dimapant, il rumore nel digitale non e' la grana, ergo non dipende dagli iso
Alti iso vuol dire maggiore amplificazione ergo noti di piu' il rumore.
ma se in una zona il segnale e' basso (=zona scura) il rumore c'e' cmq per definizione. Se noti dpreview fa giustamente degli scatti a cartoncino grigio ai vari iso per vedere come si palesa il rumore.
C'e' un'ottima discussione sul rumore in evidenza. Consiglio di leggerla prima di mettersi a discutere delle zone con basso segnale.

difatti per fortuna c'� qualcun altro di razionale che confronta i file alla pari

per me puoi anche esser iscritto sul forum dall'alba dei tempi, io ho fatto delle prove razionali in modo equo con file scattati a pari ISO, ed esposizione simile..ne ho tratto le conclusioni e le ho postate..dimostrando le differenze e non dei crop talmente tanto esaltati che mancava poco spuntasse il padreterno

vorrei farti notare che la presuzione della frase "mi raccomando non mandare la D700 in LTR � partita dal tuo intervento vanaglorioso" quindi evitiamo di fare i moralisti da "chi mi conosce lo sa"

altra cosa..RAW Analizer ? ma ti rendi conto di che strumento usi per arrivare a dire che il comportamento del sensore � normale ? io con le foto ci lavoro e quando apro una foto non devo estremizzarla rovinandola per vedere se il sensore da problemi...a 200 ISO un sensore non deve prsentare certe bande cosi ben visibili e su tutto il frame...sopratutto se la foto non viene sovraesposta in PP e non ha Dlighting e compagnia bella attivi.

Se poi questo � il tuo parametro di normalit� e quelli sono i tuoi mezzi per giustificare un comportamento cosi anomalo...buon per te, io ho altri standard per fortuna



hai ragione ma sai, dopo aver postato delle foto per aiutare l'utente a constatare il problema si arriva a fare i sarcastici postando dei crop sovraesposti con dei programmi da "professionisti" ... mi sento un tantino preso per i fondelli.. ad ogni intervento deve per forza esserci chi protegge a spada tratta anche il piu strano dei difetti invece di aiutare ad indagare



Appunto..come avenne per la D70 la D700 in tuo possesso va evidentemente sistemata perche � leggermente troppo "amplificata" se mi passate il termine...il banding pu� saltar fuori ma deve essere frutto di postproduzione forzata non si deve vedere in una foto liscia...

Concordo pienamente


Concordo anche con Dimapant, che ringrazio, perch� effettivamente in passato con la D90 mi � capitato di "tirare" anche maggiormente le foto in queste situazioni e non ho mai avuto problemi simili.

Come ieri...aspetto LTR.

Ciao
Andrea

Al momento sei l'unico che ha capito.
Del resto non a caso sei uno scienziato ed esperto di riprese digitali "ai limiti del possibile".

Anche dimapant � sulla buona strada ma ha le idee un po' confuse.

Ad altri non rispondo ora (ed a tono...) perch� alimenterei solo polemiche sterili: sinceramente ho di meglio da fare.

Quando avr� tempo risponder� con la spiegazione razionale del fenomeno, una spiegazione che comprende sia questo tipo di banding "a bassi valori di luminanza" che quell'altro che abbiamo notato poco tempo fa ad "alti valori di luminanza".

P.S. Lambretta dove sei finito....una volta 'ste polemiche te le beccavi tutte tu...un autentico parafulmine!

ne son felice ti auguro di risolvere quanto prima !

Non per fare polemica, ma tu ti rendi conto che stai dando dell'imbecille a chi non la pensa come te? Ti sei piccato per una risposta dicendo "mi hai dato del disonesto", e tu stai facendo la stessa cosa, semplicemente cambiando aggettivo. Forse non l'hai fatto con "dolo" ma l'effetto � quello. Peraltro, sei proprio sicuro di non avere torto? Perch� qui nessuno � in grado di dire se il sensore � a posto o no, gli unici sono i tecnici Nital. Sentiamo che dicono loro.

Non te la prendere, non � un attacco personale Led, questo � un messaggio e il tono non viene fuori, non sono n� offeso, n� arrabbiato n� altro di simile (ci mancherebbe, sono altre le cose serie!), ti volevo semplicemente far notare una sfumatura, giusta o sbagliata che sia.

Tornando alla questione, io sono tra quelli che non ha capito. Mi spiego. Ho guardato la foto postata all'inizio e in effetti ho visto le bande di cui si parla. In giro ho visto molte altre foto fatte con D700 (che non ho), con tanta o poca luce ecc ma non avevo mai notato righe del genere. Magari c'erano e non me ne sono accorto, non so. Comunque il punto � semplice: lo fanno tutte le D700? E allora ok, non � un problema. Oppure non lo fanno tutte? In questo caso un malfunzionamento ci deve essere per forza.

Al di l� di considerazioni elaborate con software per addetti ai lavori, � normale che una macchina professionale da 2200 euro a 200 iso dia un risultato inferiore alla mia D40X da 300 eurozzi? Perch� a me, a 100 o a 200 iso le bande non le da. E di foto simili a quella ne ho fatte tante.

Secondo me, se compro una macchina fotografica del genere e mi metto col cavalletto a far foto in scarsa luce a 200 iso, non devo avere risultati peggiori di quelli che avrei con macchine inferiori (abbiamo appurato che D90 e D40X non danno il problema in condizioni analoghe). Perch� se � solo la mia macchina allora � difettosa, se lo fanno tutte allora significa che le professionali Nikon in certe condizioni si comportano peggio delle entry level o prosumer e anche questo mi sembra improbabile (sarebbe un autogol pazzesco per Nikon).

Senza chiamare in causa ragionamenti complicati dell'elettrone con spin antiparallelo che carambola con ritorno avvitato, secondo voi 'sto ragionamento fila o no?

io credo che all'utente che ha il "problema" interessi poco parlare di alti e bassi valori di luminanza e/o di comportamenti dovuti al campionamento/scaricamento dati del sensore...perche quando vado a scattare una foto non mi porto un libro sper studiare la conversione analogico/digitale e i limiti del sensore ma penso ad inquadrare e portare a casa uno scatto con i fiocchetti; credo sia razionale e privo di presunzione affontare un problema tenendo conto del vero utilizzo della reflex..fare la foto e portare a casa un lavoro decente perche qui dentro c'� chi con le foto ci campa
Io son ingegnere elettronico..ma quando scatto non vado a fasciarmi la testa con considerazioni elettriche sul funzionamento del sensore, so che la D700 ha certi limiti perche li provo di persona e so che fin li mi posso spingere...e a 200 ISO ( ma anche a 3200 ) a parte un leggero rumore del CMOS di cui siamo tutti consapevoli non mi aspetto nessuna banda in evidenza.

una cosa � affontare un discorso tecnico un'altra un discorso basato sulla razionalit� dello scopo finale dell'usare un corpo macchina per fare una foto.

preso dalla fretta ho scritto una stupidata, son perito elettronico e ing. informatico..mi autocorreggo

Concordo. Qui si tratta semplicemente di capire se una foto fatta con D700 ha quella qualit�. Cio� se contiene, normalmente, quelle bande o no. Siccome la D700 � un'ottima macchina (a quanto sento) ma non � perfetta (visto che � man made) pu� anche darsi che quello sia un suo limite. Mi sembra strano, ma � possibile.

Poi possiamo discutere su "quello non � un limite, basta fare foto in piena luce", "se cancello con la gomma le bande vanno via", "se fotografo con gli alluci nelle narici non si vedono" ecc ecc...tutto lecito.

Aspetto, sono curioso sul serio, Led
Se non hai tempo...potresti mettere un link?
Grazie comunque

Federico

Non per prendere le difese di Led (non ne ha bisogno) ma non sarebbe male fare un giro, preventivo, del forum per capire di chi si sta parlando.
Del cosa sarebbe pretendere troppo!
Ciao

ma se invece di diferende questo o quell'altro si procedesse a produrre qualcosa di concreto per determinare il difetto o al contrario smentirlo se proprio si � convinti che rientri nella normalit� ?

se proprio siete convinti che sia una cosa normale beh, al di la dei concetti letti sui libri perche non fate qualche prova e la postate come ho fatto io ? siamo tutti abbastanza grandi da difendere le nostre motivazioni da soli per� facciamolo in modo dimostrabile

I link sono sempre quelli, parliamo del sito di Roger Clark o di quello di Emil Martinec.
Hint: in questo caso parliamo di "Pattern noise", ora il punto � perch� a volte si vede e a volte no?
Nelle pagine di Martinec c'� la risposta, quando avr� tempo cerchero' di riportarla in italiano in termini pi� discorsivi possibile.

Emil Martinec
Roger Clark

P.S. Non � che stia ignorando la polemica perch� non so sostenerla eh... ma ho troppo rispetto del forum e poco tempo da dedicare. Perdonatemi.

Francamente pu� anche essere un premio Nobel, non mi interessa. Magari ha ragione nel merito della questione, sicuramente capisce molto pi� di me di fotografia ( beh, qui ci vuole poco), ma siccome questo � un forum e nessuno qui dentro pu� asserire con certezza se il sensore in questione � danneggiato o meno, qualunque sia la teoria che tira fuori, di qui il mio intervento. Si tratta sempre e solo di opinioni, teorie, pi� o meno corrette, ma, ripeto, qui gli unici che possono dire "si, � difettoso" o "no � a posto" sono i tecnici. Qui al massimo si pu� dire "tutte le D700 fanno cos�" o "alcune lo fanno altre no" o "solo la tua, sorry sei sfigato".

Ripeto, non me ne voglia Led, non ho nulla contro di lui (ci mancherebbe), era solo un appunto sulla forma, come ho spiegato sopra.

Fantastica discussione. Si sente aleggiare la presenza immanente dello "Spirito del forum".

Peraltro, Paolo56, io sono un tipo pratico: se compro una macchina fotografica � per farci foto, possibilmente linde e pulite, non per passare ore a spulciare manuali di ottica o simili (che potrei anche non capire). A me del "cosa", come lo chiami tu, non me ne importa un fico secco. Io ho posto una domanda molto semplice: E' NORMALE che una D700 in quelle condizioni si comporti cos�? Basta un si o un no. Siccome voi ne capite pi� di me, se mi dite si, amen, per me va bene. Per� 'sto si o 'sto no non sono ancora pervenuti.

Tra l'altro, anche in quest'ultimo caso si tratterebbe ancora una volta di pure e semplici opinioni, pi� o meno circostanziate, ma niente pi� di questo. Valide tanto quanto quelle di Gigetto er Porchettaro, per intenderci.

Ecco un ottimo motivo per smettere di scrivere su questo forum... , fabco.

Intendi dire che dobbiamo andare tutti a fare la porchetta? Gigetto potrebbe non gradire....

Molto divertente, non c'� che dire.

Aridatece Lambrettaaaaa.....

Torno ad invitarvi tutti a rimanere sul tema della discussione evitando considerazioni personali interpretando pensieri altrui non formulati.



In linea di massima sarei d'accordo con te, tuttavia in alcune situazioni alcuni utenti espongono le loro "teorie" in forza di una preparazione specifica dalla quale non si puo' prescindere e che sarebbe bene valutare: non conosco _Led_ personalmente se non per i molteplici interventi tecnicamente sempre corretti ed ineccepibili, conosco invece Skz che nello specifico � un "giovane" astronomo, in Chile da alcuni anni, che si occupa dell'analisi del segnale in uscita dai sensori dei telescopi, quindi con una preparazione di altissimo profilo e specifica sulla materia, insomma se spende del tempo per fare "luce" su un fenomeno tenderei a leggere con attenzione quanto scrive sperando di capire tutto cio' che scrive..., se il responso finale circa la conformit� del sensore agli standard industriali potr� fornirla solo un tecnico Nikon, cause e motivi di un comportamento o di un altro ci potranno essere illustrati ancor meglio da chi ha preparazioni specifiche ancora maggiori e, soprattutto, con la voglia di condividerle abbassando gli ostacoli tecnici che si incontrano su tali materie.
Leggiamo con serenit� gli interventi di tutti e non cerchiamo intenzioni malevole dove non ci sono, conoscendo appunto _Led_ dagli interventi sul forum sono certo che nel dire che "dimapant ha le idee confuse" si riferisse ovviamente alla specifica questione di cui stiamo parlando, sulla quale non c'� nulla di male nell'avere le idee confuse vista la complessit� dell'argomento.

Considero definitivamente chiusa la questione e vi invito a chiarire, ammesso che sia necessario, via MP le questioni personali, lasciando allo spazio pubblico solo le considerazioni di carattere tecnico che sono le uniche che aiutano Edgecrusher eventualmente a comprendere il suo "supposto" problema.
Grazie mille per la comprensione per qualsiasi necessit� la mia casella MP � sempre disponibile.
Ciao
Attilio

Io mi aspetto qualcosa di molto piu' di un "leggero" rumore introdotto dall'elettronica. Altrimenti sarebbe impossibile fare sensori migliori a livello di "rumore ad alti iso" se il rumore elettronico fosse leggero ergo signal-dominated
E questo lo devi sapere bene.
I tempi di lettura di un sensore ccd scientifico sono sopra il minuto per ridurre il RON a 10e circa. Una reflex ha un tempo di lettura di frazione di secondo. E il cmos se ben ricordo e' piu' "rumoroso" dei ccd.

Torno a ricordare:
In pellicola ISO aveva 2 significati:

1. ripresa di segnali piu' deboli
2. aumento fisiologico della grana

In digitale ISO vuol dire solo

1. amplificazione del segnale per ripresa di segnali deboli

a basi iso non si vede di solito il rumore sono perche' bassi iso sono usati per segnali forti, quindi rapporto segnale/rumore alto, ovvero il rumore e' dell'ordine dell'1% o meno del segnale. M ase c'e' anche del segnale debole ovviamente il rapporto decresce come la radice quadra dei conteggi finche' e' il rumore statistico a dominare, poi diventa sempre piu' costante quando domina il rumore dell'elettronica.
Per questo un sensore con pixel piu' grandi ha un'immagine piu' pulita: aumenti il numero di conteggi per pixel.

Bellissime spiegazioni tecniche sulle varie tipologie associate a un rumore. C'� solo da capire se il banding notato dall'autore del thread e da noi tutti, rientra nella normalit� di quel sensore o nei suoi limiti di tolleranza, oppure stiamo parlando di un sensore bacato o di qualche amplificatore di segnale associato che lavora male e allora � un caso isolato e come tale va trattato.

E si, perch� che il rumore sia associato a ogni sensore, � cosa nota, altrimenti sin dall'inizio avrebbero costruito dei sensori che pur esaltando gli iso non avrebbero aumentato il rumore, perch� inesistente. Ma il rumore esiste, e quello di cui stiamo parlando � di un S/R (Rapporto segnale/rumore) insufficiente per quella foto.

E' normale o no? questo � il problema

concordo, ma tutto va dimensionato allo strumento che si sta analizzando; nello specifico del suo campo dove i sensori sono molto piu evoluti e dedicati ad un particolare tipo di acquisizione tutti i range di valutazione sono ovviamente dimensionati al livello di sensibilit� degli strumenti di tale livello. Detto questo, i discorsi di massima possono essere fatti per introdurre a tutti ci� di cui stiamo parlando e questo va bene, ma ti faccio una domanda : considereresti un sensore che produce del banding a 200iso come quello dell'utente un buon sensore da abbinare ad un corpo macchina come la D700 ? io sinceramente pur conoscendo ci� che tu hai esposto ( in modo esemplare ) non riesco a capacitarmi e a prendere una sensibilit� cosi elevata tale da produrre un banding cosi evidente come una caratteristica accettabile. Io solo questo dico, senza nulla togliere ai perch� e alle motivazioni tecniche, trovo che per il range di lavoro di un sensore sony come quello della d700 un'amplificazione tale da esporre in modo cosi evidente delle bande su tutta la sua superfice non sia proprio quello che mi aspetto.

attenzione: il rumore e' associato al segnale in primis. Il sistema sensore-elettronica di lettura introduce un rumore circa costante piu' una parte dipendente termica dal tempo.
Aumentare gli iso vuol dire amplificare il segnale, ergo rendi piu' evidente il gap tra i vari valori misurati del segnale.
Es con un segnale da 400e (o fotoni), ergo un rumore statistico di 20e, e supponendo che i dati siano a 12bit (4096 step),
con una campionatura di 40 e/adu (100 SSO) abbiamo un segnale di 10+-.5
con una campionatura di 20 e/adu (200 SSO) abbiamo un segnale di 20+-1 (+-1/4096 di range)
con una campionatura di 10 e/adu (400 SSO) abbiamo un segnale di 40+-2 (+-1/2048 di range)
con una campionatura di 5 e/adu (800 SSO) abbiamo un segnale di 80+-4 (+-1/1024 di range)
con una campionatura di 1 e/adu (4000 SSO) abbiamo un segnale di 400+-20 (+-1/205 di range)
come si puo' notare uno stesso rumore inizia ad essere piu' percettibile all'aumentare degli SSO, ma in percentuale e' sempre il 5% del segnale
[SSO=SkZ Standard Organization ]

Quando il segnale e' basso, e' il rumore "elettronico" che domina ergo in zone scure puoi notare di piu' le sue variazioni. Quelle bande potrebbero essere riconducibili a cio'.

Su questo sono daccordo, come sappiamo entrambi che le bande possono essere sempre presenti ma piu o meno sempre avvertibili, tutta via due circuiti elettrici possono essere tarati diversamente ed indurre una maggiore sensibilit� in alcuni esemplari, sei daccordo su questo ? la spiegazione del fenomeno la accettiamo tutti in quando da te spiegata sapientemente, il problema o il comportamento che chiamar si voglia pu� essere maggiormente esaltato dall'esemplare dell'utente; a mio avviso � da ricordurre ad una sensibilit� accentuata rispetto a quella nominale dell'elettronica della D700...come avvenne per la D70 anni che furono

In attesa del responso LTR (oggi non si sono fatti sentire, domani chiamo di nuovo), ho fatto alcuni confronti tra D700 e D90.
Niente di scientifico, per carit�, ma da buon informatico ho fatto confronti per quanto possibile equi e bilanciati:
- D700 + Nikkor 24-70 a 24mm ad f/4 200 ISO 1/8 sec
- D90 + Nikkor 14-24 a 15mm ad f/4 200 ISO 1/8 sec
L'intento � di avere due foto "uguali" dalle due macchine. Quindi entrambe su cavalletto, stessa zona inquadrata, scattata simultaneamente dalle due.

Vorrei postare il NEF e lo far�, ma stasera sta chiavetta internet non vuole proprio andare. Ho quindi seguito il seguente processo:
- Import in Lightroom con profilo "flat", niente saturazione, niente noise reduction, niente curve, niente di niente
- Aumentata esposizione a +4 ad entrambe per far uscire fuori in modo evidente il rumore
- Esportazione diretta in jpeg

Ecco i file di output....

D90:
Ingrandimento full detail : 137.7 KB

....e lo strabiliante con la D700:
Ingrandimento full detail : 161 KB

Ora possiamo raccontarci tutto, noise e mica noise, ma che il file della D700 sia cos� peggiore di quello della D90, sinceramente non me lo sarei mai aspettato. E' secondo me PALESE che c'� qualcosa che non va nella mia D700.

Ringrazio ancora di cuore tutti quelli che sono intervenuti e che mi stanno aiutando a fare luce (e visto il comportamento della mia D700, c'� davvero bisogno di tanta luce altrimenti esce fuori un casino).

Andrea

la resa e' indubbiamente migliore nella D700.
Molto brutte sono le righe dovute a saturazione. Quello proprio non deve accadere secondo me
Invia anche questi 2 raw a LTR

Si, concordo.
Se togli le righe orizzontali (davvero bruttissime) ed il banding dal cielo esce fuori un file migliore di quello della D90. E' ovvio che questi difetti devono eliminarli in qualche modo in LTR....

Ciao
Andrea

le righe verticali di "rumore" possono essere dovute alla differenza che c'e' sempre tra sensore e sensore, ergo un taratura/calibrazione generale non vale per tutti.
Ma le "sbavature" da saturazione in un cmos e' proprio brutto! Questo si che e' da mandare in assistenza a sistemare.
I dati di scatto sono? l'elaborazione se l'e' mangiati

Ciao, sono questi:
- D700 + Nikkor 24-70 a 24mm ad f/4 200 ISO 1/8 sec
- D90 + Nikkor 14-24 a 15mm ad f/4 200 ISO 1/8 sec


Ciao
Andrea

riusciresti a condividere il NEF della foto fatta con la D700 ?

Eccomi... il NEF � questo:
http://www.megaupload.com/?d=ICNOFG3U

E ne metto un altro dove si nota bene il banding nel cielo, anche senza sovraesporre in PP:
http://www.megaupload.com/?d=0K9J0NU9

Aggiornamento:
Ho sentito LTR ed hanno detto di spedirla in assistenza.

A Giugno andr� in ferie, e non voglio correre il rischio di rimanere senza la macchina (che in condizioni di luce normali fa il suo lavoro) per cui la spedir� al mio rientro.

Vi terr� aggiornati.
Grazie ancora a tutti.

Andrea

edgecrusher scusa...ma la foto che vedo � praticamente nera..non puoi pretendere le magie schiarendola cosi esageratamente

Vero la prima � fortemente sottoesposta, pi� di quanto possa permettere il recupero di NX2, ma la seconda no, � esposta sufficientemente bene, e l� il fenomeno si vede lo stesso.

Questo esemplare di D700 ha sicuramente qualche problema.

si la seconda difatti fa piu testo e il problema si vede come nella prima foto del Topic

Concordo, questo � un esempio che nella "vita reale" non verrebbe mai fuori.
E' solo un confronto estremo con la D90. Nella D90 quelle bande per� non ci sono ed il file � molto migliore. Non voglio le magie, per� la D90 le magie le fa, e la D700 no.

Attenzione per� che se vado ad aumentare gli ISO nella mia D700 (1600, 3200 o 6400) le bande orizzontali in presenza di luci sono presenti anche se espongo normalmente. (poster� un esempio).

Ad ogni modo, non prendetemi per uno che stra-espone i NEF e poi si lamenta. Il problema � nato da NEF con zero sovraesposizioni. Per me vedere quelle griglie nel cielo � un problema che devo risolvere con Noiseware e non credo sia normale dover procedere cos� con una D700.

Il confronto estremo l'ho fatto solo per dimostrare che a confronto con la D90, questa D700 � molto inferiore (quando dovrebbe essere il contrario).

Grazie a tutti.
Andrea

Scusandomi in anticipo per eventuali eccessive semplificazioni, ecco quanto promesso.

Le sorgenti del rumore digitale in una foto sono diverse ed hanno comportamento diverso al variare dell'intensit� della luce.

La sorgente principale � il "photon shot noise" dovuto alla natura stessa della luce, alla sua distribuzione gaussiana attorno ad un valore "centrale": esso � tanto maggiore quanto maggiore � l'intensit� della luce, ma siccome cresce con la radice quadrata del segnale, pi� � grande quest'ultimo pi� alto sar� il rapporto Segnale/Disturbo, meno sar� evidente tale disturbo ai nostri occhi.

Il PRNU (pixel response non uniformity) � un altra sorgente di rumore derivante, come dice il nome dalla non uniformit� della risposta dei singoli fotoelementi, per esempio un pixel per ogni 1000 fotoni che lo colpiscono ne trasformer� 950 in elettroni, quello adiacente invece solo 900 e cos� via.
Questo tipo di rumore per forza di cose tende a zero al diminuire del segnale.

Il rumore termico � dovuto alla naturale emissione di fotoni da parte degli elettroni per agitazione termica. Siccome il passaggio della corrente di alimentazione durante l'esposizione riscalda sia pur si poco il sensore, tale rumore tende ad aumentare all'aumentare del tempo di esposizione ma, se escludiamo il tipico amp glow, � generalmente uniforme sulla superficie del sensore.

Il "sensor read noise" � invece il rumore generato dai vari circuiti elettronici che leggono il voltaggio generato dal fotoelemento che ha catturato i fotoni, lo amplificano in base alla sensibilit� ISO impostata e lo trasformano in un numero digitale sulla base di un determinato guadagno (Es. Ogni dieci fotoni un livello raw in pi�).
Questo tipo di rumore � grosso modo fisso per ogni intensit� del segnale, quindi sar� molto pi� visibile quando il segnale � basso.
Una componente di questo tipo di rumore � il pattern noise, ovvero le bande verticali ed orizzontali che si evidenziano ad una analisi pi� approfondita del solo "read noise". Tale rumore si genera con tutta probabilit� a valle del amplificatore ISO e sulla circuiteria di collegamento del sensore.

Ora sulla base di quanto detto, � abbastanza chiaro che la spiegazione dei fenomeni di banding che stiamo vedendo � da cercarsi nel "sensor read noise", l'unico veramente importante con questi segnali cos� piccoli.
Per dare un idea di quanto siano piccoli questi segnali prendiamo come esempio "la madre di tutti i file" di questo 3D, il file originale di edgecrusher. In questo file la zona di cielo interessata dal "banding" presenta valori raw medi intorno tra 60 ed 80 ADU per il canale rosso, che per una D700 a 200 ISO e 14bit corrispondono a circa 240-320 fotoni!!!

Quello che succede � che per valori ADU cos� bassi e per una macchina come la D700 il cui sensore ha read noise estremamente bassi, la componente pattern del "sensor read noise" pu� divenire visibile rispetto al resto del read noise generato dalla lettura e dalla amplificazione. Infatti, secondo diverse fonti, il "sensor read noise" totale della D3 dovrebbe posizionarsi tra i 5 e i 20 elettroni a 200ISO, valore che � al top dei vari CMOS commerciale, ora se di questi 5-20 elettroni 2-8 sono di tipo "pattern" ecco che comiciano a divenire visibili.

C'� una cosa simpatica che ho potuto verificare mentre fotografavo il cielo tenendo per sbaglio auto ISO inserito: � uscita una foto a 2200 ISO nella quale NON c'� traccia di "pattern noise"!

Questo penso possa accadere perch� l'amplificazione ISO (che genera parte del del sensor read noise e amplifica anche quello che c'� gi� a monte dell'amplificatore) NON amplifica il "pattern noise" che quindi, rimanendo costante all'aumentare dell'ISO, da un certo punto in poi diventa praticamente INVISIBILE.

Da quanto sopra si spiega anche il comportamento della D200 (foto di bluesun77) e della D90: avendo read noise decisamente peggiori della D700 (e un gain che se va bene � la met�) "affogano" il pattern noise (che pure ci sar� ma sar� probabilmente per sua natura dello stesso ordine di grandezza di quello della D700) nel resto del sensor read noise.

Qualcuno mi chiedeva perch� nella foto iniziale il fenomeno sembrava pi� evidente che nelle altre: se ci fate caso la foto iniziale ha un WB che sposta il canale blu molto pi� in alto del rosso e del verde: quindi ritengo che in questo caso il "pattern noise" subisca una ulteriore amplificazione a causa del WB.

Se andate a guardare i valori raw vedrete che in termini ADU, nei tre canali il "pattern noise" � di entit� analoga nei vari file nef postati.

Sulla base di quanto sopra PENSO di poter dire in tutta umilt� che il fenomeno di banding verticale pi� sopra descritto possa ritenersi relativamante normale per la D700 in quelle condizioni.

Se questo banding da fastidio, il mio, sempre umilissimo, suggerimento � quello di scattare a 800-1000 ISO, le foto saranno buone lo stesso e non ci sar� traccia di banding verticale.

Su quello orizzontale invece non mi pronuncio, anche perch� per evidenziarlo nel penultimo NEF postato ho dovuto sovraesporre (con Rawtherapee) di 5 stop. In genere foto cos� le cestino senza neanche guardarle.

DISCLAIMER:
Tutto quello che ho scritto pu� benissimo essere affetto da errori dovuti a mie interpretazioni errate, si tratta pertanto non di "fatti" ma della MIA versione dei "fatti" basata per� su attente letture dei siti che ho segnalato e di analisi piuttosto approfondite dei file postati in questo 3D e dei miei file, eseguite con programmi free accessibili a tutti (ma che rappresentano comunque un riferiimento in ambito scientifico) quali Rawanalyzer, ImageJ, Iris, Rawtherapee.
Quindi chi volesse pu� benissimo ripercorrere il mio cammino che penso sia perfettamente replicabile.

E' altres� chiaro che per� difficilmente qualcuno potr� convincermi che una "visione" della realt� alternativa alla mia e basata su file sottoesposti di 3-5 stop sia la "verit�".
Questo per�, permettetemi, da parte mia non vuol dire voler avere ragione a a tutti i costi...

Tanto vi dovevo, per il futuro eviter� accuratemente di perdere altro tempo appresso ad argomenti tecnici cos� passibili di malinterpretazioni e fraintendimenti e sui quali non si pu� scherzare nemmeno mettendo le faccine!

Mi limiter� a piazzare di tanto in tanto un bel pollicione di approvazione a qualche bella foto che ogni tanto appare sul forum.

Solo una precisazione _Led...

le foto che ho postato io sono della D700 altrimenti tutti i miei discorsi non avrebbero avuto senso

E quella (molto bella tra l'altro ) di Venezia fatta con una D200 non era pure tua?

ne ho postata una all'inizio della D300 (erroneamente tra l'altro) ma poi i NEF erano tutti della D700 se non ho cannato a prendere le foto..ma non mi pare

Non credo che possa ritenersi normale per una foto come la 20100409_215358.NEF

Mi verrebbe comunque un sospetto, e so che potrebbe anche essere una puttanata,.... e se provassimo a fotografare nef senza compressione? che sia un problema di algoritmo di demosaicizzazione?

edgecrusher, quando parti? io la spedirei subito. le bande orizzontali in corrispondenza delle saturazioni non sono cose belle.
Tecnicamente i cmos hanno i pixel separati, a difefrenza dei ccd, quindi contaminazioni simili non vanno bene.
Prova a contattare subito LTR e chiedi quanto ci mettono.

il sensore della D700 produce bande in corrispondenza di forti fonti luminose in condizioni di alta sensibilit�; non � una cosa unica del sensore dell'utente..� un fenomeno che si produce con ogni D700. Per ricrearlo basta impostare ad esempio ISO6400/12800 scattare una foto di sera in corrispondenza di una fonte di luce tipo un lampione e schiarire lievemente.

PS: parlo perche una delle prime uscite per testare dove potevo spingermi nell'utilizzo della D700 ad alte sensibilit� mi ha dato come risultato proprio questo comportamento, che per altro ho trovato identico nella d700 del cugino di mio padre acquistata da poco.

Ciao, non posso proprio permettermi di restare senza macchina per Giugno, ho una cerimonia ogni weekend e poi parto per le ferie. Dovrebbero fare tutto dal Luned� al Venerd�, compresi i tempi di spedizione.
Preferisco aspettare Luglio per sicurezza.

Ciao,discussione interessante...
Ho la D3,da quanto s� sensore ed elettronica dovrebbero essere uguali,ho scatti dai 200 ai 6400 iso,con esposizioni anche maggiori di 13-15 minuti,ma una cosa del genere non l'ho mai vista...
Interessanti le spiegazioni tecniche,ma per mie lacune non so valutarle per benino...
Saluti Salvatore

Pi� sopra ho suggerito di scattare ad ISO mediamente elevati per evitare il problema, un altro accorgimento che si pu� adottare con la D700/D3 per ridurre al minimo il read noise (e quindi probabilmente anche il pattern noise) e mantenere comunque una qualit� da bassi ISO nelle foto in notturna su cavalletto � quella di utilizzare la funzione di sovrapposizione degli scatti: si imposta 1600 ISO e si fanno 10 scatti:

QUI' una dimostrazione della tecnica

Un altro sito dove viene studiato in maniera approfondita il comportamento del sensore D3:
Technical test of D3 camera sensor

Tra l'altro Mr. Facey mette a disposizione i nef sui quali ha fatto i calcoli, si pu� vedere che anche la sua D3 evidenzia il pattern noise, anche se in maniera MENO percettibile.

Da prendere "cum grano salis":
Sembrache qualcuno negli States abbia inviato la sua macchina in assistenza e la macchina sia stata in qualche modo "ritarata" e non presenti pi� il problema.
Questa notizia non la posso per� confermare.

Pertanto se edgecrusher la invier� saremo molto felici di verificare se veramente si tratta di un problema di "taratura": tienici informati...

Mai avuto problemi del genere (D700) pertanto sono a credere che ci sia qualche taratura da eseguire. (capita).

Buona luce a tutti

Anch'io non ho mai avuto problemi simili.

Solo che la mia D700, ad una indagine approfondita, si rivela esserne portatrice (sana?).

Ed � un dato di fatto che tutti i nef che ho visto finora mostrano il fenomeno.