Ciao a tutti.
Forse questo argomento sembrerà banale, ma ho un pò di confusione in testa a proposito di pixel.

Ho notato che la nuova D3s porta lo stesso numero di pixel della D3. Ho letto che un'altra casa (non farò nomi in merito) in un comunicato stampa ha dichiarato che la propria produzione di fotocamere digitali si fermerà ,se non ricordo male , a 12MP.
Ho visto che un nuovo modello di compatta digitale di un'altra casa ha 4mp in meno rispetto al modello precedente.

Qual'è il vostro parere in merito? Andare oltre i 12mp , specie su macchine reflex formato Full frame, è ormai indifferente, non è necessario o è significativamente meglio in termini qualitativi?

Riceverai le più disparate risposte!
Chi sosterrà che gli attuali sensori a 12mega siano più che sufficenti chi, invece riterrà che ci sia bisogno di più pixel ambedue con serissime argomentazioni e la tua confusone in merito aumenterà.
Ciao
Paolo

PS A proposito, io sono tra i sostenitori che un sensore come quello della D3/D700 per l'FX e D300 per il DX sia sovrabbondante per il 99% delle necessità.

Con la tecnologia attualmente disponibile 12 mpx bastano per un ottimale rapporto risoluzione/rumore-gamma per la maggior parte degli impieghi. Più px servono per stampe o videoproiezioni di grandi dimensioni e per files molto pesanti da postelaborare. Il tutto ha senso a bassi/medi ISO; ad alti ISO non c'è storia a favore del sensore da 12mpx basta vedere il nuovo sensore della D3s.

Lo credo anche io. I pareri in merito saranno molto diversi.
Magari se la discussione avrà successo si potrebbe proporre , con l'aiuto di un moderatore, un sondaggio in merito e ricavare dei dati!

Probabilmente si sono resi conto che i 12Mp per gli usi di tutti i giorni sono piu` che sufficienti, a meno che non servano stampe di grande formato averne molti di piu` e` indifferente in termini di qualita`.
Mentre aumenta il "costo" in termini di spazio occupato, gestione dei file, tempi di elaborazione in pp, ecc ecc.
Di sicuro anche per le compatte meglio avere un sensore piu` performante in termini di definizione, colori, ecc ecc che in numero di pixel.

Parlate di grandi formati di stampa, ma a quali dimensioni vi riferite?

Personalmente sarei molto attratto da una reflex da SOLI 6 megapix, ff o dx, grossi come panini.... con la tecnologia di adesso chissà che libidine agli alti iso.....
Ho una D70 e una D300 ma quello che mi fa preferire la seconda alla prima non è certo la risoluzione.

Battista

La dimensione è un discorso relativo; tutto dipende dalla distanza dalla quale si osserva l'immagine.
Una foto scattata con sensore da 24 mpx e stampata a 300 dpi si può guardare da distanza più ravvicinata rispetto a quella scattata con senore da 12 e stampata sempre a 300 dpi senza interpolazione.

12 megapixel sono più che sufficienti per la maggior parte degli utilizzi, la scelta niikon per la d3s lo conferma.

Fanno eccezione immagini destinate a subire forti ingrandimenti, ma per questo utilizzo c'è la d3x.

A parità di dimensioni del sensore, meno megapixel significano pixel più grandi, maggiore distanza tra i pixel e di conseguenza minor rumore digitale.

Le fotocamere fx, a parità di megapixel, sono meno rumorose delle dx proprio per questo motivo e per lo stesso motivo i piccoli sensori delle compatte sono così tanto rumorosi.

Pino

Non direi

"...invariato il numero dei pixel (12,1 megapixel effettivi) ed elevato il pixel pitch."

Se aumenti la grandezza del pixel devi ridurre la distanza a parità di dimensione del sensore e n° di px.

scusami volevo dire "pixel più grandi o maggiore distanza tra i pixel"

Probabilmente non si tiene conto che per i grandi formati, ma neanche tanto grandi, non esiste risoluzione che permetta delle stampe adeguate a 300 dpi. Se pensate che con 11 megapixel a 300 dpi si arriva ad una dimensione massima di stampa pari a 34x22 cm, ci si rende conto che non sarà la risoluzione maggiori a farci fare i poster di 3x4 metri.
Come si fa?
Si ricampiona.

Quindi la corsa ai megapixel, frutto di propaganda commerciale a mio parere, adatta all'utenza della grande distribuzione che ha bisogno di un parametro per decidere se è buona o meno una macchina (quanti megapixel ha? 10?? wow) a mio parere sta finalmente scemando.

Saluti
Attilio

Anch'io mi scuso, non avevo capito che tu indevi: a parità di sensore per avere meno rumore è preferibile quello con meno pixel. Su questo sono infatti daccordo.

Ciò che intendevo io , copia-incollando dall'annuncio della D3s, è che sul nuovo sensore abbiamo 12,1 mpx ma più grandi e meno spaziati tra loro (elevando il pixel pitch). Soluzione che consentirebbe il miglioramento sia del noise che della gamma. E' corretto il mio ragionamento?

E chi è, la Phonola? Ormai tutti gli altri viaggiano ben oltre. Nikon è l'unica che è rimasta ancorata ai 12 tranne che sull'esercizio di potenza di sviluppo che è la D3X. Che bastino o no non so giudicarlo. A me i 12 della D300 anche abbondano ma immagino che per alcune attività professionali potrebbero essere pochi.

quali ad esempio?
Marcello

Non è vero
Ho proiettato file da 10 Mp su schermi da oltre 11 metri

Il risultato era eccellente a dir poco...

A mio parere sopra i 10 MP sono valori superflui
Il tutto , secondo me, sta nella qualità del dato catturato....la quantità di pixel conta davvero poco

Non lo metto minimamente in dubbio. Bisogna considerare però la distanza alla quale viene osservata l'immagine. Per quanto riguarda la videoproiezione non ho dati; però è noto che per le stampe non bisognerebbe scendere sotto i 240 dpi, quindi non oltre il formato A3 per una risoluzione di 12 mpx. Si può ricampionare ma non è la stessa cosa e farlo bene non è facile.

Se non ricordo male la stessa Nikon ha dichiarato che il formato d'elezione per uso professionale è il 12 Mp; poi ha fatto la D3x ma indirizzandola, leggendo i comunicati, a chi lavora in studio.

La mia opinione è che si tratta di una scelta corretta: 12 Mp sono più che sufficienti per la maggior parte delle applicazioni. Andare oltre vuol dire richiedere maggiori risorse informatiche per la successiva gestione e quindi alla fine allungare il workflow, senza vantaggi tangibili.

Sempre se ricordo bene quanto letto in questo forum, c'è chi con meno di 12 Mp ha fatto foto per cartelloni stradali dicendo che erano venute perfettamente (e ci credo: hanno un reticolo grosso come un'unghia!)

Pubblicità per esempio, dove necessita di produrre immagini di grandi dimensioni.
Forse anche moda, per il dettaglio.

Si tratta della Olympus con il suo sistema 4/3 tra i cui sostenitori c'é il professionista Adolfo Favilla, che tra l'altro in una intervista su un noto mensile di fotografia affermava che dai 6 Mpixel in su la differenza la fanno le ottiche, tanto che lui per i suoi lavori commerciali continua ad utilizzare una 5 mega. Quella sua affermazione fu anche oggetto di una discussione su questo forum.



Se guardi tra gli Experience nella sezione stampa c'é quella del fotografo Stefano Zardini che ha prodotto un cartellone di 8 x 16 metri partendo da un crop di un jpg scattato con la D100.
Le tecniche esistono, forse siamo noi a non conscerle,

Bravo Slonko, ricordavo che si trattava di Olimpus (non sapevo se si poteva fare il nome) ma stavo andando in palla perchè non ricordavo dove lo avevo letto e i particolari del comunicato! Grazie per averlo riportato in maniera precisa.

Tu che ne pensi, sei d'accordo?

Completamente d'accordo, il bravo Favilla ha perfettamente ragione, vedi i tanti Mpixel delle ultime Canon che se possono dare un qualcosa in dimensione di stampa, per mostrare un guadagno in nitidezza necessitano di ottiche professionali e costose.
Più sono i pixel a parità di formato più saranno i problemi di diffrazione con conseguente perdita di qualità, meglio lavorare sul rumore e gamma che aumentare i fotodiodi.

Tra l'altro la nuova canon g11 ha 10mp contro i 14.7mp della sua sorella più anziana, la g10!

Inoltre le nuove nate in casa nikon (d300s e d3s) non hanno subito modifiche in tal senso , ragion per cui credo che , finalmente , stia rallentando questa corsa puramente "commerciale" al numero di pixel!

Scusa la diffrazione dipende dal n° di pixel? Non mi pare ma se mi spieghi ti sarò grato.

mà non ne sarei poi così sicuro

http://www.nital.it/experience/stampa8x16m.php

Si più è alta la densità dei pixel più la diffrazione si mostrerà a diaframmi chiusi. Mi spiego meglio se con un sensore di sei mega puoi chiudere a f16 senza che si senta il peso della diffrazione, con un sensore da 12 mega la diffrazione si manifesta molto prima diciamo a f11.
Naturalmente sono solo esemplificazioni per far capire il concetto!

Secondo me la diffrazione come fenomeno fisico-ottico chiaramente non dipende dal numero dei pixel ma il suo effetto sulla foto sì. Cioè se la diffrazione provoca una perdita di nitidezza di 1 pixel con una fotocamera da 12MP, con una da 24MP sarà di circa 1.4 pixel (1.4 è la maggior risoluzione lineare di una 24MP rispetto ad una 12MP). Se però stampo le due foto nelle stesse dimensioni la differenza non si vedrà.

Grazie, ho controllato ed effettivamente pare sia come dici. Ritenevo dipendesse solo dall'ottica indipendentemente dalla risoluzione.

Tutti a ritenere che 12 mp siano più che sufficienti, salvo, poi, modificare la propria posizione appena Nikon frà una macchina, quasi per tutti, con 18 mp.
Secondo me 12 sono appena sufficienti e bisogna essere sempre bravi e fortunati a comporre nel modo migliore. Appena nasce la necessità di croppare 12 mp possono non essere sufficienti.
Ritengo che uno sforzo ulteriore in termini di aumento di pixel vada fatto.

Lo hanno gia detto amici in precedenza ed è verissimo: se vuoi utilizzare sensori di maggior risoluzione devi poi avere ottiche adeguate, grandi, pesanti e costosissime ... e se devi croppare tanto da aver bisogno di 20 Mp, forse è meglio se cambi ottica e monti un tele.

Altrimenti, rischiamo di finire come le ridicole compattine da 14 Mp che servono solo a far vedere quanto fa pena l'ottica che gli hanno montato .....

Ti rimando all'experience di G. Bonomo sul fotografo Stefano Zardini che da un crop jpg scattato con una D100 da 6 megapixel ha stampato un cartellone di 8 x 16 metri. Il crop era di soli 2000 x 1152 pixel.
Come dice il proverbio chi si accontenta gode

prendiamolo come un gioco, ma potrebbe essere utile!

Vorrei ricordare che 12 mp significano un file da 4242*2828 circa, mentre 18mp vuol dire 5196*3464

cioè un aumento lineare del 5196/4242 del 22%... non è da strapparsi le veste... sempre di percentuali basse stiamo parlando...

E come si è detto sopra se devi riquadrare i fatti sono due... o non sai comporre, oppure sei troppo lontano o con il tele troppo corto... però inutile aumentare i mp... operazione che costa sostanzialmente poco, perché una lente per essere risolvente alla stessa maniera, pixel per pixel, deve essere percentualmente molto più risolvente... vuol dire da 2000 linee a 2440... cioè un incremento adesso veramente mostruoso...

Quindi ottiche più pesanti e molto più costose... solo per poter croppare successivamente in alcuni limitati casi? No grazie... tanto che con 12 mp stampi alla grandezza che vuoi senza problemi... secondo me...

ma poi mi chiedo... tutti a volere la D3x e poi a croppare per tirare fuori 12mp, ma allora comprate una D300 e vivete sereni

avevo postato il link alla fine della prima pagina sicchè !!!

Al momento sono l'unico che ha votato "meno di 10", questo perché per me stampe fino ad A3 le produce ottimamente un buon vecchio 6.1Mpx.

Poi nel di più ci sta anche il meno.. se la mia D700 avesse 24Mpx con la gestione "intellicente" dei fotositi per arrivare alle prestazioni agli alti ISO attuali in modalità di riduzione della risoluzione, sarei più che contento.

Foto dettagliatissime servono più per poter essere croppate che altro. Anche un manifesto 16mx8m lo puoi fare con una 6Mpx interpolando dato che poi la distanza dell'osservatore sarà tale da rendere in buon aparte vano un dettalgio maggiore..
Quindi i termini assoluti sono difficili da definire.

Certo, un servizio in studio consente di creare le condizioni per avere dettagli da 40Mpx, il che non è affatto male!

Vero, ma se leggi prima del tuo intervento noterai che avevo già fatto il riferimento a quell'experience!

I 12 della 700, per me, sono perfetti!

ti prego di scusarmi, non era rivolto direttamente a tè il fatto è che , giusto o sbagliato che sia , non siamo mai contenti e ci arrampichiamo sui vetri per cercare di convicere e convicerci della nostra idea.
Lunica verità è che la foto (e per foto non intendo fotomontaggi o HDR) la fà solo la LUCE e che troppi pixel diminuiscono la gamma dinamica di un sensore , certo la tecnologia avvanza e tra qualche anno ci ritroveremo sensori con 30 mpx e una gamma pari a quello dell'attuale D3 , che secondo DxO è attualmente il migliore , io preferisco avere ancora piu sfumature/gamma dinamica piuttosto che più pixel . Poi non sopporto quelli della squadra "non si può" .

in definitiva scusate la lungaggine dell'intervento 12 Mpx bastano per tutto 24 Mpx sono meglio in taluni casi e 102000 iso possono servire quindi ci vogliono tre corpi macchina e un conto corrente da vincitore del super enalotto

Neanche questo è vero
Dipende esclusivamente dalla tecnologia di stampa impiegata
Attraverso stampa lambda ho ottenuto stampe che superavano i 150 cm da 12 mp
E non si chiedevano altri dettagli , nemmeno a 10 cm dalla stampa....

Addirittura mi sono spinto oltre i due metri, per un lavoro su commissione
Provare per credere.

E ricampionare , per la stampa lambda , è solo un male
Bisogna semplicemente portare i propri TIFF originali (ad 8 bit)

Naturalmente la foto deve essere perfetta, o quasi, altrimenti tutti gli errori vengono a galla....


Su stampa inkjet , invece, ad esempio, i limiti sono più bassi
Ma ad un A2 ci sono arrivato senza neanche il minimo problema e senza nessuna interpolazione (nei rarissimi casi in cui interpolo uso Genuine Fractals Print Pro, ottimo, decisamente superiore ai mediocri algoritmi di Photoshop)


Federico

Vedo che il sondaggio avanza, e non dico chi è in testa per non influenzare gli altri.
Il fatto di riuscire a tirare fuori una stampa di grandi dimensioni da un piccolo file, nonsignifica che sia meglio uno piccolo che uno grande. E' sempre un discorso di compromessi.
Più informazioni hai e più ne riproduci, per cui a coloro i quali serve stampare grandi poster immagino serva anche un sensore denso di pixel, altrimenti non si spiegherebbero i dorsi digitali da 40 e passa milioni.
Il passaggio tonale non prescinde dal numero, mentre il rumore è direttamente collegato alle dimensioni e all'amplificazione che il segnale deve subire (iso alti).

[quote name='Paolo66' date='Oct 15 2009, 05:22 PM' post='1753504']
I 12 della 700, per me, sono perfetti!


Concordo pienamente con te!!!
Primo.

Buzz, guarda che i risultati del sondaggio sono in evidenza all'inizio di ogni pagina.

Come non darti ragione. Quando passo davanti al negozio di un fotografo matrimonialista rimango sempre stupito dalle sue foto da 1,50 m di larghezza, perché so che provengono da una D200.
Come rimasi senza parole quando un fotografo mi mostrò un poster di un ritratto di una sposa. La trama del velo era perfettamente leggibile. La macchina con cui l'aveva scattata era una Fuji S1 dai soli 3 megapixel.

Sono d'accordo, prendiamola come un gioco!

Grazie

votato

Oddio, un po' puo' darsi che si avveri, questa cosa.

Personalmente, sono tra chi ha votato nella fascia del 12 mp.

Fino a che la tecnologia di Nikon, in questo caso, visto che non siamo su canonitalia, non permetterà lo stesso rapporto segnale-rumore e gamma dinamica su sensori più risoluti, non ritengo utile una risoluzione maggiore, quando la premessa che ho appena fatto si realizzerà, ben vengano ancora più mp, siano essi 18, 20, o quelli che saranno, anche se probabilmente non mi saranno così utili, in quanto le mie stampe sono in genere 20x30 e 30x45, solo saltuariamente 50x70, e sono abbastanza allergico al discorso crop, cui non dico di non aver MAI ricorso, ma che considero un fallimento dal punto di vista della composizione che , per me, va risolta in ripresa.

Su canonitalia sono convinti, beati loro (ora sono tutti ringalluzziti per la 7d che a onor del vero sembra proprio riuscita.. dopo tre anni di rincorsa..), che Nikon non sia ancora in possesso della tecnologia per questo salto in termini di risoluzione a parità di gamma dinamica, io sono dell'idea che invece questa già ci sia e che nel corso dell'anno prossimo probabilmente si vedrà qualcosa.
Peraltro la tanto risoluta d3x vanta una resa iso e gamma del tutto comparabile alla d300 il cui sensore è anche più denso e che non ha una resa poi così pessima, la logica mi conduce a rifiutare l'idea che nei laboratori della Nikon non abbiano già qualcosa di diverso quasi pronto per il prossimo futuro.
Mi piace pensarlo,
anche considerando il fatto che nel frattempo, per tempo ancora, io starò benissimo con quello che ho ora.


ciao


Andrea

Solo dopo che hai votato. Prima hai solo la visualizzazione delle possibilità di voto (ovvio, puoi sempre cliccare sul pulsante "visualizza risultati" prima di votare).

Ciao,
Alessandro.

P.S.: Io sono uno di quelli dei 12Mpx

Hai ragione.. la possibilità di croppare deve essere, secondo me, solo una rifinitura per migliorare l'immagine finale.
Inoltre il limite per fare ingradimenti è relativo,come visto nel lavoro in precedenza di 8x16 metri.
Per questo credo che 12 Mp siano sufficienti.Se poi diminuiranno i costi di produzione per sensori da 20/30/40 Mp ,ben vengano.Vuol dire che non ci saranno problemi di crop,ingrandimenti e probabilmente,con adeguamento tecnologico, neanche di archiviazione ed elaborazione.

Già. Questo è il motivo per cui nelle compatte - di solito - la minima chiusura è a F8.

Lo è, ma c'è anche il fatto che in un'ottica di quel diametro e focale F8 è un forellino minuscolo, e la diffrazione segue leggi assolute, non relative.

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Ho un amico che ha comprato la canon 5DmarkII e adesso si lamenta che il PC gli va lento!
e te credo! con tutti quei pisellini da elaborare!
Invece un altro mio collega usa il RAW ridotto (SRAW) e porta di fatto la risoluzione da 21 a 12 Mpx- Ma non poteva restare con la precedente?!

QUOTE(pasquale5157 @ Oct 15 2009, 12:46 PM) *
Tutti a ritenere che 12 mp siano più che sufficienti, salvo, poi, modificare la propria posizione appena Nikon frà una macchina, quasi per tutti, con 18 mp.

Sono totalmente daccordo ed aggiungo:
quando poi uscirà la Nikon "quasi per tutti" da 24Mpx allora si cambierà nuovamente idea... e via dicendo, ma probabilmente ci stà ed è nell'ordine naturale delle cose o del mercato se volete...



Mi sembra che tu abbia centrato a pieno il punto!
Ben vengano più megapixel se l'evoluzione tecnologica permette di avere pari o superiore qualità rispetto all'attuale con sensori con minori Mpx
Certo è che l'aumento dei Mpx è, per molti, un incentivo irresistibile a cambiare macchina e quindi business per i produttori....

Ciao a tutti.

Davide