Alla fine di ogni favola c'� sempre una morale.

Vi ho raccontato la favola del sensore con microlenti e del lupo cattivo che si annida in una selva di raggi inclinati.

Abbiamo visto che la struttura e le esigenze di questi sensori sono diverse da quelle della pellicola.
Gli effetti possono essere deleteri se si fa uso di ottiche con una pupilla di uscita larga e vicina al sensore:
questo succede principalmente con diaframmi aperti e con grandangolari che utilizzano un determinato schema ottico.

Morale della favola:
l'uso di un sensore formato 35mm equivale ad un uso improprio di molte ottiche di questo formato, nate espressamente per essere usate su pellicola.

Ne consegue che l'adozione di un formato 35mm digitale dovrebbe comportare la nascita di ottiche espressamente progettate per questo formato digitale:
un controsenso pubblicitario...

E cos� vissero felici e contenti.

probabilmente fra qualche anno, quando avranno ammortizzato i costi di produzione e progettazione degli ultimi esperimenti di obiettivi, immetteranno sul mercato quelli studiati apposta per le reflex digitali.

Non dimentichiamoci che anche le fabbriche possono essere "vittime" di un progresso troppo rapido.

...scusa stefano ma mi pare che le foto del 10,5 su D2X indichino chiaramente che nemmeno il sensore DX, che richiede focali proporzionalmente pi� corte, e l'uso di un ultragrandangolare creato apposta per lavorare sul sensore sia la soluzione al problema... rimpicciolendo il sensore si vanno ad intercettare solo i raggi pi� "dritti" ma accorciando la focale i si va ad aumentare l'inclinazione dei raggi...
...le foto fatte con 21 e 28 Zeiss, per quanto possano non piacerti, continuano a non mostrare nessuno dei problemi da te indicati...

Ma neanche tantissime foto fatte con il 12-24 DX (su D70, D100, D2x) mostrano i difetti da te evidenziati...o no?

...foto di D2X e 12-24 a 12mm a piena dimensione non ne ho ancora viste per� pu� anche darsi... morale? Utilizzando i vetri buoni vanno bene entrambe...

?????
cio� il 10.5 non � un vetro buono???

Eh no Andrea... perch� se non fosse un vetro buono non tirerebbe fuori cose del genere:
D2Hs +10.5 Fish eye (2.8mb)

La foto � il riversamento originale su JPG da NEF della D2Hs sample che ho provato con il mio 10.5.
Se sofrisse di aberrazioni... ne soffrirebbe anche qui, visto il controluce e l'ampia riflettenza della neve. Si vede qualche slittamento magenta sotto, sul passaggio dalla luce all'ombra, ma le aberrazioni fisiche se esistessero dovrebbero essere su tutti i contorni.

Come gi� detto e scritto nell'experience del 10.5, l'effetto che talvolta si trova � dovuto all'interazione con il filtro AA, non a pecche fisiche di costruzione dell'ottica.
E queste interazioni si rilevano sopratutto in condizioni di luce diffusa, e non affliggono solo il fisheye ma pressoch� tutte le ottiche grandangolari montate su digitale, Canon o Nikon che sia.

Guarda qui... da 1Ds MkII:
Canon 1Ds MkII e 14mm f2.8
cosa mi dici del vistoso calo di nitidezza ai bordi e delle aberrazioni ciano a sinistra e magenta sui pilastri a DX? e nota che ci � montato sopra un'ottica "stellare" come il 14 f2.8, non un fish eye. da gli stessi problemi che darebbe un 12-24 nelle stesse condizioni (meno il calo di nitidezza )
Oppure:
Coanon 1Ds MkII + 15mm fisheye
Se avete voglia di scaricarvi 11.8mb di JPG, vogliamo parlare di quelle finestre lass� in alto, o del sempre visibile calo ai bordi???

Ogni ottica va usata essendo consapevole dei limiti, sia essa la miglior ottica in commercio o il peggior fondo di bottiglia. Sia essa Canon o Nikkor.
E il sensore ha introdotto delle variabili ancor pi� complesse, che spero un giorno si possano correggere tramite un semplice database (un po come PtLens con le distorsioni)

Sperem...

Riguardo le foto fatte con i grandangolari Zeiss, non so con che diaframma sono state scattate.
Prova a farle a tutta apertura, anche su diapositiva, e poi confronta i risultati: sono sicuro che la resa � diversa.

Guarda che io non ho detto che il formato DX sia immune da questi problemi, ho solo detto che gli effetti sono molto pi� contenuti e quindi molto pi� controllabili.
E se Nikon, nonostante ci�, ha ritenuto opportuno ottimizzare gli obiettivi per il suo formato digitale, pensa a quello che dovrebbero fare Canon e compagnia bella.
Ma allora verrebbe a cadere la pubblicit� sulla competa funzionalit� delle ottiche possedute.

Per correttezza ti dir� di pi�.
Lo stesso problema, anche se in misura diversa, � presente in tutte le DSLR, anche con sensore non CMOS.
- E' presente in quelle che usano sensori CCD IT (interline transfer), come D100, D70, etc., perch� all'interno dei pixel c'� il registro di scorrimento verticale (VCCD) opaco alla luce, ma la struttura delle "pareti interne" � diversa ed � diversa la distanza dalle microlenti.
- E' presente in quelle che usano sensori LBCAST, ma i pixel sono molto pi� grandi e le "pareti interne", per la sostituzione di un MOSFET con un JFET, sono molto pi� basse rispetto ai classici CMOS, quindi le microlenti sono meno distanti, inoltre il circuito interno opaco � pi� piccolo perch� utilizzano un transistor in meno.
- E' presente anche nel dorso Leica, nonostante l'uso di un CCD FF (full frame transfer, da non confondere con il cosiddetto formato full frame), ma qui le microlenti sono state messe per guadagnare 1 stop di sensibilit�, non ci sono ovviamente circuiti interni opachi ma solo zone pi� o meno sensibili. Considerato il parco ottiche Leica R hanno per� imposto una inclinazione massima del raggio primario di soli 15 gradi, fermandosi cos� al formato 26,4mm x 17,6mm.

Io aspetto ancora di vedere foto con la 1Ds Mark II a tutta apertura, tipo f/1,4.

Pagina 777... ripeto per i non udenti:
a tutta apertura !

Graditi f/1.2, f/1.4, f/1.8 per focali minori o uguali a 50mm.
Tollerato f/2.8 ma solo per focali minori o uguali a 20mm.

...e se ti chiedo io di farmi vedere qualcosa di equivalente sulla D2X:

Gradito F1.2, F1.4, F1.8 per focali minori di 35mm.
Tollerato F2.8 ma solo per focali minori a 12mm.

...cosa fai? Spediresci la letterina a Babbo Natale giapponese chiedendo di progettare degli obiettivi che non esistono?
Io non ho una 1Ds Mark II ma vedr� di attivarmi per avere gli scatti che chiedi... prova anche tu a farmi avere quelli che ti sto chiedendo...

...Teo, non dico che il 10,5 non sia buono ma � un 10,5 e messo sul formato si scende a compromessi... stessa cosa con un 15 sul full frame, il succo cambia poco...
...consideriamo poi che il tuo scatto � fatto una D2Hs, che credo metta meno in crisi gli obiettivi della D2X, e l'obiettivo era diaframmato a F16... Bonf� sono 2 giorni che mi chiede scatti tutti aperti a sto punto sono curioso di vedere pure il 10,5 a tutta apertura come si comporta...

...aspetta... il 12-24/4 al massimo ti restituisce l'angolo di un 18mm sul formato Leica, qui si parla di 14mm non fish-eye e un obiettivo che restituisca un'inquadratura del genere dul sensore DX non c'� quindi non si pu� sapere come si potrebbe comportare...

...finch� non si vede uno scatto simile fatto con D2X e 10,5 diaframmato a F8 non si pu� sapere quanta sia la differenza...

...daccordissimo ma non mai visto risultati talmente discrepanti tra DX e FF per giudicare il formato DX come la soluzione ai problemi... anzi...

...in pi� qui non si fa altro che screditare il full frame basandosi su chiss� quali foto... vorrei vederle anch'io queste foto perch� ancora non le ho viste... invece mi si chiede di fornirle... vai a capire come gira il mondo...

Dopo aver visto gli scatti... ti invidio il 10.5 !!!!

Per� devi anche ammettere che se si devono fare delle prove comparative, le condizioni devono essere quantomeno simili.
Con che diaframma hai scattato sulla neve? ( la mia � una domanda retorica)
e quale diaframma usato per la chiesa? ( non certo lo stesso) e la sensibilit�?

Comunque resto daccordo con te per il fatto che se un'ottica � buona lo � per tutti gli usi.

PS Dai una pulitina al sensore della D2h.... a quelle aperture le macchie si evidenziano!

cosa ti interessa in particolare?
Ho fatto una prova con un 50 1,4 e una 1DMII (non ds) e l'unica cosa che ho notato � che la profondit� di campo � minore di un cm ( ho fotografato un righello!)

ai bordi non ho notato nulla, ma forse conviene che dia una riguardata alla foto.

Io mi chiedo una cosa: se il full frame � cos� bello e facile perch� la Canon fa "una sola macchina una solamente una"? Perch� non farle tutte in questo formato meraviglioso?

...secondo te perch� Nikon fa una sola macchina con quel CMOS 12MP e non 2 o 3 se � cos� fico? Se sei in grado di rispondere a questa domanda sei anche in grado di risponderti da solo a quella che hai fatto...

...costo?

Se tanto per cominciare vi accontentate di qualche foto a f/2,8 del 14 (Nikon) sul Dx, posso postarvene a carrettate, e senza un pelo delle aberrazioni di cui state parlando...

postane una...

Questa � fresca fresca (Tuscany) ma adatta: 14, f/2,8, 1/5000.

Questa, come molte altre, l'ho gi� postata...

Come foto � bella ma tecnicamente non � che mi esalti molto.
Mi chiedo se l'hai scattata esclusivamente per testare l'obiettivo.
se la mandassi in grandezza originale si vedrebbero meglio i difetti ai bordi, comunque � un bell'obiettivo.

Vista la seconda, mi piace di pi�.
In ogni caso qualche pelo ( o pi� di un pelo) di aberrazioni cromatioche sulla ruota, oltre ad una perdita di nitidezza, si notano.
Da un 21mm equivalente mi aspettavo qualcosa di pi�.
Questo non significa che sia un cattivo vetro, ma solo che non esiste la perfezione di cui vantavi
Senza offesa ovviamente

Guarda, Buzz, che la messa a fuoco non � sulla ruota.
Vieni a vedere il nef originale, o qualche stampa in A3.
Per l'aberrazione cromatica, sistema schermo o occhiali, vedi tu.
Un'altra..

Andrea, a qual pro te ne esci adesso con frasi del genere ?

A qual pro te ne esci con "la letterina a Babbo Natale giapponese" falsificando spudoratamente quello che ho scritto ??? !!!

Meno male che quello che io ho scritto e quello che tu mi vorresti attribuire sono a pochi centimetri di distanza, e tutti possono verificare.

Non ho neanche parlato di obiettivi Canon, visto che tu hai tirato in ballo Zeiss.
Ho anche parlato di "graditi" dandoti quindi ampia possibilit� di scelta.
"Obiettivi che non esistono"... Non esiste neanche un 50mm f/1.8 ed un 20mm (o di focale inferiore) f/2.8 che possano essere montati su questa Canon?
Ho mai scritto 35mm e 12mm?

Non credo che valga la pena continuare a rispondere a chi continua a fare il finto cieco, perseguendo altri scopi e falsificando quanto scrivo.
Passo e chiudo.

Ciao

Buzz sulla foto di Gianluigi non c'� alcuna traccia di aberrazione cromatica...

...Stefano, non ho assolutamente travisato le tue parole, e sarei proprio un ciula farlo dato che sono scritte qualche riga pi� su... ti chiedo che senso ha chiedermi di mostrarti scatti che con la D2X non possono essere fatti perch� non ci sono obiettivi che soddisfano quei requisiti... anche se ti mostro uno scatto fatto con la 1Ds ed il 24/1.4L a tutta apertura e questo dovesse essere morbido ai bordi ed avere qualche aberrazione mi spieghi cosa dimostrerebbe? Saresti in grado di farmi vedere uno scatto equivalente fatto con una D2X e dimostrarmi che il formato DX giova in qualche modo? Dove lo troveresti un 16/1.4 per realizzare la foto?
...era questo che intendevo con quel post... ripeto, non ho travisato il tuo messaggio...

...si potrebbe vederli a dimensione originale gli scatti? Ridimensionati cos� non servono a nulla, guardate che gioiello diventa lo scatto indicato da matteo prima fatto col 14mm su full frame:

Indipendentemente dalla qualit� delle ottiche e dai 'difetti' (?) che le affliggono, continuate a postare foto! Sono bellissime!
Mi piacciono sempre tanto quelle di Gianni e Matteo.
A proposito Matteo, in effetti il tuo sensore al momento della foto sulla neve era evidentemente un po' 'sporco'...

Sinceramente non capisco il senso di questa frase

Qualunque decentramento avviene con lo spostamento dell'asse ottico altrimenti non ci sarebbe alcun decentramento!

In posizione normale l'asse ottico cade sempre al centro fisico del fotogramma durante un decentramento la sua posizione si sposta verticalmente o orizzontalmente e quindi logicamente il piano pellicola intercetter� raggi sempre pi� obliqui.

Non ho visto tutti i decentrabile del mondo ma molti si e ne possiedo 2 (28 e 85) e ho anche posseduto un 24 shift dell'olympus in tutti i casi lo spostamento riguarda tutto il gruppo ottico e non certo solo quello frontale!

Se si spostasse solo il gruppo antriore indipendentemente dal centro ottico non avresti alcun decentramento!

Dal punto di vista ottico non vi � alcuna differenza tra un decentramento fatto con ottica su soffietto (banco ottico) ed uno fatto con ottica decentrabile.

Stesso discorso vale anche per i basculaggi (inclinazione dell'asse ottico) che provocano una variazione d'inclinazione del piano focale sia che vengano fatti con un banco ottico sia che vengano fatti con un 85 pc micro nikkor!

ciao

Lorenzo

Si pu� vedere tutto, Aaron, ma soprattutto ti far� vedere le stampe..
Quando, dopo molte resistenze (non ancora del tutto scomparse) decisi di affiancare a F5 e F100 la D70, preoccupato di quanto leggevo sul forum ho testato tutti i miei grandangolari, nonostante che le "Nikon newsletter" che accompagnavano l'uscita di ogni ottica li avessero al tempo dichiarati "studiati per il digitale". Fidarsi � bene... e sai che con i grandangoli io scatto i 4/5 delle mie foto.
Ho pertanto messo alla frusta il 14/2,8 assieme a un 12-24 Dx, nonch� 17-35/2,8 e 28-70/2,8 assieme a un 17-55 Dx, con tutte le torture del caso: stampe di crop dei bordi a tutta apertura, controluce in esterni e in studio con sfondo illuminato, ecc.
Ne ho concluso che il 14 era migliore del 12-24, e che 17-35 e 28-70 superavano il pur valido 17-55. Con grande sollievo finanziario ho rinunciato all'acquisto dei Dx e ringraziato i giapponesi (tieni conto che continuo a usare anche la pellicola).
Da allora, quando mi imbatto in un muro sufficientemente ampio, uno scattino a 2,8 col 14 lo faccio: mai visto un problema seppur minimo ai bordi, n� un pelo di aberrazione cromatica...
In attesa di un sensore Nikon "full frame" che mi consenta test sul digitale a 118� (se ora non posso farli non � colpa mia..) mi accontento dei 90� del 14 sul Dx, e ogni volta i file mi stupiscono: nitidezza e microcontrasto elevatissimi, assenza assoluta di distorsioni ottiche, passaggi tonali da 85 pi� che da grandangolo.. Sentirlo definire da Buzz un "buon" obiettivo mi sembra alquanto riduttivo, anche se consentito a chi usa i grandangolari meno di me e da meno tempo.
Io non ho esperienza diretta dei Canon sul sensore 24x36, e non traggo mai conclusioni su basi puramente teoriche (e men che meno su immagini aeree, come certi test). Mi d� una certa fiducia il fatto che da sempre sui grandangolari spinti Nikon ha avuto una marcia in pi�.
Mi limito a constatare che il 14 � il miglior grandangolare che mi sia capitato per le mani in quarant'anni. E ad aspettare quel famoso sensore largo...

Oppure a un 7-8 mm......

...Gianni, io te lo auguro di poter sfruttare tutti i 118� del tuo 14 anche sul digitale... chiss�, magari un domani...

Mi riprometto di effettuare un po di scatti con il 10.5 a tutte le aperture, ma da quel che ho visto cali ai bordi non ne ha, neppure con la D2x, basandomi su scatti fatti da chi ha entrambi.

Ma il discorso che mi preme � proprio sul non fossilizzarsi a voler ottenere tutto in qualsiasi condizione, bisogna usare le macchine cercando di capire come sfruttarle al meglio in base alle condizioni in cui ci troviamo.

Sul sensore sporco... lamentatevi con Maio che mi aveva dato un sample che sembrava tornato dall IRAQ!!! Io ho lacsciato tutto com'era proprio per postare "senza trucchi e senza inganno".

Faccio ammenda della mia affermazione, e poi io uso pochissimo il grandangolo e non ne ho nemmeno un o fisso. I miei scatti sono in prevalenza fatti con il tele (70-200) in rapporto di 50 a 1 sulle a�ltre focali.
Inoltre devo confermare che chi ha provato i vetri del sistema nikon e poi � passato a Canon per necessit� di formato ( e forse anche di pulizia immagine, e perch� la 1ds � uscita prima della d2x) ammette che la macchina gli da grosse soddisfazioni ma le lenti... erano migliori le nikon, specialmente nei grandangoli.

Lorenzo,
la spiegazione � molto semplice: come fai a sintetizzare, in poche righe scritte in un Forum, una casistica vastissima, specie se fai un discorso a pi� ampio respiro su un effetto fisico-ottico dei sensori e devi prevedere anche usi non strettamente limitati al campo delle DSLR ?

Concordo pienamente con quello che dici, anche se qualche mia frase succinta e frettolosa poteva essere fraintesa, ma gli schemi ottici dei decentrabili sono tantissimi, specie se allarghi il campo ad applicazioni industriali di tipo machine vision, per cui mi sembra superfluo disquisire sull'etimologia della parola "frontale" e su tutte le modalit� di funzionamento.
Anche se si vuole dare pi� o meno peso ai decentrabili e ai basculabili, il discorso di base non cambia, l'importante � l'inclinazione dei raggi luminosi che colpiscono il sensore.
Questa inclinazione in realt� dipende, come ho detto ripetutamente, dall'area e dalla distanza dal sensore della pupilla di uscita dell'obiettivo.
Il come queste condizioni vengano raggiunte non ha importanza, tipicamente con diaframmi aperti e grandangolari anche se lo schema ottico dell'obiettivo gioca un ruolo fondamentale.

D'altra parte, se guardi lo schema ottico dei decentrabili pi� usati nelle DSLR, proprio perch� si sposta la parte anteriore del barilotto, il gruppo ottico � alquanto pi� lontano dal sensore di altri grandangolari, quindi vista la lontananza, specie se si usano diaframmi chiusi, generalmente non siamo nelle condizioni peggiori.

Ciao

Stefano