Sinceramente se da una parte condivido che non sempre i crop al 100% siano utili non capisco come tu possa conciliare questo tuo pensiero con l'inviare foto ridimensionate per il WEB che, sempre ai fini di valutare la resa di un sensore o di un'ottica dal punto di vista della nitidezza, servono ancora a meno!

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Moda... ma scherziamo?

Indipendentemente dal valore artistico di uno scatto, che slego completamente dall'analisi di un crop, il crop mi serve a valutare la resa globale di un sensore abbinato ad una qualsiasi ottica, oltre che a valutare le variabili di sfocato/micromosso che possono portarmi o meno a scartare uno scatto.

Quando valuto qualcosa, mi piace valutarla al 100% della sua relae e misurabile espressione.
Qui non si discute se la D200 faccia o meno foto "pi� belle" della D2x, perch� le foto, � pacifico, le fa chi usa la macchina, ma si sta cercando di capire se agli alti iso la D200 si mangi o meno pi� dettaglio rispetto alla D2x.

Il forum, poi, � luogo di condivisione... non mando NEF via mail, e neanche li vorrei ricevere, se ho delle impressioni le condivido qui, sul forum, discutendo e valutando con chiunque, anche da crop al 100%

Caro Lorenzo,
non mi sembra difficile da capire il perch� ho postato la foto..
Una "sparata" come quella di Matteo (che ha scritto che in un ritratto di modella con la D2x si contano i capelli, con la D200 invece no) meritava una risposta scherzosa ("capelli femminili no, solo capelli maschili").

Se invece l'hai preso sul serio, e ritieni l'assunto degno di prove scientifiche, sar� lietissimo di condurle con te.
Ricambio il saluto cordialmente

Caro Gianni,

Incredibilmente non mi era sfuggito il senso del tuo messaggio, ma non mi pare che sia la prima volta che conduci la tua "battaglia" contro i CROP e non mi pare che sia la prima volta che posti immagini ridimensionate per il WEB a sostegno delle tue tesi!

Ad ogni modo non mi sono mai messo a contare i capelli su un file della D2X o della D200 ma una leggera maggiore nitidezza negli scatti della D2X l'ho notata anche io compensata per� da una maggiore latitudine di posa della D200 per questo motivo le uso tutte e due a seconda delle necessit� o delle priorit� dello scatto.

ciao
Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Se valuti ottiche e sensori dai crop a monitor (da jpeg) a 72 Dpi, Matteo, hai fatto bene a scriverlo.
D'ora in poi sapr� in quale conto tenere le tue valutazioni tecniche.
Il forum � luogo di condivisione, ma purtroppo non pu� ricevere NEF da una decina di Mega.
Condividere boutades come la tua sui capelli non credo invece sia utile a nessuno. Opinione mia, naturalmente.

Caro Lorenzo,
non ho mai postato un crop per dimostrare la qualit� d'immagine, ma solo per "striping", aberrazioni cromatiche, altri effetti macroscopici.
Quando ho effettuato (con Gemisto) un test "serio" di ottiche, abbiamo postato sul forum un link ai NEF.
Quel poco che si pu� vedere del temperamento di un'ottica da un jpeg compresso, lo puoi vedere solo da un'immagine intera. Non potendo postare NEF, se del caso posto quelle. Non c'� alternativa.

Sulla tua tesi sui due sensori concordo pienamente.
E' lontana mille miglia da quella iperbolica di Matteo.

Su questo mi pare che nessuno stia dissentendo.

L'unica cosa che mi sono permesso di dire � che la maggiore nitidezza della D2x inizia a vedersi su sensibilit� maggiori di 400iso.

Non credo per� che analizzando un crop compresso si possa decretare questa cosa.

L'unica prova che avrebbe fondamento sarebbe fotografare uno stesso particolare con D200 e D2x alle varie sensibilit� con la stessa ottica allo stesso diaframma, dopodich� analizzare i NEF.

Prova che potrei anche fare io ma purtroppo per me, non posseggo la D2x

Vedi Gianni, tu puoi anche chiamarle "boutades" o come ti pare... ma quando affermo una cosa, non ho problemi a condividere la mia opinione, giusta o sbagliata che possa essere, e il fatto che parecchia gente, Lorenzo compreso, rilevi lo stesso tipo di impressione, non fa altro rafforzare la mia tesi su questa macchina, che come ho detto pi� volte non incontra i miei favori sotto alcuni aspetti.
Come non ho difficolt� ad esaltarmi per ci� che Nikon sa fare, penso di avere l'obiettivit� di sostenere le mie tesi anche quando credo ci sia qualcosa di perfettibile.

Qui in allegato un crop, al 100%, di due scatti da D200.
Sono frutto di una raffica, quindi esenti da variabili di sfocato/micromosso, fatti appositamente per valtuarne la risolvenza da alti iso.

A me pare palese una visibile diminuzione del dettaglio, tra il file a 100 e il file a 400 iso. E come questo, ho parecchi altri scatti che confermano la mia opinione. Stessa cosa l'ho rilevata in scatti ad alte sensibilit� fatti da altri utenti che usano la D200.
D200 iso 100/400 (390kb)
E tutto questo, attenzione, lo sto sostenendo non per dire che la D200 � una macchina mediocre, ma semplicemente per spiegare che la D2x, a discapito di un maggior noise percepibile, sa trasmettere file con una maggior nitidezza su particolari difficili come capelli (femminili e maschili) peli di gatto (gatti e gatte) o microdettagli di oggetti (di genere maschile o femminile).

Matteo,

nell'esempio che hai messo, la D200 aveva tutti i sistemi NR disattivi?

Tutto disattivo, NEF aperti con Capture e NR disattivato (la D200 lascia una minima diminuzione di default)

Hai postato due immagini con esposizione diversa, inquadratura diversa, WB diverso, e presumo scattate a mano libera ( sembra che il soggetto sia finito repentinamente in ombra=dominante Cyan).
E per giunta due crop..
E magari � l'esemplare di preserie che hai testato un anno fa.
Cosa ritieni che possano dimostrare, oltre che l'otturatore si apre regolarmente ?

Su NC c'� una minima diminuzione di default solo a partire da 800iso per cui non mi ponevo i problemi a 400iso.

Cmq se la situazione � questa, la diminuzione di dettaglio mi sembra palese ma ti assicuro che la mia D200 non perde cos� dettaglio a 400iso.

Forse quell'esemplare aveva qualche problema..... questo non � un comportamento tipico della D200.... (quantomeno della mia).

Beh Gianni... almeno della diversa esposizione non possiamo fare una colpa a Matteo; essendo diversi gli ISO impostati, doveva necessariamente variare uno dei due parametri di scatto... il tempo o il diaframma. Da li non pu� scappare nessuno, indipendentemente dalla fotocamera utilizzate

Non capisco perch� la valutazione a monitor di un crop al 100% debba per forza essere a 72 dpi.
I dpi sono una misura di densit� quindi mi pare evidente che questa sia in stretta correlazione con la dimensione del monitor e con la sua risoluzione.
� lo stesso errore che spesso viene commesso dai grafici quando mi dicono "mi raccomando mi mandi i file a 300dpi" senza per� specificare la dimensione finale!


ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

PS ho cancellato l'ultima frase perch� rileggendo il tuo messaggio mi sono accorto che parlavi di CROP e non di immagini totali.

La coppia tempo-diaframma deve ovviamente variare, ma non la densit� (il gamma).
O � cambiata l'illuminazione, oppure � un problema di PP .

Puoi continuare a cercare di prendermi in giro, se pensi che possa essere d'utilit� comune.

Gli scatti non sono stati fatti ne per esaminare il WB (lasciato in auto) ne per essere pubblicati su "gatto oggi"... stessa distanza, stessa lente, stessa focale/diaframma, e come detto sopra sono scattati in raffica per eliminare discriminanti di micromosso o AF.
Esemplare di produzione corrente. La preserie sotto il profilo dettaglio si comportava decisamente meglio, anche se aveva un po di banding, la preferivo!
Se poi vogliamo andare a sostenere che ho la mano tremolante, allora visto che l'esposizione a 100 iso � stata fatta a 1/40 contro il 1/125 di quella a 400 iso, la minor nitidezza si dovrebbe ritrovare di la...
E i gatti, cos� come le persone... si muovono!

Se non erro (ma posso essere smentito) si parla di 72dpi perch� � la massima risoluzione/densit� che possono raggiungere comunemente i monitor.

Difatti (e questo lo faccio spesso) guardando una foto a 300dpi ed una a 72dpi a monitor non rilevo differenze.

Perch� nei crop "vince" sempre l'immagine pi� contrastata, non la pi� nitida. Senza contare tutte le caratteristiche che concorrono alla qualit� di un'immagine (passaggi tonali, plasticit� ecc.) che nei crop si perdono.
E perch� ogni sistema di visione ti restituisce un'immagine che vale solo per esso. Una tessera di un puzzle osservata in retroilluminazione da 30cm � solo se stessa in quel contesto, e non altro.
Per il micromosso, qualcosa vedi. Non solo dai crop, in verit�.
Per valutare fenomeni macroscopici (striping, banding,purple ..) ho scritto di avere postato anch'io dei crop. Se rileggi me ne darai atto.

Per altre aberrazioni (es. distorsione) il crop � pressoch� inutilizzabile: serve l'intera immagine per stabilirne l'entit�.

Lo faccio eccezionalmente e solo per te, Matteo.
Ti allego un crop (100%) di pelo di un gatto (mio) ripreso a 400 ISO con la D200 (pure mia).
Nessuna maschera di contrasto.
Stammi bene, e dimmi che i peli non si contano..

Ciao Paco, la risoluzione espressa in DPI � una misura di densit�, per cui dipende dalla dimensione in pollici del monitor e dalla risoluzione impostata sulla scheda grafica.

Il valore di 72dpi � legato a monitor oramai "vecchiotti", tant'� che nei monitor attuali non sono infrequenti risoluzioni di 96dpi. Se prendi poi alcuni portatili recenti, che riescono a visualizzare immagini a 1600x1200 su schermi LCS di 15/16 pollici, arrivi facilmente a risoluzioni maggiori di 120dpi.

Un saluto.

Ecco,

questo � un comportamento che mi pare molto pi� veritiero della D200.

Anche se le condizioni di ripresa sono diverse da quelle di Matteo, la mia D200 si riconosce molto di pi� in quella di Gianni.





Grazie del chiarimento!

Bene... come pensavo Gianni, il tuo crop non fa che aggiungere un altro tassello, personalmente li vedo piuttosto impastati, il chiaro da una sensazione forse migliore di quella che ho vauto io, ma per quanto riguarda il mio metro di valutazione � ben lontano da quello che mi aspetto da una macchina del genere.

Qui sotto, linko due immagini tratte da imaging-resource, che si prende la briga di fare tutta una serie di test in condizioni molto simili.
Entrambe a 800 iso con 105 micro
Purtroppo, c'� la differenza di un diaframma, e dichiarano NR disabilitato per la D200, non disponendo per� del NEF ma della JPG risultante non si pu� sapere se abbiano tolto anche quello di default.
Altra cosa, la D200 � impostata su Auto, la D2x su normal.
Una cosa � certa, anche non fossero le migliori condizioni di ripresa per la D200, la differenza sulla mira � abissale!

D200 iso 800 (Imaging Resource)
D2x iso 800 (Imaging Resource)

Se vedi i peli del mio gatto (D200) impastati, e nitidi invece quelli del tuo a 100 ISO, Matteo, evidentemente sto perdendo tempo per nulla.
Fra l'altro, come arcinoto, dei peli scuri si "contano" meglio di quelli orange. Solo per questo (volevo darti un piccolo vantaggio) non ti ho postato un crop del pelo di Fantomas (bianco-nero) n� di Evje (brown-Tabby con bianco).
Ma Darvin (orange) era pienamente sufficiente a confutare la tua tesi.
Come hanno visto tutti, tranne te.


PS. Di test che concludono sulla nitidezza della D200 in modo opposto al tuo (anche ad ISO elevati), ne ho uno scaffale pieno, come del resto credo molti di noi.
Ti rimando (uno per tutti) al test TIPA, per la sua "ufficialit�".
Potrai certo rispondermi che non credi ai test pubblicati, come me del resto. Infatti io evito di postarli.

Vedo sicuramente differenza ma non la definirei abissale.

Cmq qui si parla di 800iso e non pi� di 400.

Appunto, dove visto che la D2x � all'apice della sua sensibilit� e la D200 no, e la differenza � ancor pi� palese della D2x.

Se avete voglia, sul sito linkato ci sono tutti i test sulle varie sensibilit�.


Tutti chi?

Gianni, tu ne fai troppo spesso una questione che rasenta il personale.
Io do delle opinioni, secondo il mio modo di vedere le immagini, e ribadisco che sono solo OPINIONI PERSONALI, mai mi sognerei di avere ragione assoluta.

Quoto di nuovo, Matteo, la tua affermazione da cui � partita la tranche di discussione in corso. Quella che ho definito una "sparata".
E lo �, oltre ogni ragionevole dubbio.

Bell'esempio di ipotesi presentata in termini problematici, relativi, personali, dubitativi e soggettivi.. non c'� che dire.

e adesso contali.....
il nuovo slogan: D200 chiu pilu pe tutti!!
scherzi e OT a parte, vorrei far notare a quanti vedano questa diatriba come inutile che le tesi e le opinioni posti da gianni e da matteo sono comunque sostenute da esempi pratici e spiegazioni tecniche (da ambo le parti) e che comunque chi dice la sua, in questa maniera molto esaustiva, non puo' altro che fare bene al forum anche se alla fine non si arrivera' ad una sentenza oggettiva credo che si leggera' tutto il 3d alla fine andra' a letto avendo imparato qualcosa di nuovo....(il mio prof al liceo diceva che una giornata non � trascorsa inutilmente se si � imparato qualcosa di nuovo).
per il discorso piu/meno nitido lascio la parola a chi ha fatto piu test di me...
Luca

Se rileggi il mio messaggio ti accorgerai che te ne avevo gi� dato atto elliminando la frase da te citata e scrivendo di averlo fatto, ma evidentemente hai risposto prima di vedere la mia modifica.

Ad ogni modo non capisco perch� un CROP al 100% non dovrebbe essere valido per valutare la nitidezza e la risoluzione mentre lo stesso CROP diventa valido per valutare lo stripping o le aberrazioni cromatiche.

In tutte e due i casi si tratta spesso di fenomeni che su unn'immmagine totale non sono facilemnte rilevabili che un CROP mette in evidenza molto oltre l'effettiva incidenza del difetto su un utilizzo normale delle immagini.
E' chiaro che la valutazione di un sensore o di un'ottica non si fa solo prendendo come parametro la nitidezza ma in questo caso � di questo specifico aspetto che si parla o no?
Come ben sai io tra l'altro non sono un maniaco della nitidezza a tutti i costi tant'� che in alcuni casi utilizzo anche il "pessimo" 18-200 che quanto a nitidezza certo non brilla.

Quanto al fatto che la nitidezza a monitor si confonderebbe con il contrasto secondo la mia personale esperienza questo � molto pi� vero nell'osservazione di una stampa ad ingrandimenti normali.

Che un CROP al 100% sia inutile per valutare la distorsione di un'ottica lo avevo capito pure io ed � forse � per questo che non ho mai postato un CROP per mostrare questo specifico comportamento di un'ottica.

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Visto che cmq il crop al 100% sembra diventato un elemento di prova, mi violento e posto anch'io un bel crop100%.

D200 a 400iso

Ottica 100-300 sigma a 300mm (per cui limite di focale), apertura F 5,6

Non si tratta di peli di donna, non si tratta di peli di uomo (per fortuna ) ma si tratta di peli di pappagallo....

Matteo, secondo te, questa � un'immagine impastata????

Lo � secondo te... secondo altri non lo �, a quanto pare.

E secondo me, lo ribadisco, gi� a 400 iso si ha un calo percepibile di nitidezza, e i capelli non li conti.



Secondo me, oltre ad essere impastata (se le piume sono staccate le noti, se sono vicine sembrano un'unica piuma) c'� anche un vistoso problema di scalettatura.

Se ti riferisci al piumaggio sulla parte estrema superiore, credo che in quell'area, oltre ad essere pi� fitti per effetto della curvatura della testa, ci sia anche il problema di calo di nitidezza per il fuori fuoco, (quella zona inizia ad essere fuori dalla PDC).

Cmq, ora che ho capito il tuo concetto di immagine impastata, ti pregherei di postare quello che per te non � un'immagine impastata (ovviamente D2x a 400iso), non lo chiedo in tono polemico ma solamente per capire.

Piume vicine, staccate, addirittura scalettatura .
Ma cosa avete per momitor un microscopio a scansione per vedere tutte ste cose da un crop per giunta di una foto fatta a mano libera ad un soggetto non perfettamente immobile?

Insomma tra la D2x e la D200 c'� si differenza a favore della prima ma definirla abissale � un'esagerazione!

Giuseppe.

Perch� in valutazioni "fini" e comparative il sistema di visione (mi riferisco al monitor con annessi e connessi) ci mette troppo del suo. Ed enfatizza in modo esagerato il peso di parametri come il contrasto rispetto alla capacit� di riprodurre il dettaglio minuto.

Bisognerebbe per�, per capirci del tutto, discutere a lungo sul nostro reciproco concetto di nitidezza. Probabilmente alla fine ci troveremmo d'accordo.

Diverso il caso di un fenomeno come lo stripping o l'aberrazione cromatica, che c'� o non c'�. Basta ingrandire per vedere se ci sono, e il crop a monitor risponde allo scopo.

Oltretutto, i crop postati sono porzioni di Jpeg compressi.
E (fuori sacco) la risoluzione (su questo mi pare che conveniamo gi� ora) � solo una piccola parte di ci� che costituisce la qualit� di immagine (che non � valutabile "a pezzi").

Io invece ho deciso che non � pi� il caso di violentarmi a postare crop.

Peccato.. Ho in computer un centinaio di file D2x.
Croppandoli e spacciandoli per prodotti dalla D200 magari si "impasterebbero" anche quelli..

Scherzi a parte, del vero c'�.
D200, e non si contano i capelli:

A dire il vero i capelli che spuntano da dietro si contano... dillo che l'hai allegata apposta per avvalorare la tesi

Ciao

Quoto in tutto!

Alla base ci vedo sempre un pelino di ottusit�, scommetto anch'io che se postassimo file della D2x spacciandoli per D200 verrebbero criticati con varie accuse di impastatura e scalettatura e chi pi� ne ha pi� ne metta.

Per non parlare del fatto che alcune persone e non solo qui ma anche in altri forum, giudicano le immagini SOLO da crop 100% sentenziandone pi� o meno la qualit�.... crea poi sconforto scoprire, che queste persone non hanno mai stampato ingrandimenti.

Ho sottomano un file a 800 iso, di cui posto il crop.
Non chiedetemi la foto intera perch� non essendo mia ma di un utente del Forum, non la metterei.

Questo � per palesare il mio concetto di nitidezza su un dettaglio difficile come i capelli.
La foto � da D2x, 800 iso, lente il 200f2, a f3.2, tutto su normal.

E non avete visto cosa succede con la D200 a 1600 iso!

La sparizione dei capelli � pressoch� totale!!!!!

Giuseppe.

Mi stupisce questo atteggiamento, accusare la gente di malafede, su un discorso come questo, � a dir poco puerile...

Bene... allora ditemi: per quale motivo dovrei sostenere cose false e tendenziose, considerato che a differenza di chi scrive per fare battute inutili, sto investendo del tempo per cercare di argomentare le mie idee???

Chi vi da il diritto di darmi del bugiardo?



Questo mi auguro non sia un file da D200, perch� non ho mai visto tanto noise a 1600 iso sulla D200...

Se fosse reale, e non frutto di sottoesposizioni recuperate in PP, allora ci sarebbe davvero da mettersi le mani nei capelli, anche se non si vedono...

Chiedo all' NPU responsabile di sezione di intervenire tecnicamente per volgere alla chiusura dell'argomento.

Gianni, penso che tu abbia argomentato a sufficienza e con complettezza la tua tesi.


grazie
MD

Hai detto bene il sistema di visione ci mette del suo. ma questo vale sia pe il monitor sia per la stampa, dipende da quale monitor e da quale stampa.
Personalmente sono in grado di capire perfettamente la differenza di resa tra una visione a monitor (sul mio monitor) ed una stampa e so capire bene da una visione a monitor quale sar� la resa finale in stampa, per questo motivo a volte un CROP al 100% mi pu� essere utile per capire determinati aspetti esssendo ben conscio dei suoi limiti e del fatto che per farmi un idea precisa della resa finale dovr� interpretarlo a seconda del mezzo che utilizzer� per diffondere l'immagine.
Una cosa � certa per�: se confronto due CROP (non mi riferisco a crop pubblicati in questo 3D) e uno appare pi� nitido e definito dell'altro difficilmente il secondo produrr� una stampa pi� nitida del primo!
Poi che uno abbia una scala tonale diversa o una resa dello sfuocato differente � un altro discorso.
Ti assicuro che so capire bene la differenza tra nitidezza e contrasto o microcontrasto.
Ad ogni modo ho appena fatto delle prove con la D2X e la D200 a 400 ISO e tutta questa differenza denunciata da Matteo io non la vedo per lo meno non nei termini da lui denunciati ma come soggetto non avevo nulla di peloso!!!

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

c'e' qualcuno che sta' postando foto del concerto di dalla......magari se le ha fatte con la d200 e non si vedono i peli.........

Il file � della D200 ma si tratta di un crop preso da una foto molto sottoesposta.
Ecco quindi spiegato il rumore.
L'ho postato solo per scherzare un poco, anche perch� � da prima delle ferie che non vedevo discussioni cos� accese sul forum.
Che le ferie ci abbiano fatto male?

Spero che non me ne vogliate
Giuseppe.

no.... � che si perde il pelo ma non il vizio

Cari tutti.

Credo che il sistema di confronto sia alla base della comune Nostra conoscenza.
Confronto si ma fatto con parsimonia e soprattutto nel rispetto di chi legge per recepire e non per accedere al barzellettario settimanale.

Un invito allora ad una sana e consapevole discussione tra appassionati di fotografia;
Lasciando in disparte per un istante il nostro ego sono sicuro che riusciremo a costruire qualcosa di valido per Tutti.


Un saluto

Temo, Matteo, che i peli del crop del mio gatto, pur essendo pi� sottili, siano pi� nitidi..
Questo naturalmente non autorizza alcuna conclusione.
Condivido, come ho gi� scritto, le opinioni di Lorenzo sui file prodotti dalle due DSRL.
Le tue, decisamente no. Le ritengo forzate, a sostegno di una prima uscita avventata.
Per quel che mi riguarda, non ho nulla da aggiungere sull'argomento.

Matteo,

l'immagine che hai postato mi sembra perfettamente in linea con quanto sosteniamo.

Per fare una comparazione a parit� di sensibilit�, allego un crop di un'immagine scattata con la mia D200 a 800iso, ti assicuro che stampata in un 20x30 potevi godere di un dettaglio piuttosto nitido e di praticamente assenza di rumore.

Personalmente, non vedo grosse differenze con il tuo crop nella resa del dettaglio.

Per completezza d'informazione aggiungo che lo scatto � stato eseguito con 50mm a F2,8 a 1/30sec.

Scusate, io penso che ci stiamo scordando di un dattaglio....., i 2 MPixel in pi� della D2X, che anche se non sono molti, contribuiscono a risolvere un pochettino di dettaglio a favore della D2X.
Non lo trascurerei questo aspetto.
Si, forse propio grazie a questo la D2X � un pelino pi� risolvente della D200 ma ha una gamma dimica decisamente troppo ridotta per una PRO.
Personalmente preferisco un pelino di dettaglio in meno ma una tonalit� nettamente pi� gradevole come quella della D200.
Salve.

..Cosa intendi per "gamma dinamica"....????
Francesco Martini

Col linguaggio dei tempi nostri, Francesco, sarebbe pi� o meno la latitudine di posa..