Simone?
nell'indice mi dice "Oggi, 10:38 AM Ultimo msg di: Simone.Paratore"

Same here!!!

E' un sondaggio...i voti sono "nuovi post"