Mi dispiace che sia stato chiuso il thread aperto da Lorenzo Ceva; l'ho cominciato a leggere che era aperto con una bella cartella rossa, e alla fine delle 9 pagine me lo sono ritrovato chiuso... volevo dire la mia, da dilettante con alle spalle trenta anni di foto: secondo me, la spiegazione della differenza nei risultati tra le vecchie ottiche e le nuove sulla D3, si spiega solo con la progettazione evidentemente telecentrica di questi ultime. Infatti, un sensore (qualunque, DX o FX) per rendere al meglio deve ricevere i raggi luminosi più perpendicolari possibili, tanto al centro che ai bordi; senza entrare nel merito della prova, mi sembra ragionevole pensare che la telecentricità degli obiettivi sia la probabile risposta ai difetti (veri o presunti) evidenziati. Non ho mai fatto mistero delle scarse prestazioni del mio 20mm (assolutamente non telecentrico) in digitale, rispetto ad una resa superlativa su pellicola; resa che è invece spettacolare vedendo le foto del 12-24 DX (evidentemente telecentrico). Ovviamente la differenza di resa è più marcata nei grandangoli che non nei tele, proprio per il grande angolo di campo ripreso, e la conseguente divergenza dei raggi quando arrivano sul sensore. La D3 con il suo sensore FF non ha fatto altro che ribadire una cosa peraltro risaputa da tutti i costruttori: che servono degli obiettivi specificamente progettati per il sensore per trarre da questo le migliori prestazioni.
Che ne pensate?
Ciao a tutti

...argomento già affrontato...poco dopo questo mio post che ti linko...

ottiche "telecentriche"

ciao ciao

...

Concordo.

Spero che Lorenzo ci ripensi...

Galeno.

Telecentrico,perpendicolarità,
quante chiacchere.......ma un forum dove si parli solo di foto e di emozioni ? di foto e sensazioni ? di foto ed istintività ? di foto solamente senza neppure sapere quante lenti sono servite per realizzarle,quanti mm ha l'obiettivo, FF o FX,?
Ho chiesto 10 volte ai cosidetti "GURU" della fotografia se i miei 60 e 105 micro potevano avere un futuro col nuovo FF D3,risultato: NEPPURE CONSIDERATO,effetto : basta con queste chiacchere.Sappiate che probabilmente acquisterò pure la D3 ma solo per avere della qualità in più,poi se si chiama nikon o piero non mi interessa.
Troppe chiacchere per avere poi come risultato che uno come Lorenzo Ceva , che ho avuto piacere di conoscere a Riccione,leva le tende.Ho apprezzato Lorenzo valutandolo su immagini realizzate con D 100,semplicemente perfette.Cara NIKON già sei arrivata in ritardo,già ho sprecato troppi denari per provare la 5D , almeno evita tutta questa bagarre togliendo il manto di mistero su questa D3.Bastava mettere subito in web prove e immagini "reali" un pò come si fà con tutti i prodotti di prestigio,poi ognuno valuterà le reali e personali considerazioni.
Buone chiacchere a tutti e buone foto a chi di foto ci vive e ci credeindipendentemente da marchi e diametro dei filtri.

Mi dispiace che tu non sia stato considerato.

Tuttavia, ti invito a riflettere.
Come tu stesso scrivi, sono "tutte chiacchere".
In teoria, con i tuoi micro non dovresti avere problemi, il formato FX lo coprono tranquillamente e della loro qualità intrinseca non ho mai sentito particolari lamentele, anzi.
L'esperienza maturata sui pochi sensori 24x36 attualmente in commercio dice che i problemi possono manifestarsi principalmente con i grandangoli, mentre normali e tele non presentano difficoltà di sorta.
Fin qui, ripeto, la teoria.
Ma, in pratica, non pensi che per darti una risposta attendibile, e non un oroscopo, bisogna che qualcuno li abbia provati?
E non ti viene in mente che ad oggi sono ben pochi ad avere avuto questa possibilità? (fare un test serio intendo, non solo un po' di scatti qua e là)
I cosiddetti "Guru"... in realtà ne sanno quanto te, se prima non provano accuratamente le ottiche insieme alla macchina.
Se ti bastano le loro supposizioni, OK.
Se invece vuoi anche delle prove concrete, dovrai attendere, oppure fartele da solo.

Saluti

Sul manuale della D3 in inglese i disegni della macchina sono con l'85 AF 1f/1,4...

Nessuno ti obbliga a partecipare alla parte tecnica del forum, non credi?

Saluti

Giovanni

Si dispiace anche a me....io lo chiamo "oscurantismo"

Ciao

Gianluca

Io lo chiamo "arginare situazioni che hanno passato il limite".

Comunque sempre una parola buona e mai polemica, eh Gianluca?

Ma no, dai...comunque puoi continuare a parlarne con numerosi nikonisti anche qui!

accidenti e non ci vanno nemmeno leggeri...........
si insinua di tutto.....contro tutti
che tristezza..........
soprattutto se e' vero che l'ing. maio aveva gia anticipato in privato i risultati disastrosi del 14 e 17-35 sull'fx......e poi ha dato la d3 per dimostrarlo pubblicamente.

ps...ma sono tutti transumati nel forum canon sezione nikon.....?
lo dicevo sempre
siamo da zelig.............( noi fotografi)



in ogni caso complimenti al ns zadra......tirato in ballo ovunque...

si ma chi insinua sono sempre gli stessi ... che sembra quasi abbiano il dente avvelenato con nikon

altri canonisti mi sembrano più equilibrati

il bello è che quelli spariti da qui sono finiti lì ... a parlare bene della nikon

questa è tristezza

Scusate, ma sul forum Canon stanno dicendo delle cose da pazzi, come ci si iscrive? Almeno così si può replicare.

Saluti

Giovanni

due possibilita' d'iscrizione...
1 ti fai bannare da qui
2 sbatti in terra una nikon dslr e pubblichi la prova su u tube

3 ti registri.

Io l'ho fatto da un mesetto... e non mi pento di averlo fatto. Ho avuto qualche discussione accesa, ma questo dipende anche dalle persone che si incontrano. Se si usa il buon senso ci si può trovare bene ovunque...

Però mi sembra che stiamo andando decisamente O.T.

Franco, hai ragione, io mi troverei bene ovunque, dipende da come ti poni, il problema è una certa ..... come la vogliamo chiamare ..... malafede?

Saluti

Giovanni

Giovanni, ti registri semplicemente. Non devi avere perforza una Canon per partecipare al loro forum. Anzi ora ci dò una letta...

...beh, io non ne capisco molto di tecnologia fotografica, ma credo che in Nikon non siano così stupidi da aver speso un sacco di soldi nella progettazione/produzione ex-novo di tanti obiettivi Pro (aggiungo anche i nuovi tele) se non fosse stato necessario per mantenere alto il livello di qualità in un ambito nuovo che è quello del sensore FX....anche Canon ha recentemente riprogettato tutti i suoi grandangolari per le problematiche riscontrate sulle sue d-Reflex Full-Frame....Leica/Kodak, pure su un sensore più piccolo, hanno trovato l'espediente delle microlenti disassate per ovviare alle problematiche dei grandangoli sul digitale.

Se le ottiche della precedente generazione avessero garantito il medesimo livello (eccellente) che proponevano in ambito pellicola/DX Nikon avrebbe risparmiato un sacco di soldi continuando a produrre lenti con i relativi costi complessivi ormai ammortizzati da tempo e dunque con margini ampi.
Ciò non vuol dire, come dimostrato, che le lenti della precedente generazione producano immagini inguardabili, anzi a testimonianza della loro qualità nel test si vede che se la cavano benissimo anche con l'FX, ma le nuove tecnologie sia di produzione che di progettazione sembrano dare qualcosa in più ai nuovi vetri.

Circa i recenti eventi, mi riprometto (appena mi arriva la D3 .....sigh ....sono il settimo nella lista d'attesa del mio pusher) di fare un test che sia coerente con quello proposto, completo ed esaustivo negli intenti perseguiti, al fine di confemare o confutare, con al medesima concretezza con la quale ci sono state illustrate, le deduzioni esposte da Lorenzo verso il quale ho grande stima e che ringrazio per aver condiviso un lavoro al quale ha dedicato senz'altro non poco tempo.

Ciao......

Me quoque. Io sono il primo nella lista del fornitore, ma non ho ancora notizie.
Il test che mi riprometto di fare, però, è molto semplice: vado una giornata in posto ameno e fotografo come un pazzo con la stessa ottica e due macchine diverse gli stessi soggetti, ad angolo di campo equivalente dove si può ed al massimo angolo di campo consentito dall'ottica dove non si può. Vi sembra un metodo ragionevole?

Saluti

Giovanni

spero si isa capito che era una battuta o dovevo scriverlo tra parentesi?


spero si isa capito che era una battuta o dovevo scriverlo tra parentesi?

Io l'avevo capito, ma penso anche gli altri...

Dovevi scriverlo tra parentesi.
Non si sa mai...

Mi sembra un buon modo per capire quello che si sa già: croppando i bordi la resa di un obbiettivo non può che migliorare.
Però ti servirà sicuramente per capire se la resa ai bordi sul formato FX è per te accettabile, quindi fai benissimo a farlo.
Per valutare se la resa delle nuove lenti è migliore o no, l'unica è un test come quello di Lorenzo, magari in diverse situazioni ma sempre controllate e ripetibili.
Io confronterei anche il 12-24 su D2x e il 17-35 su D3.
Stessa risoluzione, e obbiettivi nati per quello specifico formato. (ovviamente ai diaframmi comuni)

Tieni anche presente che il test che vorresti fare implica il dover utilizzare gli zoom a focali diverse, e che le prestazioni alle diverse focali possono cambiare anche molto.

E allora? Focali uguali o focale massima e minima dello zoom? Cioè, ad esempio 17-35 usato alle focali massima e minima su entrambe le macchine, oppure utilizzata a focale equivalente? Mi sembrerebbe più utile al massimo delle focali su entrambe le macchine, anche se l'angolo di campo è diverso. La stessa cosa, ovviamente con i fissi grandangoli. Sempre del tutto ovviamente senza alcuna pretesa di sistematicità e scientificità.

Saluti

Giovanni

Ti dico come intendo procedere io, Giovanni (già fatto con varie ottiche e D200):

1) stessa macchina (D3, quando l'avrò), su treppiede, specchio alzato;

2) test delle ottiche a tre diaframmi (gli stessi: 2,8, 5,6, 11) e ( almeno) a tre focali comuni;

3) soggetti vari: un muro sbrecciato a 50 volte la focale per la nitidezza (spostare il treppiede quando cambi focale); un ritratto in ombra; uno con flash; una serie di controluce; un dettaglio in primo piano con uno sfondo in grado di mostrarti uno sfuocato graduale; un paio di scene con marcato contrasto luce/ombra; una scala di colori.

Insomma, me la cavo con tre-quattrocento coppie di NEF mirati.
Solo dopo mi sentirò di trarre qualche conclusione su un confronto tra ottiche.

Se invece a te basta vedere come vanno le tue ottiche attuali su D3, puoi evitare molti passaggi; ma non quelli fondamentali.

Se ti va, in due-tre mezze giornate possiamo fare un test insieme, appena abbiamo la materia prima a disposizione. In due, si risparmia molto tempo per i posizionamenti.

Infatti.

Secondo me quello che deve interessare è più che altro verificare se le ottiche che già si possiedono restano sufficientemente valide anche sul nuovo sensore FX.
Il confronto con le nuove è molto interessante, ma solo se si ha in progetto di cambiarle, oppure se si hanno esigenze qualitative molto elevate.
Serviranno molti altri test oltre a quello di Lorenzo, ma mi pare molto improbabile che Nikon possa aver prodotto ottiche nuove che vadano peggio delle vecchie... mentre è assai probabile il contrario.

Se dovessi comprare una reflex FX la prima cosa che farei è provare tutti i miei obbiettivi e valutare quali di essi rimangono per le mie esigenze sufficientemente performanti.
Solo dopo penserei a cercare degli eventuali sostituti.

In ogni caso un eventuale confronto usando due macchine diverse dovrebbe comunque essere condotto con l'obbiettivo alla medesima focale, altrimenti si falsano i risultati.
Per ottenere la stessa inquadratura occorrerà spostarsi.
Naturalmente questo può comunque causare qualche inesattezza dal momento che a diverse distanze di maf, possono risultare prestazioni diverse, ma soprattutto a distanze ravvicinate.
a distanze "normali" penso che sia abbastanza ininfluente ai fini pratici.

Appunto, questo è il mio obbiettivo principale, anche perchè attualmente non intendo cambiare ottiche e comprarmene di nuove. Quindi penso di provare le ottiche che ho, specie i grandangoli, con il tipo di fotografie che faccio di solito. Poi valuterò se per me vanno bene.

Saluti

Giovanni

Se si valutano ottiche diverse a confronto, bisogna azzerare qualunque variabile che non dipenda dall'ottica. Quindi:

1) stessa macchina;
2) stessa illuminazione per ogni coppia di foto a confronto;
3) eliminazione di qualunque vibrazione indotta;
4) stesso rapporto distanza/focale per ogni singola "serie" a confronto, stessa esposizione e stessa inquadratura.

Serve a poco confrontare zoom a una focale sola: può essere la migliore dell'uno e la peggiore dell'altro;
serve a meno ancora verificare la sola nitidezza: le caratteristiche importanti ai fini della qualità d'immagine sono tantissime altre. Per questo servono inquadrature con caratteristiche diversificate (ne ho elencate alcune sopra) con cui testare tutte le ottiche a confronto.

Vi sono ottiche ottimizzate per lavorare a distanza ravvicinata (i macro, di solito);
per le ottiche di uso non specialistico, vi sono obiettivi più adatti alle medie distanze, e altri per operare a distanze lunghe; non è affatto irrilevante, e bisogna verificare entrambe le situazioni.

Questo se si vogliono valutare davvero ottiche tra loro, anche ai fini di una sostituzione;
per chi ha esigenze di massima qualità è un percorso imprescindibile.
Dimenticavo: alla fine bisogna stampare tutto in grande formato; i crop a monitor servono a poco.

Di ottiche splendide non più prodotte, ogni costruttore ne ha molte nei propri scaffali.
Solo in casa Nikon, potrei citare 28/1,4, 58/1,2 Noct e tantissimi AIS.
Non sono necessariamente scelte legate al fattore-qualità, ma spesso ad altro.

Il 75-300 (per esempio) era molto migliore del 70-300 che lo sostituì.
Non sembra questo il caso dei nuovi zoom pro, ma non sono affatto certo che si tratti di sostituzioni.

Beati voi che avrete la D3.. ... Io ho sollevato il tema della telecentricità perchè ho avuto modo di vedere delle foto scattate da una Olympus E-500, in ORF (l'equivalente NEF loro), e delle foto scattate dalla mia D200 in pressocchè pari condizioni, trattate entrambe con Photoshop e il suo Camera Raw. Tenendo nel buon conto le ovvie differenze tra le ottiche, abbastanza economiche quella della Olympus, discretamente buone le mie, quello che mi è saltato agli occhi è stata la netta differenza di nitidezza, ai bordi, usando lo zoom Zuiko 14-45 in posizione grandangolo, delle foto Olympus rispetto alle mie fatte con il 24-120VR (a parità di focale). L'unica spiegazione che mi sono dato è la progettazione telecentrica delle ottiche Olympus, che, come è noto, aveva abbandonato il settore dopo la fine del sistema OM, e che quindi ha dovuto riprogettare tutte le ottiche con occhi "solo digitali". Credo che la progettazione delle nuove ottiche grandangolari Nikon vada in questa direzione; e con la disponibilità di computer sempre più potenti con cui progettare le ottiche, e la disponibilità di nuovi materiali (vedi ad esempio il trattamento Nano-Crystal), è molto probabile che le nuove ottiche vadano meglio delle vecchie, anche se l'esperienza degli amici Nikonisti di più vecchia data di me ha spesso sovvertito questa tesi.
Un saluto

Mmmm, il 24-120 (che possiedo) è un 5x, e paragonarlo a 24 all'altro che è un 3x e lavora a 24 a centro escursione, non è un paragone "alla pari".

Ottiche vecchie e nuove: possiedo, 14 a parte, le altre "vecchie" coinvolte nel confronto...è prematuro dare giudizi definitivi, soprattutto comincerei a parlare più correttamente di abbinate, in quanto anche il sensore gioca la sua parte nel sistema...

Ciao Gianni...
sono curioso di sapere se, vista la tua assoluta convinzione che i vecchi obiettivi non daranno risultati disastrosi sulla Fx, anzi... dicevo... sono curioso di sapere se qualche dubbio, dopo i tuoi primi scatti fatti con la D3, ti è mai venuto...

Nino

Gianni, se sei d'accordo appena mi arriva la D3 la prova la facciamo insieme e ci facciamo anche qualche panorama con la Hassy tanto per provare.

Ciao

Giovanni


Qualche dubbio è venuto anche a me, che ho le stesse ottiche di Gianni, per cui la curiosità mi sta prendendo .

Assolutamente no, Nino.
Anzi, proprio stasera è uscito Capture NX 1.3, e sto sistemando i miei file D3 di Venafro.
Sono semplicemente eccellenti quelli di 14, 14-24 e 17-35.
A proposito: il sensore D3 è incredibile.
Sto confrontando i miei grandangoli su D3 e D200: infinitamente meglio su D3.

Ti posto un file D3 del 14 (f/13 messa a fuoco sulle persone) e un crop 100% dell'angolo estremo in basso a sx dello stesso (400 ISO). E' lontano dal piano di messa a fuoco.
Come constaterai agevolmente, nessun problema.
Potrei avere dei dubbi, ma non certo sui miei obiettivi in abbinata con la D3. E nemmeno sui miei file.
Non bastassero Rorslett, Peterson e Chasseur d'images a tranquillizzarmi, basterebbero i miei NEF.

Nulla da eccepire...

... e sto cercando di capire in quali situazioni i tuoi grandangoli potrebbero essere messi alla frusta ma, per mia assoluta ignoranza, mi sforzo inutilmente.

Nino

Non ci vuole sapienza o sforzo, basterebbe non usarli a f13 ma a TA...

Che c'entra l'apertura di diaframma con l'assenza di spappolamento ai bordi ?

Quella semmai avrebbe a che vedere con la vignettatura.
"Stranamente", nei miei file a f/3,2 e f/3,5 postati con 14 e 17-35, non ce n'è traccia.

Forse, prima di fare battute, un ripassino ai fondamentali...

Per chiarire ulteriormente, se il sensore D3 fosse incompatibile con l'incidenza dei raggi periferici del 14 (e del 17-35 che va ancor meglio con la "belva"), i bordi sarebbero spappolati a qualunque diaframma.
Non si tratterebbe di minore nitidezza, ma di ben altro.

Tutti i grandangoli sono meno nitidi ai bordi che al centro, su qualsiasi supporto sensibile.
Ma questa è una storia diversa, nella quale il diaframma c'entra.
Il 14 ha al riguardo assai meno problemi di molti altri supergrandangolari famosi. E pure il 17-35.

Non riesco a togliermi una considerazione dalla testa, che ritengo rilevante.

Per chi passerà all'FF il 17-35 avrà (all'incirca) la resa wide che ha oggi il 12-24 o 14-24 su dx.
Tutto qui. Come si fa a dire che è superato proprio ora ? E' semmai il contrario. E' ancora più attuale.

Banale ?



Banale e rilevante insieme ! (come l'Uovo di Colombo).

La cosa mi fa immensamente piacere, consideratto che possiedo entrambi gli obiettivi, credo che la D3 potrebbe incominciare a interessarmi ....ma giusto un pochino

Ciao e grazie

Gianluca

Sistemando i miei file D3 con NX 1.3 sto trovando di tutto.
Questo è un esempietto interessante.
Due foto fatte a 1600 ISO a distanza di pochi secondi.
La 354 (con relativo crop 100% dell'angolo estremo) è del 14-24 a 24mm;
la 355 (sempre con crop 100% dello stesso angolo) è del 17-35 a 25mm.

Dovrei concludere che il 17-35 a quella focale è molto migliore del 14-24 ?
Non sono così approssimativo.
Ne concludo solo che entrambi (e la D3) sono professionalmente validissimi.
E che il 17-35 è altrettanto nitido e più morbido (come piace a me).

come gia' ti ho detto
mi hai convinto la prendo ( casomai te la do' in testa )
solo uan domanda
i file che mi hanno fatto prendere un colpo presentavano una velatura d'insieme ....perfino col 28-70
come mai i tuoi no?
la vignettatura a diaf molto aperti mi preoccupa molto poco primo perche'a diaframmi apertissimi la adoperero' in luoghi chiusi dove i bordi della scena difficilmente hanno la stessa illuminazione della zona centrale.......secondo perche' sia nx che phshoppe hanno un cursorino che atttenua fino ad eliminare la vignettatura
ripeto mi terrorrizzava l'impastatura di tutte le ottiche ----

e aquesto punto mi chiedo come e' stato possbile ottenerla....

A diaframmi molto aperti (f/3,2) ho lavorato solo in interni.
A f/5,6 invece ho scattato in varie condizioni.
Non c'è alcun tipo di "velatura" in nessuno dei miei file D3, né in quelli che ho postato, né negli altri che ho archiviato (un centinaio).
E non vedo "impastamenti"; anzi, più li guardo e più quel sensore mi entusiasma.
Perché ci sia velo in file altrui, sinceramente non ho idea.
Non ho effettuato prove specifiche di vignettatura (faremo tutto appena possibile) , ma non ne ho vista (e non ho toccato il cursorino, in nessuna direzione).

Interessantissime immagini.... e devo ammettere che un po' il morale me lo risollevano.

C'è un nodo focale però, che nella mia ignoranza non riesco a spiegare.

Le foto di Gianni sono scattate a diaframmi abbastanza chiusi e bisogna ammettere che le vecchie glorie si comportano egregiamente.
Gianni, giustamente dice che se fosse un problema di incidenza obliqua dei raggi sul sensore, lo spappolamento si manifesterebbe a qualsiasi valore di diaframma.

Però nelle immagini di Ceva Valla, lo spappolamento era evidente da F2,8 fino a F5,6.

A questo punto mi viene da pensare che non sia un problema di inclinazione dei raggi ma del 17-35 che a diaframmi aperti cala di nitidezza ai bordi?

Aiutatemi....

paco famo na cosa fidamoci di zadra..( che non e' l'ultimo del gruppo)
casomai gliene daremo due in testa

Penso che tra 15 giorni si potrà risolvere la questione. Mi hanno annunciato l'arrivo della bestia. Sono il primo della lista e quindi dovrebbe essere imminente .....

Saluti

Giovanni

Tranquillo, Paco:
lo uso da nove anni anche sul 24x36 (F5).
Ti pare che se soffrisse ai bordi lo consiglierei a tutti e lo riterrei una delle ottiche migliori che ho mai avuto ?
E ti pare che Rorslett lo avrebbe inserito tra i migliori Nikkor di sempre ?
De resto, hai un mio file D3 a piena risoluzione a f/3,2: hai visto problemi ai bordi ?

PS. Mi sta bene che mi diate la D3 in testa se non fosse come dico io, tanto non ho il minimo dubbio.
Ma quando vi accorgerete che ho ragione, a chi la tirate in testa ?

Ogni volta che devo acquistare una nuova lente vado in confessionale da Gianni e finora non mi ha mai deluso.

Figurati se non mi fido!!!

P.S. Gianni, a scanso di equivoci un casco me lo comprerei....



Nutro tanta invidia nei tuoi confronti.....

Ciao a tutti,
intervengo per dire la mia.
Ho visto le prove fatte da Gianni e da Lorenzo,
e devo dire che l'unica cosa che ho notato e' un miglioramento ottenuto con i nuovi Zoom (e ci mancherebbe).
pero' mi sorge un dubbio, la vecchia scuola recitava che la tutta apertura o la tutta chiusura bisognava usarla in casi estremi per non ottenere un possibile decadimento dell'immagine prodotta.

Perche' dico questo: perche' tempo fa' mi e' capitato di leggere un Tread di un utente che si lamentava che il 50mmm f1,4 era inusabile a tutta apertura, ora non sarebbe il caso di cercare di dire che questi risultati sono appunto dati da usi estremi delle ottiche e dire come nei vecchi manuali di fotografia che e' sempre meglio usare l'ottiche al meglio delle possibilita'.

Voi che ne pensate?

Per fortuna non serve, perché non potrei:
il budget dei prossimi anni è già tutto impegnato per la D3.