1) Ci� che dici non � vero, ma temo che cercare di convincerti non sia possibile.

2-3) Dici che a f/20 la diffrazione ha ampiamente dispiegato i suoi effetti, ma il file che hai postato � molto nitido. A me questo sembra un controsenso non credo. E' vero che i pixel di una D3 sono grandi, circa 8,5 millesimi di millimetro, ma il diametro del disco/cerchio generato invece di un punto per effetto della diffrazione con un diaframma f/20 � di circa 24 millesimi di millimetro che � molto pi� grande dei pixel della D3 e sufficiente a rivelare un calo di nitidezza.

4) Sulla qualit� delle tue foto fatte con il 17-35 non discuto ne ho mai discusso. No gli ho visti e quindi non ne posso parlare. Posso solo parlare di quello che vedo.

Ciao Giovanni,

Ti ringrazio del tempo che hai dedicato a fare la prova e di averla condivisa.

Guardando i risultati noto, come mi sarei aspettato, un calo di nitidezza evidente nell'immagine che � stata rimpicciolita e poi ingrandita rispetto all'immagine di partenza. Questo si nota ovviamente nella parte dell'immagine ricca di dettagli, mentre nelle zone povere di dettagli la differenza si nota molto meno.
Questo cosa vuol dire ?
Che il rimpicciolimento e successivo ingrandimento dell'immagine ha ovviamente peggiorato la qualit� dell'immagine stessa � ci� che � peggiorato maggiormente � proprio la definizione/ricchezza di dettagli/nitidezza dell'immagine.

Se ora hai voglia e tempo di effettuare lo stesso esperimento con il file postato da Gianni Zadra, vedrai dei risultati completamente diversi. Non voglio rovinarti la sorpresa, ma lo stesso esperimento condotto sulla foto di Gianni Zadra genera una foto che dopo essere stata rimpicciolita ed ingrandita � praticamente identica a quella di partenza. Nel suo caso non si nota quella perdita di dettaglio che invece si nota nel tuo caso.
Questo cosa vuol dire ?
Che gli algoritmi di resizing nel caso della foto di Gianni Zadra hanno lavorato miracolosamente riscostruendo tutti i dettagli ?
Non credo proprio.....
Probabilmente la foto di Gianni Zadra semplicemente questi dettagli non ce li ha proprio (non � molto definita) ed � per questo che il rimpicciolimento ed ingrandimento non gli procura nessun danno apprezzabile.

Spero di aver spiegato meglio il senso di questo piccolo esperimento,

Ciao,

Fabrizio

P.S. La prova ovviamente l'ho fatta, ma non ho postato il risultato perch� credo che toccare con mano sia molto pi� efficace. Meglio provare che credere ....

siamo dinuovo su zelig...........



la foto di gianni sembra nitida perche' non e' nitida.........
ma come vi vengono in mente,.........

Effettivamente questo velo non lo vedo...

Posso dire che il 14 a 2,8 ha una caduta di luce molto importante e questo pregiudica molto il file nel complesso...

Gli altri scatti a 2,8 son tutti per le vecchie e per le nuove leggermente sottoesposti e quindi una riduzione di gamma c'�...

Secondo me puoi fare meglio i confronti valutando gli istogrammi...quelli non sono soggettivi.

Concordo.

Concordo in parte. E' vero che il calo di qualit� non riguarda solo la nitidezza, ma la nitidezza � il principale fattore a risentirne (come la prova di Giovanni dimostra). Se un file ha un livello di dettaglio veramente basso il rimpicciolimento e successivo ingrandimento non creear� un calo di qualit� avvetibile.

La perdita di qualit� sar� tanto pi� evidente quanto pi� il file di partenza sar� "di qualit�". Una foto molto nitida e ricca di dettagli perder� molto in questa trasformazione. Una foto sfuocata, mossa o poco nitida perder� invece molto meno. Ed e questo il motivo per il quale se guardi il risultato dell'esperimento fatto da Giovanni su una sua foto noterai una perdit� di qualit� evidente. Se fai l'esperimento sulla foto postata da Gianni Zadra, noterai che il risultato � molto molto simile a quello di partenza.

Questo non � un metodo per verificare la qualit� dell'immagine, ma un piccolo esperimento per verificare che la nitidezza dell'immagine postata da Gianni Zadra non � elevata, e come ho espresso in un post precedente credo che probabilmente la causa sia proprio la diffrazione

sai una cosa
io ho sempre valutato le foto e basta forse perche' fino a 5 anni fa' non c'erano molti istogrammi da leggere su i negativi.......

Sulle dia scansionate...c'erano eccome, e altro che da 5 anni!!!! E sai quante se ne cestinavano perch� non riproducibili dignitosamente!!!

Comunque ripeto se guardi gli istogrammi potresti scoprire che a TA il 17-35 a 17 forse ha una caduta di luce ai bordi inferiore al 14-24 a 17...

Ciao

Ciao, io dico la mia cos� com'�..... sbagliando forse ma la dico.... ancora ci si scalda per il nulla???
Mi sembra che ci si scaldi troppo per delle foto a monitor di una macchina fotografica che non c'�.... per adesso!

C'� gente che in altre sezioni chiede se l'autofocus della d300 e migliore di quello della d200...

Ingrandisci di l�, dimezza di qua, taglia cos�... usa il microscopio a scansione elettronica... vai con la risonanza magnetica.... ma forse usando un raggio polarizzante al neutronio....

Quando avrete (beati voi) la D3, invece di guardare un crop al 7000 % a monitor per beccare il pixel sbagliato, vi fate n� bella stampa 20X30 o 30X40 o meglio 70x100 e giudicherete se � meglio cambiare le ottiche vecchie o investire una fortuna nelle nuove! E potrete anche dire ehi... la d3 con il 17-35mm fa paura.... oppure... il 17-35mm fa paura � la D3 che fa ca... (invidia solo invidia la mia)

Fino ad allora vogliatevi bene
Altrimenti si finisce per litigare davvero e non ne vale la pena!

Mi meraviglio di te: valuti le foto dalle foto e non dagli istogrammi dopo una doppia compressione distruttiva ?

Poveri noi. Scommetto che fai ancora il caff� con la moka...

Ti smonto tutto il tuo ragionamento in dieci parole:
Ti stupisce proprio che la doppia compressione del file d'immagine di una scena colorata peggiori di pi� rispetto a quella di una completamente grigia ?
Rileggiti l' a.b.c. del digitale prima di lanciarti in deduzioni senza fondamento.

Anche tu ti lanci!!!
Visto che sei sicuro della bont� delle ottiche a TA e 200 iso con D3 senza avere gli scatti, e contestando chi gli scatti li ha fatti e li mostra pure!!!

Gainni stavolta hai toppato alla grande!
Le parole sono 24!

Buone cose

Enrico

Non credo che valga la pena rispondere.
Ho una laurea con lode in informatica e sono nel campo del digitale sia per lavoro che per passione da oltre 25 anni, spero di essere arrivato un po' oltre l'abc.

si e' lanciato anche pesante che ha avuto la d3 per due matrimoni e ha detto per quel tipo di lavoro ( non per fotografare muri ringhiere o mire ottiche) va benissimo anche con le ottiche grandangolari vecchie....e si vocifera che l'ha usata col 35 ed il 20....
se permetti io credo piu a a chi le foto le valuta in maniera simile alla mia.
poi non sara' corretto tecnicamente ma chissenefrega.........
appena avuto conferma( da gianni e pesante) che la velatura (che solo io vedo ) non c'era ho ordinato la d3.....
in questa discussione prima un povero cristo ( come me) e' giunto alla conclusione che la foto che ha visto era fantastica ma poi si e' dato dell'incompetente perche' gli algoritmi dimostravano il contrario
.bhe a questo povero cirsto mi sento di dire che lui sicuramente le foto le sa fare e la sa fare pure bene........
un certo anotinedelaroche ieiri ha postato delle foto in b nero fatte con una ricoh compatta ( azz bella macchina) che sono state prima credute fatte con negativo e sottoposte a scansione di qualita'...poi saputo che era una digitale ho pensato che fossero state fatte con una leica m8....
cosa volgio dire con questo? non lo so' pero' ho ragione e i fatti mi fattano........( miticocevoli)
tanto per restare in clima zelig.

Ogni insegnamento deve essere definito fallace fino a prova del contrario (Popper).

Saluti

Giovanni

io ho una laurea (senza lode ma e' gia' tanto che me l'hanno data non potevo andare a vedere il pelo nell�'uovo )in storia e flisofia ....ho sbagliato qualchecosa?
ecco e' il tipo di studi che ha distorto il modo di vedere le foto
ma se ti capita per esempio una foto di mimmo iodice di fontana di berengo gardin come la vivi?



mo ti metti a citare BRACCIO DI FERRO?
a ops scusa braccio di ferro e' popeye

Vuoi semplicemente dire che vuoi la D3!!!!
E allora prenditela!!!!!
Vedi pure le foto come vuoi, e fai dire a Pesante tutto quello che vuoi!!!!

Ma perch� non lasciate pensare ognuno con la sua testa e andate al muro contro muro?
E' questo che svilisce il forum...

Credo che invece tu abbia una visione limitata: la fotografia oggi non � solo matrimoni e Berengo Gardin...ci sono migliaia di persone che postproducono e stampano in offset e digitale milioni di file al giorno...e potrebbero avere un occhio diverso dal tuo...forse a te interessa solo il tuo...ma qui sei su un forum aperto a tutti...

Ciao

Ehehehe... certe volte mi fai ridere..... (in senso buono eh)?

O.T. ho parlato un mese fa con Berengo Gardin, una persona veramente in gamba....

Personalmente, stempererei un po' gli animi, inutile aggredirsi per queste cose, inutile nemmeno evidenziare le "mostrine".....

Intanto quello che provo io � solo profonda invidia nei confronti di chi si pu� permettere la D3......

Buona continuazione

Sempre a proposito di crop e decadimento di qualit� (ovvia), posto dei crop di angoli di foto fatta con il 17-35 su D3 F3,2, ISO 6400, ma non ne ho a 200. Il decadimento appare ben visibile nelle foto interpolata pi� volte rispetto a quella non. Posto anche il crop del tif ricavato dal nef originale (ha estensione zip per motivi postali, ma � un tiff).

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Saluti

Giovanni

Interessante..
Ho 80 file a 400 ISO.
E ne ho pure postati con crop.
Cosa ti fa pensare che un'ottica splendida a 400 ISO diventi una ciofeca a 200 ?
L'arrampicata sugli specchi � uno sport estremo: si rischia di cadere e farsi male.


Allora � tutto pi� semplice:
ti baster� rileggere gli appunti.

Proviamo a fare un passo indietro.
Lorenzo Ceva ha postato un confronto tra ottiche, scattando le stesse foto con i due obbiettivi, foto che quindi sono paragonabili tra loro.
Gli scatti di Gianni, realizzati con inquadrature, soggetti, sensibilit� diverse, non possono essere utilizzati per un vero confronto.
Quando sar� possibile effettuare un test serio fatto da lui, lo studier� con assoluto interesse.
Gianni dice che i vecchi obbiettivi vanno "benissimo" e io non dubito della sua buona fede, ma bisogna vedere cosa si intende per benissimo.
Intanto perch� abbiamo pi� volte verificato che le opinioni sugli obiettivi non sono sempre concordi, e poi perch� utilizzi diversi possono portare a giudizi diversi.
Nel ritratto o nel reportage la resa ai bordi � certamente meno importante che nell'architettura o nel paesaggio.

Come ho gi� detto altre volte, non mi fido dei giudizi verbali, perch� voglio decidere io stesso cosa per me � valido oppure no, senza per questo pensare alla malafede altrui.

Qualche giorno fa Lorenzo ha postato alcune foto, e io vedendo questa ho fatto un salto sulla sedia.



Ora vorrei che qualcuno, Gianni in particolare, mi desse una spigazione di quello che � evidentissimo guardando i rami degli alberi.
Possibilmente evitando acrobazie dialettiche, mi basta una spiegazione semplice semplice.

Al di la del confronto con il 14-24, dove quest'ultimo appare chiaramente superiore, (cosa di cui non mi stupisco affatto, vista la sua recentissima progettazione), personalmente considero questo risultato del 17-35 inaccettabile per un Nikkor professionale.
Mi starebbe benissimo, l'ho gi� detto, da un Sigma da 300�, ma non da un'ottica professionale che costa sempre 2000�, mica noccioline.

Ma non a TA, Gianni...arrampicati, arrampicati pure...

Maxiclimb: lo vedrebbe un cieco che quella dei rami � sfuocatura.

E ora, per me basta.
Il mio prossimo intervento sul tema sar� un test completo.
Molto prima di quanto sperereste...

Bene Gianni!
Anche domani, che problema c'�...

Bene, sempre meglio dell'ipotesi dell'obbiettivo difettoso.
Quindi ora possiamo dire che l'obbiettivo di Lorenzo funziona regolarmente, ma lui non � capace di mettere a fuoco un edificio.

Ne sar� certamente sollevato.

Gianni...a volte non ne vale la pena.

Tanto a breve parleranno i fatti...

In ogni caso...grazie!

Azz Gianni ti � gi� arrivata la belva?

Smentisco nel modo pi� assoluto.
Come potrebbe ?
Avrei gi� postato un migliaio di file a TA e 200 ISO.
Quando arriver�, ve ne accorgerete da ci�.

A proposito: vi serve lo stesso edificio del "test" o un altro vi far� lo stesso ?
Se l'albero perde due foglie, lo considererete valido ugualmente ?
E se non decomprimo i file un paio di volte, me la darete buona ?

Mandatemi pure i protocolli dei test in MP.
Buon prosieguo di discussione.

Allora... come prima foto un bel piatto di pastasciutta anzi no risotto alla milanese, come secondo cotoletta con patatine il dessert un bel tiramis�, luce della cucina!!

Li voglio tutti al centro del fotogramma mi raccomando in piena risoluzione

Si scherza ovviamente.

Gianni, vuoi sapere una cosa? Non importa tanto dei tuoi test...

Importa del modo in cui hai valutato i test di altri...

Comunque per vedere come si comporta il sensore D3 con le vecchie (tanto per dire la verit�, visto che non sono le ottiche in discussione, ma il sensore...), ai bordi e TA a 200 ISO, basta scattare a una bella pagina di giornale planare planare...altro che alberi e scorci di ville...

E postare i NEF.

Saluti

appena arriva ti mando una foto di una serigrafia o litografiA o preferisci una tipografia ? e se ti mando una foto di una fotografia in cui e' fotografata una serigrafia va bene lo stesso?
allora vedi a me a pesante e tanti altri i matirmoni ci fanno vivere e ci divertiamo pure.
le nuove tendenze dell'immagine? qualcosina la conosco pure io visto che la getty ci compra le foto da 4 anni
vedi i classici sevono proprio per capire ed andare oltre e ti assicuro che anche se faccio matrimoni e non sono ne ingegnere ne fine matematico le foto le riesco a vedere e capire benissimo( riesco pure a venderle)
a volte riesco anche a capire la natura degli esseri umani ma evito di andare a fondo per non deprimermi.
i rami della foto sono sfocati punto.
forse una ventata improvvisa?
poi sai una cosa se non dovessero andare bene poco male.....grazie ai matirmoni ordineremo il 12 -24 ed il 24 -70 e se mai si dovesse affontare una spesa del genere capirai che e' solo per puro scrupolo perche' ti assicuro che se prendiamo 1000 persone e gli facciamo vedere foto di d 50 d1x d2h d3 non ne trovi uno che riesca a percepire la differenza...

ma lo vedi che e' tutta sfocata la foto?
guarda la catena le cornici della finestra........non e' questione di bordi

Scusate se vi chiedo una cosa, per favore senza polemiche e/o frecciatine.
Secondo voi come si comporta l'ottica in allegato?
grazie

Enrico

Di quello che vuoi...fai te...

Ti faccio comunque notare che a fare osservazioni poco carine sul lavoro degli altri sei stato tu con manis...io contro i matrimonialisti non ho nessun pregiudizio.

guarda qua' mi conoscono da tanto
mai fatto apprezzamenti ne sul lavoro ne sulle foto( non commento e non ne posto)
evidentemente mi sono espresso male
ma certo che a volte c'e' chi ce la metta tutta per essere .."apprezzato.."

Dici?


Mah.... a me sembra proprio spappolamento di dettaglio ai bordi ma � qualcosa di talmente lontano dalle foto di Gianni che l'unica spiegazione che mi do � che quel 17-35 abbia dei problemi di planeit� o disallineamento ottico o non so cos'altro....

Io direi invece, come prima foto, una coppia di bicchieri con spumante per fare tutti insieme un bel cin-cin virtuale

di sicuro meglio del 17-35 sulla d3

.... ma quelli sono i bordi !!

.
sono crop 100%.... e, salvo voler affermare che Lorenzo Ceva non � capace di mettere a fuoco, sono abbastanza esplicativi.

Non mi sembra sfuocata... rivedo nelle foto di Lorenzo le stesse differenze che ho notato tra il 17/35 e il 17/55... a f/2,8... f/4,0... f/5,6 ai bordi pi� nitido il DX a f/8,0 il 17/35 si prende la rivincita... sostanzialmente il 17/35 va cos�... il 14/24, come tutte le ottiche "attualizzate", ha il trattamento antiriflessi anche sulla lente posteriore, quindi appare pi� contrastato... pi� secco nei passaggi tonali quindi "apparentemente" pi� nitido...

Resto dell'idea che siano tutti ottimi obiettivi pi� che permute o cose strane... direi di usarli dove e come rendono meglio... per me non sarebbe fantascienza tenerli tutti... e usarli al "meglio" a secondo delle circostanze...

La terna 14/24, 24/70 e 70/200 la trovo eccezionale per praticit� di utilizzo... da 14 a 200 con luminosit� f/2,8 costante offre possibilit� di "lavoro" sinora solo ipotizzate...

L'unica ottica che andrebbe rivista non tanto nella qualit� ma nel prezzo � il 14 mm che ora come ora ha perso molto del suo "significato"... a listino c'� uno zoom che male che va va come lui se non meglio! Quindi il suo prezzo deve essere notevolmente "ridimensionato", se qualcuno che vuole quella focale perch� non ce l'ha lo prenda eventualmente in considerazione... datosi "ormai" il costo... l' ingombro e il peso sproporzionati...

Il pola sul 14/24 mi sembra l'ultima delle esigenze... i nuovi obiettivi sono gi� di loro belli "contrastati" andare a calcare la mano ancora di pi� mi sembra pi� seguire la moda che una reale necessit�... insomma non si riesce pi� a scattare se non c'� il pola? Sul 17/35 che dicesi essere "spettacolare" per la morbidezza delle transizioni tonali perch� mai snaturarlo con il pola poi? Comunque de gustibus...

Mi spiace, Robyt, ma quello � un bordo.
Ed � fuori fuoco.
Come mai (fotogramma intero visibile nella discussione chiusa) l'altro bordo � completamente diverso e molto pi� nitido (muro) ?
Il pavimento � troppo vicino per la pdc. a f/2,8. Ma il muro no.

E questo � solo l'inizio.
Sto analizzandoli tutti.
Fine (davvero) dei miei interventi in questo thread.

Fa sempre bene rileggere gli appunti.
Dopo che l'avr� fatto magari te li passo, chiss� che non impari qualcosa

Questo � il link al file completo (vedi mio post precedente):

http://www.photo4u.it/aaron/test_D3/17-35v...5_17mm_f2_8.jpg

allora zadra e pesante sono arteriosclerotici?
certo che sono bordi ma su tutto il bordo io vedo una sfocatura non una mancanza di definizione ne una spalmatura
io non dico niente in merito alle capcita' di nessuno tantomeno di un apprezzatissimo professionista.....
ma non e' proprio possibile una cosa cosi' evidente.
o poi se avessero ragione useremo le vecchie ottiche tutte come ottiche flou ...ricordate le ottiche a fuoco morbido?
meglio per i ritratti femminili cosi' si attenueranno tante imperfezioni della pelle .........
che i nuoovi vadano meglio ...........ce lo aspettavamo tutti che nikon le abbia create appositamente per ottimizzare il ff e' pacifico ma che imporvvisamente due ottiche cult ( soprattutto il 17-35) diventino cocci di vetro bhe.-....allora avrrebbero fatto davvvero il miracolo
parafrasando pesante vorra' dire che se dovro' fotografare una ringhiera o un muro usero' le mie dx.......
uno in un mp mi ha detto che a noi matrimonialisti non deve interessare la nitidezza ....tanto flouiamo tutto......bene allora saremo agevolati .... pensa adoro usare il 35 1,4 a tutta apertura in pieno sole.......!

Le foto di Gianni sono belle perch� le fai lui se � bello il fotografo per la propriet� transitiva anche le foto vengono belle... scherzi a parte le foto di Gianni sono precise e identiche a quelle di Lorenzo quando scatta a T.A. non � il 17/35 a essere difettoso... ne ho a disposizione pi� di un esemplare e si comportano tutti cos�... ai bordi a T.A. non � assolutamente un campione di nitidezza ma devo ancora vedere un obiettivo che � perfetto a tutti i diaframmi... a tutte le distanze di lavoro e dal comportamento lineare qualsiasi sia la fotocamera con cui si accoppia... tra l'altro la D3 usata da Lorenzo � una DSLR che si sono passati un po' tutti tra le mani... capace pure le mie... e smanetta di qua e smanetta di l� alla fine pure la pi� "tosta" delle fotocamere qualche raffreddore se lo piglia... in effetti quello che � strano � l'eccessivo valore di compiutezza dato al test in se stesso... Lorenzo con 300 o poco pi�... scatti a disposizione ha deciso che il 14/24 e il 24/70 fanno pi� per lui che il 14 e il 17/35 e il 28/70... benissimo ognuno estrinseca la propria attivit� fotografica, come meglio ritiene opportuno, se Lorenzo � sulla cresta dell'onda da tempo significa che il suo prodotto � all'altezza... tra l'altro il prodotto che fornisce Studio Raffaello (prendo lui come esempio di matrimonialista professionista ma potrebbe essere chiunque altro del ramo specifico) � pi� estemporaneo se vogliamo non tutti si sposano 7 volte nella vita per poter giudicare la qualit� di un servizio matrimoniale, per esempio il mio non mi ha entusiasmato, ma non � che per avene uno meglio mi sono risposato... chi ha una clientela fissa viceversa certe considerazioni sulla qualit� le deve fare e ognuno sa ci� che � meglio per il proprio business... non vedo nulla di strano... trovo strano invece l'eccessivo accanimento da parte di chi si definisce un hobbysta... con tutto il rispetto e nessuno si deve offendere, dato che � una mia personalissima opinione, trovo noioso passare il tempo a litigare sui forum sulla nitidezza o meno di un obiettivo, qualora montato su qualsiasi fotocamera... a me personalmente viene il dubbio che non si abbia null'altro di meglio da fare... per� anche in questo caso ognuno � libero di appassionarsi come e quanto meglio crede... de gustibus...

Gianni mi sa che ti stai accalorando troppo nella discussione, rilassati un attimino e guarda bene le foto... tutta la serie... tra l'altro a quella distanza per riuscire a sfocare qualcosa con un 17 mm ti ci devi impegnare... lascia perdere la tesi dello sfocato... sei fuori strada... da retta a uno che di fotografia non ci capisce nulla... troppo forum nuoce gravemente alla salute... pi� foto e meno chiacchiere... la cultura fotografica se ne giover� senz'altro... e la serenit� e l'obiettivit� anche...



Sono simpatici... non lo so se � grave comunque...

caro lambretta dimentichi una cosa che se come lavori in un matrimonio non piace....dopo 30 anni ora tornavo a rimini a fotografare pupi col leoncino ( come ai bei tempi dell'universita')ma puo' darsi che qua in campagna non abbiano le pretese delle metropoli....
inoltre la valenza di bibbia del test credo sia stata data da come e' apparsa la discussione ... arriva un nps guru e ci sbatte in faccia che quelle ottiche sono fondi di bottiglia......non credi?
discussione in altri forum avvalorata da alcuni "denti avvelenati"
inutile che ti ricordi cosa dice il buon nonno giulio............

io per esempio da povero artigiano non avrei messo in evidenza una cosa del genere prima della certezza assoluta
di sicuro avra' ragione lui ma se non l'avesse?
per esempio il buon pesante l'ha avuta per due giorni ci ha lavorato......ma se ne ' guardato bene da mettere test al volo .( ha solo detto che se deve fotografare muri ringhiere o mire ottiche userebbe un altra dslr..)
gia ma anche lui ha la deformazione del matrimonialista.....
mi chiedo ma le d3 , nital ...vista la poca disponibilita' ...le vorra' di proposito vendere solo a pochissimi eletti per la salvaguardia della razza?
saluti

Uso il 17-35 e uso il polarizzatore. Semplicemente il filtro satura alcuni colori e soggetti (cieli, erba, foglie) che rendono meglio se saturati, lasciandone inalterati, piacevolmente morbidi, altri. Trovo che le due cose non siano assolutamente in contrasto.