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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > NIKON DIGITAL REFLEX
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1gikon
QUOTE(cuomonat @ Jan 7 2012, 11:20 PM) *
Rino è il concetto che non accetto messicano.gif

Estrapolare un fotogramma da un video e vincere il pulitzer per la fotografia, ma dove andremo a finire.

Natale all' uscita della D300s per portare avanti il tuo ragionamento sono stato messo alla gogna!
rassegnati deve andare cosi ti daranno del purista del disinformato sulle nuove tendenza diranno che sei old style...ti hanno già detto..lascia parlare i professionisti..che vuoi sentire di più.
Lascia perdere deve andare cosi.
Mi verrebe di parafrasare:
Natale(e 1gikon)non ti crucciare
vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole
e più non dimandare!
Ciao
cuomonat
QUOTE(1gikon @ Jan 7 2012, 11:39 PM) *
Natale all' uscita della D300s per portare avanti il tuo ragionamento sono stato messo alla gogna!
rassegnati deve andare cosi ti daranno del purista del disinformato sulle nuove tendenza diranno che sei old style...ti hanno già detto..lascia parlare i professionisti..che vuoi sentire di più.
Lascia perdere deve andare cosi.
Mi verrebe di parafrasare:
Natale(e 1gikon)non ti crucciare
vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole
e più non dimandare!
Ciao

Ma figurati, rispetto i professionisti ed il marketing ma trovo difficile da digerire che un brand con la storia di Nikon si ritrovi ad assecondare mode stupide solo per rincorrere la concorrenza (daje), perché questo è il punto.
Nikon che ha formato professionisti (dei quali moltissimi, prima solo fotoamatori) vantando di aver mantenuto la baionetta per 60 anni ed offerto macchine innovative si (dotandole prima di sistema esposimetrico, poi di automatismi, infine l'autofocus, e ancora il VR per non dimenticare lo sgrullatore), ma fotografiche.
E giacché molti professionisti accusano fotoamatori di essere colpevoli di incoraggiare il brand alla corsa ai mpx posso immaginare quanti fotoPro siano scocciati anche da questa moda del filmino.
castorino
Noi (i diversamente giovani!) abbiamo un concetto romantico della fotografia, fatto di gentiluomini e cavalieri, ma i lestofanti c'erano pure quando le Leica erano una novità! In fin dei conti il 24x36 nasce da una costola del cinema e qualcuno che stampava fotogrammi 18x24 ricavati da un filmato ci sarà stato pure allora! Magari immagini mosse o sfocate con la scusa che erano state fatte in condizioni disagiate rolleyes.gif scusate l'OT! Ciao Rino
P.S. Se ti interessa, sono stati ritrovati diversi filmati girati da Oscar Barnak, ottimo cineoperatore prima che fotografo, ma questa forse è un'altra storia!
1gikon
QUOTE(cuomonat @ Jan 7 2012, 11:59 PM) *
Ma figurati, rispetto i professionisti ed il marketing ma trovo difficile da digerire che un brand con la storia di Nikon si ritrovi ad assecondare mode stupide solo per rincorrere la concorrenza (daje), perché questo è il punto.
Nikon che ha formato professionisti (dei quali moltissimi, prima solo fotoamatori) vantando di aver mantenuto la baionetta per 60 anni ed offerto macchine innovative si (dotandole prima di sistema esposimetrico, poi di automatismi, infine l'autofocus, e ancora il VR per non dimenticare lo sgrullatore), ma fotografiche.
E giacché molti professionisti accusano fotoamatori di essere colpevoli di incoraggiare il brand alla corsa ai mpx posso immaginare quanti fotoPro siano scocciati anche da questa moda del filmino.

Che vuoi farci!
Siamo in due ad avere problemi di digestione!
Ce ne sono molti altri ma non osano dirlo!
Semmai dovessimo incontrarci ti offro un digestivo!
Ciao
buzz
QUOTE(BB.it @ Jan 7 2012, 10:38 PM) *
si ma la thunderbolt è un attimino più veloce....e tecnolgia di ultima generazione


che te ne fai di una pista dove puoi andare a 300 all'ora quando la tua macchina al massimp va a 180?
cuomonat
QUOTE(1gikon @ Jan 8 2012, 12:03 AM) *
Che vuoi farci!
Siamo in due ad avere problemi di digestione!
Ce ne sono molti altri ma non osano dirlo!
Semmai dovessimo incontrarci ti offro un digestivo!
Ciao

A disposizione.

Vediamo se decollerà la sezione viedo, speriamo. Tanto... pare che la funzione video sulle dsrl non si paga.
CVCPhoto
Io non mi scandalizzerei troppo della moda dei filmini. Già vent'anni fa molti matrimonialisti offrivano il servizio video con le allora videocamere VHS alla bella cifra (per allora) di circa 500mila lire.

Perché quindi non fornire al professionista che ne ha la necessità, la funzione video implementata? Sarebbe una miopia non considerarla. Certo, magari sarà il 10% coloro che utilizzeranno la funzione video, ma è un 10% che probabilmente passerebbe sull'altra sponda.

Sinceramente poi non vedo come il fumo negli occhi i filmati, se fatti bene. Volete mettere un filmato girato con la D4 e ottiche pro piuttosto che con una videocamera da 500 euro?

Perché quindi osteggiare l'evoluzione?

Una mentalità troppo conservatrice spesso determina il fallimento di un'azienda, alla stregua di chi insegue chimere.

Non è il caso di Nikon che guarda sempre avanti, progredendo con i suoi passi e trasferendo la tecnologia collaudata delle prosumer sulle pro, ma non fa mai il passo più lungo della propria gamba.

Se volete far fallire Nikon, fate una raccolta di firme per indurla ad eliminare la funzione video. Nel giro di 2 anni dovremmo passare tutti a Cano, non per i video, ma per il fallimento di Nikon.
buzz
Io non fumo, ma non mi arrabbio se nella macchina ho l'accendisigari.
Io non uso il girarrosto, ma non me la prendo se il mio forno ce l'ha.
Non mando mai sms ma non ho cercato un telefonino privo della funzione.
Perchè devo arrabbiarmi e criticare se mettono la possibilità di filmare in una fotocamera?
Io non la uso e basta.
CVCPhoto
QUOTE(buzz @ Jan 8 2012, 12:13 AM) *
Io non fumo, ma non mi arrabbio se nella macchina ho l'accendisigari.
Io non uso il girarrosto, ma non me la prendo se il mio forno ce l'ha.
Non mando mai sms ma non ho cercato un telefonino privo della funzione.
Perchè devo arrabbiarmi e criticare se mettono la possibilità di filmare in una fotocamera?
Io non la uso e basta.


guru.gif
carmine esposito
QUOTE(Negativodigitale @ Jan 7 2012, 10:56 PM) *
p.s.: il Martini questa la deve prendere per forza, e rottamare finalmente la sua pulciosissima D2x


se non prende lui facciamo una colletta messicano.gif
giac23
Ma il tasto AE L-AF L presente sulla D3s come su tutte le altre reflex Nikon è stato messo anche sulla D4 ???
Io non l'ho individuato!
Non l'hanno messo?
Andatevi a vedere le foto del corpo della D4....
cuomonat
Secondo NR hanno reso compatibile il telecomandino a infrarosso ML-L3... possibile? Se fosse confermato sarebbe un'ottima notizia.

Però, sempre da NR la batteria avrebbe autonomia circa metà rispetto all'enel4... strana questa.

http://nikonrumors.com/
UmbertoBellitto
QUOTE(Alessandro Avenali @ Jan 7 2012, 07:53 PM) *
Siete fantastici. Soprattutto quando parlate dell'estetica come un fattore da NON sottovalutare! XD


Senza offesa ma per me l'estetica anche è un fattore fondamentale, lo è quando devo acquistare un orologio, un maglione, unpaio di scarpe, un automobile figuriamoci una fotocamera e sinceramente credo lo sia per molti fotoamatori e professionisti anche se magari non lo ammetteranno mai.
Non è fondamentale per fare lo struscio come dici tu ma perchè l'oggetto in questione deve piacermi e appagarmi sotto tutti i punti di vista.
secondo te tanti feticisti amanti del marchio Leica ....la scelgono per le caratteristiche tecniche ? o forse perchè è una macchina che passa inosservata? ma a chi vogliamo prendere per i fondelli?
Io credo che bisognerebbe essere un po' più obiettivi quando si parla di questi oggetti del desiderio :-)
Ovvio che le caratteristiche tecniche di una fotocamera rivestano un ruolo fondamentale , ma la Nikon ha sempre curato molto i suoi corpi macchina e questo è uno dei tanti motivi per cui io l'ho sempre preferita a Canon e quindi ribadisco che per me anche l'estetica è importante; dovrei vergognarmene? wink.gif
Comunque questa d4 sarà sicuramente una fotocamera dalle innovazioni tecnologiche fantastiche ma io noto che sempre più gente sempre più frequentemente cerca altro dalle fotocamera ed è per questo che stanno andando di moda fotocamere da un design classico, vedi leica o fuji .....io penso che con tutta questa tecnologia si stia perdendo un po'lo spirito e il gusto della vera fotografia a vantaggio naturalmente degli automatismi e della facilità ad ogni costo.
Detto questo mi scuso se sono andato un po' fuori tema comunque anche per me il passaggio non è epocale come lo è stato quello precedente ma sono curioso di vedere il nuovo sistema esposimetrico di af e wb che dovrebbero essere le vere novità allettanti in ambito fotografico di questa d4 anche se a me franfamente non interessano poi più di tanto; come già detto mi tengo volentieri la mia d3 e piuttosto comprerò qualche vecchia fotocamera analogica che avrei sempre desiderato avere ma in passato non mi sono potuto permettere.
CVCPhoto
QUOTE(cuomonat @ Jan 8 2012, 01:32 AM) *
Secondo NR hanno reso compatibile il telecomandino a infrarosso ML-L3... possibile? Se fosse confermato sarebbe un'ottima notizia.

Però, sempre da NR la batteria avrebbe autonomia circa metà rispetto all'enel4... strana questa.

http://nikonrumors.com/


Avranno utilizzato la edison2 del mercato libero messicano.gif

Scherzo... probabilmente l'elettronica implementata assorbirà maggior energia, ma sarebbe una stortura, visto l'indirizzo di tutte le Case di utilizzare componenti a bassissimo consumo energetico. Basti guardare i telefonini (tranne l'i-Phone) che con gli anni, pur implementando le funzioni hanno allungato di molto la durata della batteria, grazie all'utilizzo di ciscuiti elettronici più sofisticati e anche alla maggior resa delle batterie stesse.

Se è realistico quanto riportato da NR, la D4 avrebbe fatto un passo indietro in termini energetici.

QUOTE(UmbertoBellitto @ Jan 8 2012, 01:40 AM) *
Senza offesa ma per me l'estetica anche è un fattore fondamentale, lo è quando devo acquistare un orologio, un maglione, unpaio di scarpe, un automobile figuriamoci una fotocamera e sinceramente credo lo sia per molti fotoamatori e professionisti anche se magari non lo ammetteranno mai.
Non è fondamentale per fare lo struscio come dici tu ma perchè l'oggetto in questione deve piacermi e appagarmi sotto tutti i punti di vista.
secondo te tanti feticisti amanti del marchio Leica ....la scelgono per le caratteristiche tecniche ? o forse perchè è una macchina che passa inosservata? ma a chi vogliamo prendere per i fondelli?
Io credo che bisognerebbe essere un po' più obiettivi quando si parla di questi oggetti del desiderio :-)
Ovvio che le caratteristiche tecniche di una fotocamera rivestano un ruolo fondamentale , ma la Nikon ha sempre curato molto i suoi corpi macchina e questo è uno dei tanti motivi per cui io l'ho sempre preferita a Canon e quindi ribadisco che per me anche l'estetica è importante; dovrei vergognarmene? wink.gif
Comunque questa d4 sarà sicuramente una fotocamera dalle innovazioni tecnologiche fantastiche ma io noto che sempre più gente sempre più frequentemente cerca altro dalle fotocamera ed è per questo che stanno andando di moda fotocamere da un design classico, vedi leica o fuji .....io penso che con tutta questa tecnologia si stia perdendo un po'lo spirito e il gusto della vera fotografia a vantaggio naturalmente degli automatismi e della facilità ad ogni costo.
Detto questo mi scuso se sono andato un po' fuori tema comunque anche per me il passaggio non è epocale come lo è stato quello precedente ma sono curioso di vedere il nuovo sistema esposimetrico di af e wb che dovrebbero essere le vere novità allettanti in ambito fotografico di questa d4 anche se a me franfamente non interessano poi più di tanto; come già detto mi tengo volentieri la mia d3 e piuttosto comprerò qualche vecchia fotocamera analogica che avrei sempre desiderato avere ma in passato non mi sono potuto permettere.


Riporto in toto perché non è possibile 'tagliare' nemmeno una virgola... Pollice.gif
Attilio PB
Personalmente è una macchina che, dalle caratteristiche sulla carta, apprezzo molto. Mi sono sempre chiesto rispetto ad una D3s cosa avrebbero potuto migliorare (al netto di svolte epocali come quelle citate da Federico: binning, copertura AF integrale del fotogramma, ecc...) ed effettivamente il risultato è quello che vediamo, una serie di migliorie pensate per agevolare ulteriormente il lavoro al professionista e nulla di più.
Sulla questione video... beh, il lavoro del fotografo spesso è una cosa ahimè lontana dall'immaginario collettivo, i fotografi professionisti non sono quei sei romanticoni che girano per Parigi a ritrarre clochard per poi vendere gli scatti a 10.000 euro l'uno ma una serie di persone che combattono tutti i giorni con mamme, bimbi, modelle, committenti, papà orgogliosi per il saggio del figlio, motociclisti amatoriali che oltre alla foto del salto alla motocavalcata sono lieti di comprare anche un video ecc... la qualità del prodotto video alla fine sarà direttamente dipendente dalla capacità del fotografo/operatore, come sempre, del resto conosco decine di fotografi professionisti scarsi che lavorano comunque e che comunque comprano macchine fotografiche, Nikon altro non fa che fornirgli un prodotto, se sei bravo i tuoi girati saranno buoni, se sei scarso i tuoi girati saranno scarsi, esattamente come le fotografie. Linguaggi diversi? Si certo, ma cosa impedisce ad un buon fotografo di essere anche un buon cineoperatore e di saper utilizzare due linguaggi diversi? Il signor Kubrik ad esempio prima di diventare il regista che tutti conosciamo, ha lavorato per anni come fotografo ed anche con un discreto successo...
Tornando alla D4... non so se la prenderò, fino ad oggi la D3 ha svolto egregiamente il suo lavoro e continuerà a farlo, vediamo il prezzo ufficiale, vediamo NEF alla mano che si tira fuori da questo nuovo sensore, vediamo le impressioni di efficienza dell'autofocus da parte dei primi utilizzatori "critici" e poi valuteremo se le migliorie avranno una giustificazione nel bilancio...
Ciao
a.
PAS
QUOTE(cuomonat @ Jan 7 2012, 11:59 PM) *
Ma figurati, rispetto i professionisti ed il marketing ma trovo difficile da digerire che un brand con la storia di Nikon si ritrovi ad assecondare mode stupide solo per rincorrere la concorrenza (daje), perché questo è il punto.
Nikon che ha formato professionisti (dei quali moltissimi, prima solo fotoamatori) vantando di aver mantenuto la baionetta per 60 anni ed offerto macchine innovative si (dotandole prima di sistema esposimetrico, poi di automatismi, infine l'autofocus, e ancora il VR per non dimenticare lo sgrullatore), ma fotografiche.
E giacché molti professionisti accusano fotoamatori di essere colpevoli di incoraggiare il brand alla corsa ai mpx posso immaginare quanti fotoPro siano scocciati anche da questa moda del filmino.


Cuomonat, come ho scritto più sopra uso pochissimo la funzione video e quindi non ho alcun motivo per decantarne pregi e virtù.

Però ho un’idiosincrasia per gli “assolutismi”.

Sempre più sopra ti sei dichiarato fotoamatore. Penso che la stragrande maggioranza di coloro che intervengono in questo thread lo siano. Altri che con la fotocamera si guadagnano la pagnotta avranno probabilmente altro da fare.
La mia domanda è quindi quasi banale ma la pongo lo stesso: Come si può, con la visione del fotoamatore affermare ciò che ho quotato?
Hai idea di cosa sia l’attività del reportage professionale? In quali situazioni si trovino spesso ad operare i fotoreporter? Come a volte (ripeto a volte) il poter disporre in un solo strumento della possibilità di scegliere se fotografare o video-riprendere una scena possa essere determinante per portare a casa un documento esaustivo?
E ancora: Perchè tale possibilità sia stata addirittura potenziata nella D4? Nikon lo ha fatto solo perchè utenti fotoamatori di qualche forum la richiedevano? Ma per favore!

Il market share delle fotocamere professionali lo si gioca sulle esigenze professionali (appunto) ovvero su chi utilizza la fotocamera come strumento di lavoro. E sono queste l’input per le scelte tecnologiche e funzionali dei costruttori, Nikon compresa.

Poi per il fotoamatore che sceglie di dotarsi di una fotocamera professionale la video-ripresa è là, disponibile, buona e zitta che non dà fastidio a nessuno e soprattutto non costa (acquisizione veloce e capacità di buffering ci sono per altri motivi). Può utilizzarla o non utilizzarla. Il fatto che ci sia non va in alcun modo a deprimere le potenzialità fotografiche e gli consente di mantenere intatto il suo eventuale concetto romantico di fotografia. Basta semplicemente ignorarla senza scatenare guerre di religione.

Dal suo punto di vista è come molte funzioni accessorie che acquistiamo (spesso anche senza saperlo) nell’elettronica consumer di uso quotidiano e che restano ignorate ed inutilizzate per le nostre esigenze.
mbbruno
ho trovato il primi confronto tra d4 e 1dx :
http://translate.google.it/translate?hl=it...%26prmd%3Dimvns
mbbruno
d3s vs d4:
http://translate.google.it/translate?hl=it...%26prmd%3Dimvns
Alessandro Castagnini
QUOTE(PAS @ Jan 8 2012, 04:34 AM) *
...cut...
Hai idea di cosa sia l’attività del reportage professionale? In quali situazioni si trovino spesso ad operare i fotoreporter? Come a volte (ripeto a volte) il poter disporre in un solo strumento della possibilità di scegliere se fotografare o video-riprendere una scena possa essere determinante per portare a casa un documento esaustivo?
...cut...

Io è da quando è uscita la prima reflex con la funzione video che lo dico...ed ho sempre fatto un esempio:

Come subacqueo, posso portarmi sotto un solo pezzo ed avere sia foto che video di qualità spendendo la metà (se non di meno)...per conferma, chiedete a Gennaro... wink.gif

I telefoni che tra un pò faranno anche il caffè? Che facciamo? Li lasciamo sugli scaffali perchè a noi interessa solo telefonare?

Ciao,
Alessandro.

P.S.: Magari non la userò mai, ma la possibilità di avere il video non mi dispiace affatto...
mbbruno
QUOTE(xaci @ Jan 8 2012, 07:28 AM) *
Io è da quando è uscita la prima reflex con la funzione video che lo dico...ed ho sempre fatto un esempio:

Come subacqueo, posso portarmi sotto un solo pezzo ed avere sia foto che video di qualità spendendo la metà (se non di meno)...per conferma, chiedete a Gennaro... wink.gif

I telefoni che tra un pò faranno anche il caffè? Che facciamo? Li lasciamo sugli scaffali perchè a noi interessa solo telefonare?

Ciao,
Alessandro.

P.S.: Magari non la userò mai, ma la possibilità di avere il video non mi dispiace affatto...

lascia stare la subaquea che dallo scorso hanno ho cominciato a dotarmi per fare foto video durante le immersioni ......... con una d5000 alla fine mi costa meno la d4
Alessandro Castagnini
E con la D5000 il video è lo stesso di quello della D4? Non credo proprio...
Volendo, puoi farci un documentario PRO? Non credo proprio...

smile.gif
mbbruno
QUOTE(xaci @ Jan 8 2012, 07:55 AM) *
E con la D5000 il video è lo stesso di quello della D4? Non credo proprio...
Volendo, puoi farci un documentario PRO? Non credo proprio...

smile.gif

permaloso......smile.gif dicevo solo che per attrezzare la d5000 per andare sott'acqua costa quanto la d4 nuova tra scafandro luci batterie......
Alessandro Castagnini
Non è essere permaloso è solo che sono due macchine diverse (almeno questo me lo concedi? biggrin.gif?) che danno risultati diversi.
Per un fotoamatore, sott'acqua può andare bene anche una compattina (intanto, quando mai riguarderà il video fatto dopo la prima volta uscito dall'acqua?), ma per uno che deve consegnare un lavoro e ricevere soldi per poter mangiare...beh, la D4 è una manna dal cielo wink.gif
marce956
QUOTE(mbbruno @ Jan 8 2012, 07:05 AM) *


Interessante ... La batteria è nuova, e piu' costosa, pero' ha meno scatti di autonomia (2.600 contro 4.200), puo' darsi che questa li faccia, perchè di certo la EN-EL4 a 4.200 scatti nemmeno ci si avvicina (mai fatti piu' di 1.000) rolleyes.gif
photoart2000
QUOTE(PAS @ Jan 8 2012, 04:34 AM) *
Cuomonat, come ho scritto più sopra uso pochissimo la funzione video e quindi non ho alcun motivo per decantarne pregi e virtù.

Però ho un’idiosincrasia per gli “assolutismi”.

Sempre più sopra ti sei dichiarato fotoamatore. Penso che la stragrande maggioranza di coloro che intervengono in questo thread lo siano. Altri che con la fotocamera si guadagnano la pagnotta avranno probabilmente altro da fare.
La mia domanda è quindi quasi banale ma la pongo lo stesso: Come si può, con la visione del fotoamatore affermare ciò che ho quotato?
Hai idea di cosa sia l’attività del reportage professionale? In quali situazioni si trovino spesso ad operare i fotoreporter? Come a volte (ripeto a volte) il poter disporre in un solo strumento della possibilità di scegliere se fotografare o video-riprendere una scena possa essere determinante per portare a casa un documento esaustivo?
E ancora: Perchè tale possibilità sia stata addirittura potenziata nella D4? Nikon lo ha fatto solo perchè utenti fotoamatori di qualche forum la richiedevano? Ma per favore!

Il market share delle fotocamere professionali lo si gioca sulle esigenze professionali (appunto) ovvero su chi utilizza la fotocamera come strumento di lavoro. E sono queste l’input per le scelte tecnologiche e funzionali dei costruttori, Nikon compresa.

Poi per il fotoamatore che sceglie di dotarsi di una fotocamera professionale la video-ripresa è là, disponibile, buona e zitta che non dà fastidio a nessuno e soprattutto non costa (acquisizione veloce e capacità di buffering ci sono per altri motivi). Può utilizzarla o non utilizzarla. Il fatto che ci sia non va in alcun modo a deprimere le potenzialità fotografiche e gli consente di mantenere intatto il suo eventuale concetto romantico di fotografia. Basta semplicemente ignorarla senza scatenare guerre di religione.

Dal suo punto di vista è come molte funzioni accessorie che acquistiamo (spesso anche senza saperlo) nell’elettronica consumer di uso quotidiano e che restano ignorate ed inutilizzate per le nostre esigenze.


Beh io sono uno di quelli che con la fotografia si guadagna la pagnotta. Ed anche per questo non intervengo molto nel forum ed in queste discussioni in particolare.

Di quanto hai scritto condivido non solo le parole ma anche le virgole. guru.gif guru.gif

Gestisco uno studio fotografico con alcuni collaboratori. Due dei quali specializzati anche in video (3 videocamere Canon XH) quindi quando si parla di video ripresa sul campo penso di sapere di cosa si tratta e di quali aspetti siano da considerare.
Non mi occupo di fotoreportage “estremo” ma di fotografia industriale, cerimonie eventi ecc.

Lavoro anche con D3S ed avere disponibile la funzione video in molti casi è una vera manna.
Non sempre puoi organizzare un team composto da un fotografo ed un video operatore.

Quindi prima di denigrare la funzione video come un attacco al “purismo della fotografia” bisognerebbe sapere di cosa si parla e soprattutto avere avuto la possibilità/necessità di utilizzarla a livello professionale. Altrimenti si riduce tutto al solito italico bla bla bla sul sesso degli angeli.
Salvaguardare il “concetto romantico della fotografia” dipende dal fotografo e non dal mezzo che si usa.

Chiudo con un esempio:
Prima di Natale ho consegnato un lavoro sul campionato mondiale di rafting in svoltosi in ottobre in Costa Rica. Ambiente impervio e diluvio universale. Impensabile in quelle condizioni arrampicarsi lungo il percorso con videocamere ed accessori, quindi ho “scafandrato” la D3S ed utilizzato solo quella con un treppiede leggero.
Su circa 600 scatti ne ho selezionati 150 in base alla mia personale “concezione romantica della fotografia”.
A questi ho aggiunto 15 spezzoni di video ripresa effettuati sempre con la D3S).
Il tutto montato anche in dissolvenza o sovrapposizione su alcune immagini fisse “romantiche”.
Risultato: committente entusiasta e nuova opportunità di commesse.
Quindi la videoripresa nella D3S non solo mi ha permesso di mantenere inalterato il mio “concetto romantico della fotografia” ma mi ha dato l’opportunità forse “meno romantica” di guadagnarmi la classica pagnotta

Roberto
mbbruno
QUOTE(xaci @ Jan 8 2012, 08:31 AM) *
Non è essere permaloso è solo che sono due macchine diverse (almeno questo me lo concedi? biggrin.gif?) che danno risultati diversi.
Per un fotoamatore, sott'acqua può andare bene anche una compattina (intanto, quando mai riguarderà il video fatto dopo la prima volta uscito dall'acqua?), ma per uno che deve consegnare un lavoro e ricevere soldi per poter mangiare...beh, la D4 è una manna dal cielo wink.gif

verissimo ci mancherebbe a me la d5000 basta e avenza ma è chiaro che se ci dovessi lavorare userei la d4 ma io non volevo confrontare due macchine su due pianeti differenti ci mancherebbe scemo si ma cretino no..... era una matafora per dire che tutto il kit sub + macchina costa come la d4 e che forse rinunciando alle immagini sub mi potevo comprare la d4 ,tutto li scusa il fraintendimento guru.gif guru.gif guru.gif
mbbruno
QUOTE(PAS @ Jan 8 2012, 04:34 AM) *
Cuomonat, come ho scritto più sopra uso pochissimo la funzione video e quindi non ho alcun motivo per decantarne pregi e virtù.

Però ho un’idiosincrasia per gli “assolutismi”.

Sempre più sopra ti sei dichiarato fotoamatore. Penso che la stragrande maggioranza di coloro che intervengono in questo thread lo siano. Altri che con la fotocamera si guadagnano la pagnotta avranno probabilmente altro da fare.
La mia domanda è quindi quasi banale ma la pongo lo stesso: Come si può, con la visione del fotoamatore affermare ciò che ho quotato?
Hai idea di cosa sia l’attività del reportage professionale? In quali situazioni si trovino spesso ad operare i fotoreporter? Come a volte (ripeto a volte) il poter disporre in un solo strumento della possibilità di scegliere se fotografare o video-riprendere una scena possa essere determinante per portare a casa un documento esaustivo?
E ancora: Perchè tale possibilità sia stata addirittura potenziata nella D4? Nikon lo ha fatto solo perchè utenti fotoamatori di qualche forum la richiedevano? Ma per favore!

Il market share delle fotocamere professionali lo si gioca sulle esigenze professionali (appunto) ovvero su chi utilizza la fotocamera come strumento di lavoro. E sono queste l’input per le scelte tecnologiche e funzionali dei costruttori, Nikon compresa.

Poi per il fotoamatore che sceglie di dotarsi di una fotocamera professionale la video-ripresa è là, disponibile, buona e zitta che non dà fastidio a nessuno e soprattutto non costa (acquisizione veloce e capacità di buffering ci sono per altri motivi). Può utilizzarla o non utilizzarla. Il fatto che ci sia non va in alcun modo a deprimere le potenzialità fotografiche e gli consente di mantenere intatto il suo eventuale concetto romantico di fotografia. Basta semplicemente ignorarla senza scatenare guerre di religione.

Dal suo punto di vista è come molte funzioni accessorie che acquistiamo (spesso anche senza saperlo) nell’elettronica consumer di uso quotidiano e che restano ignorate ed inutilizzate per le nostre esigenze.

io non vivo di fotografia ma sono un libero professionista della pasticceria e quello che dici te conferma qeullo che molti post fa ho scritto io, solo che per capire certe cose bisogna viverlle sul campo....ognuno il suo.....ma i concetti di base sono quelli
DanieleDag
Sicuramente le mia opinione varrà molto poco tra 1000 ,ma credo di essere uno dei rappresentanti che sta costruendo la sua professione attraverso la fotografia servendosi di Nikon.

Ho sempre apprezzato onestà e politica di questo marchio ed ho iniziato a "collezionare" solo ottiche professionali con la triade 14-200 e ottiche come 50 e 85 1.4, una d300 ed una d700 che non venderò mai, questo per poi prendere appena possibile un secondo corpo FF di livello più elevato non appena il lavoro me lo consentirà.

Mi trovo pian piano ad affrontare diverse circostanze dal matrimonio alla fotografia still life all'architettura, premettendo che queste ultime due sono quelle dove sto puntando maggiormente ma la risoluzione SCARSA il termini di mp della d700 purtroppo si fa sentire.
Credo che non esista la macchina perfetta ma l'attrezzatura complessiva perfetta. La fotocamera e gli obbiettivi sono come un vestito, per quanto un Valentino sia più elegante di una tuta da meccanico non si potranno mai sostituire nella loro specifica utilità, un meccanico vestito Valentino non solo è "ridicolo" ma lavorerebbe anche male, questo per dire che un corpo FF da 12 milioni di pixel è utile ai fini reportagistici ed è versatile nelle condizioni di luci più disparate ma non può affrontare gli standard elevati richiesti da alcuni settori in termini di risoluzione e dettaglio. Così come non può affrontare questo un corpo da 16 milioni di pixel che certamente ripagherà in termini di rumore a 5000 iso ma non credo di utilizzare mai questa sensibilità se scatto uno still life con 1000 wat di potenza a f 20.

Morale della favola: se la barzelletta degli iso serve solo a far ridere ,gli ingegneri Nikon che hanno progettato e investo sulla costruzione della d3x lo hanno fatto solo per partecipare a: "la sai l'ultima"?
Credo che essere obbiettivi a volte paghi più di qualunque altra cosa, a mio avviso la D4 è un ottima macchina da reportage e per filmografia di medio -alto livello, (in quanto il cinema nn si fa con le reflex così me le foto non si scattano con le videocamere), ma non fissa nessun nuovo standard in termini di fotografia di moda, architettura o still life, insomma quel genere di fotografia dove 200 iso son già troppi.

JMO!
Gennaro Ciavarella
mah se forse per lo still life potrei credere che il tuo discorso sia valido per il resto sono perplesso e a me non pare vedere e notare tali richieste da parte di servizi pro e poi per quanto riguarda certe richieste saresti accontentato dalla ormai prossima d800

la "normalità" dei casi professionali troverà utile la d4

ognuno deve cercare il proprio strumento, per me, ad esempio, sarebbe utile uno strumento piccolo con un corpo pro e che non sia troppo carico di pixel, ed aspetto sperando che esca una "d400"
FZFZ
QUOTE(DanieleDag @ Jan 8 2012, 10:17 AM) *
Mi trovo pian piano ad affrontare diverse circostanze dal matrimonio alla fotografia still life all'architettura, premettendo che queste ultime due sono quelle dove sto puntando maggiormente ma la risoluzione SCARSA il termini di mp della d700 purtroppo si fa sentire.



Foto di architettura professionale con il 24 X 36 ?

Personalmente , quando capita, io affitto una MF digitale.
O scatto con una MF a pellicola.

Non credo sia possibile affrontare il genere con una 24X36 , per quanto ricca di pixel sia...


ManWithTheSpinningHead
Certo che siete veramente talebanissimi col discorso video biggrin.gif
Sorvolando sul già discetto lato romantico della fotografia, il discorso ad oggi non è che ai fotoamatori della domenica piacciano i filmini, piuttosto che le cineprese professionali ormai le usano solo a Hollywood.
Non implementarlo seriamente sulla D4 sarebbe stata una follia, al pari di vendere un Defender senza clima "perchè i veri viaggiano col braccio fuori dal finestrino"
DanieleDag
Sono super d'accordo sul discorso MF...ma non per tutti i lavori "pro". Sto realizzando un servizio per un grande resort/spa che necessita di belle immagine dettagliate e scattate seriamente per ulilizzo web e stampa su piccolo formato con richiesta di 3 scatti per realizzare dei 6x3.
Solo per questi 3 sto affittando una pentax 645D, ma per tutti gli altri una maggior risoluzione mi avrebbe avvantaggiato sembra ombra di dubbio e dato che ho avuto l'opportunità di scattare con una D3x parlo per cognizione di causa.

Le mie sono considerazioni personali dettate da mie esigenze.
DanieleDag
QUOTE(DanieleDag @ Jan 8 2012, 11:36 AM) *
Sono super d'accordo sul discorso MF...ma non per tutti i lavori "pro". Sto realizzando un servizio per un grande resort/spa che necessita di belle immagine dettagliate e scattate seriamente per ulilizzo web e stampa su piccolo formato con richiesta di 3 scatti per realizzare dei 6x3.
Solo per questi 3 sto affittando una pentax 645D, ma per tutti gli altri una maggior risoluzione mi avrebbe avvantaggiato sembra ombra di dubbio e dato che ho avuto l'opportunità di scattare con una D3x parlo per cognizione di causa.

Le mie sono considerazioni personali dettate da esigenze e non solo opinioni.

PAS
QUOTE(DanieleDag @ Jan 8 2012, 10:17 AM) *
...
Credo che essere obbiettivi a volte paghi più di qualunque altra cosa, a mio avviso la D4 è un ottima macchina da reportage e per filmografia di medio -alto livello, (in quanto il cinema nn si fa con le reflex così me le foto non si scattano con le videocamere), ma non fissa nessun nuovo standard in termini di fotografia di moda, architettura o still life, insomma quel genere di fotografia dove 200 iso son già troppi.

JMO!


Daniele, il tuo ultimo passaggio mira al cuore della discussione.
La D4 “non fissa nessun nuovo standard” e mi fermerei qui perchè gli ambiti fotografici (non tutti) che riporti dopo necessitano di attrezzatura dedicata. Banchi ottici per lo still, MF per la foto d’architettura “seria”......etc.

Non esiste la fotocamera ideale per tutto e non potrebbe essere altrimenti,
La D4 “non fissa nessun nuovo standard” semplicemente perchè consolida e migliora quello esistente e tracciato dalla D3 basato sull’ottimizzazione di una tecnologia della quale si sono ormai esplorati in gran parte pregi e limiti.
Chi si aspettava rivoluzioni copernicane dalla D4 semplicemente non aveva la completa percezione di questo.

A chi fa still life non interessano i 3200 ISO, mentre invece interessano eccome a chi fa fotografia sportiva o naturalistica ai quali invece interessa meno la risoluzione estrema.
A chi fa reportage interessa un’ergonomia il più friendly possibile per un settaggio rapido in situazioni continuamente mutevoli. Cosa che interessa molto meno a chi fa fotografia in studio avendo più tempo da dedicare al setup.
La funzione video è apprezzata dal reportagista, ma non interessa minimamente al paesaggista.
E così via....

Ovvio che ciascuno, evidenziando un singolo ambito applicativo potrà dire che per questo non viene fissato alcun nuovo standard, ma così hanno ragione tutti e nessuno e se ne può discutere all’infinito.

La D4 è stata progettata così in base ad una mediazione tra tecnologia e diverse esigenze applicative che sono scaturite dai feedback (soprattutto in ambito pro) sulle sue progenitrici.

Ciao
Valerio
massimhokuto
i filmati a me non iteressano particolarmente, ma se ci sono integrati a me non danno fastidio, anzi magari in qualche occasione possono anche rivelarsi utili. nikon sa benissimo che i puristi sono contro i video nelle reflex, ma il mercato
è questo, volente o nolente era obbligata ad inserirlo. l'importate e non perdere d'occhio la funzione fotografica, ed anche in questo caso i miglioramenti fotografici anche se meno marcati rispetto al passato ci sono stati.
anche se le capacità iso e pulizia file fossere uguali alla d3s.. l'incremento della risoluzione a 16mp di per se è gia un progresso non da poco. la velocità pare sia aumentata, la gamma dinamica pure, l'autofocus dovrebbe essere più preciso e reattivo (interessante per noi naturalisti la possibilità di usare i super tele con il 2x)ed altre piccole chicche che ne fanno della d4 una reflex appetibile da subito per chi ha il portafogli gonfio, per chi invece deve sare sacrifici per arrivare a raggiungere un somma non da poco, occorre che pensarci bene se le innovazioni valgono il cambio con la precedente ammiraglia.
personalmente ritengo che con una D3-D3s si possano fare le stesse cose che con la d4, anche se nel mio caso specifico la D4 mi da la possibilità di scattare a 1000mm f/8 in autofocus, su full frame è un bel colpo. se non facessi naturalistica credo che non penserei al cambio.
Ovviamente tutte queste caratteristiche vanno testate e dimostrate e poi ci si pensa.


mi sono sfuggite diverse cose che non trovo nella scheda tecnica.

che batterie monta? quanto è la durata? i filmati sono in autofocus come la telecamere o stile d7000?

Zio Bob
La funzione video sulla fotocamera sta li e non da fastidio a nessuno. Che paura può fare? Ha un costo? Mah, forse.... O forse no, l'economia con le sue leggi è molto complicata, e a volte un prodotto che allarga il numero dei potenziali acquirenti, alla fine va a costare di meno perchè se ne vendono molti più esemplari.
Io avverto una specie di timore ad evolversi. Sarà così?
E poi, siamo sinceri, l'idea di sfruttare le ottiche ed i sensori spettacolari del mondo fotografico in ambito video è, dal punto di vista strettamente tecnologico una specie di uovo di colombo. Andava fatto.

Una domanda rivolta a chi conosce bene la D3s: mi sembra che abbia lo scatto silenzioso. In cosa consiste? E' efficace per scattare in teatro? Come funziona in pratica? Sarà lo stesso sulla D4?

Grazie a chi mi darà qualche spiegazione.
buzz
lo scatto silenzioso, poi tanto silenzioso non è. Consiste nel rallentare la sequenza, sollevamento specchio, apertura lamelle otturatore - rilascio specchio.
Strumentalmente fa un rumore inferiore, ma nel silenzio del teatro ottieni solo un rumore "più lungo".

Se percuoti 3 tamburi assieme avrai un rumore unico di un certo volume, se dai un colpo a ciascuno di essi, il volume sarà quello di uno solo, ma ovviamente dura di più smile.gif
massimhokuto
consiste nel ritardo dello specchio durante lo scatto, il quale viene accompagnato dolcemente , utile in teatro , in chiesa, anche in natura. lo scatto è più silenzioso sicuramente.

anche se in effetti dura più a lungo in suono
alvaro2012
http://www.agrpress.it/w2/tecnologia/nikon...a-gamma-d4-1309

Sembra un portento!
stefanoc72
QUOTE(buzz @ Jan 8 2012, 12:07 AM) *
che te ne fai di una pista dove puoi andare a 300 all'ora quando la tua macchina al massimp va a 180?


scusami ma penso che questo esempio non c'entri nulla.
Se levi la USB2 e metti una thunderbolt ho la macchina da 300 all'ora ed ho anche il mac con la stessa periferica e quindi ho anche la pista da 300 all'ora.
Al momento così come è con la USB2 hai una macchina da 100 all'ora e nei PC nuovi hai una USB3, la pista da 200 all'ora.

Una cosa che non sono riuscito ancora a trovare, la LAN è una 10/100mbs? è una 1gb ?


Stefano
Luix90
vorrei chiedere se nella D4 si può gestire il diaframma mentre si riprende a differenza della D7000 ? A me a differenza di molti la funzione video nella D4 piace moltissimo e vi assicuro che a tutti i professionisti non dispiace affatto a patto di essere ad alto livello come nelle macchine della concorrenza.
Zio Bob
QUOTE(buzz @ Jan 8 2012, 12:02 PM) *
lo scatto silenzioso, poi tanto silenzioso non è. Consiste nel rallentare la sequenza, sollevamento specchio, apertura lamelle otturatore - rilascio specchio.
Strumentalmente fa un rumore inferiore, ma nel silenzio del teatro ottieni solo un rumore "più lungo".

Se percuoti 3 tamburi assieme avrai un rumore unico di un certo volume, se dai un colpo a ciascuno di essi, il volume sarà quello di uno solo, ma ovviamente dura di più smile.gif



QUOTE(massimhokuto @ Jan 8 2012, 12:05 PM) *
consiste nel ritardo dello specchio durante lo scatto, il quale viene accompagnato dolcemente , utile in teatro , in chiesa, anche in natura. lo scatto è più silenzioso sicuramente.

anche se in effetti dura più a lungo in suono

Grazie ad entrambi per la spiegazione.
Mattia BKT
Ma era ovvio che avesse avuto video Full HD e altre features legate ai video questa nuova fotocamera.
Basta non usarli, non è un grosso problema... anzi, dobbiamo solo esser contenti che non hanno messo un display orientabile sulla D4. Quello anche se non lo usi rimane così ed è inutilmente irritante.
Enrico_Luzi
il video promozionale è di una goduria estrema
giac23
QUOTE(cuomonat @ Jan 7 2012, 03:49 PM) *
Io la trovo più bella; quando uscì la 1DX la trovai la migliore delle Canon proprio perché stile Nikon. Beh questa D4 segna un ulteriore vantaggio sul design. A gusto mio s'intende. Poi si armonizza anche meglio con il design dei nuovi f1,4.

Clicca per vedere gli allegati



QUOTE(pgfranco @ Jan 7 2012, 03:55 PM) *
scusate mi sarà sfuggito e magari qualcuno avrà già risposto ma il pulsante AEL/AFL per bloccare l'esposizione di cui faccio frequente uso dove è piazzato ?



QUOTE(giac23 @ Jan 8 2012, 01:22 AM) *
Ma il tasto AE L-AF L presente sulla D3s come su tutte le altre reflex Nikon è stato messo anche sulla D4 ???
Io non l'ho individuato!
Non l'hanno messo?
Andatevi a vedere le foto del corpo della D4....

Guardate le foto delle differenze tra D3 e D4.
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?ac...t&id=165234
Nessuno sa rispondere ?
AlbertoMaria
(Parentesi liguistica: sono meravigliato dell'uso che si fa nei forum italiani del verbo "quotare" che in inglese significa "citare", ma che in italiano sembra invece voler dire "approvare". Bah! E' vero che Internet modifica le lingue...)
Zio Bob
QUOTE(giac23 @ Jan 8 2012, 12:49 PM) *
Guardate le foto delle differenze tra D3 e D4.
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?ac...t&id=165234
Nessuno sa rispondere ?

L'obiettivo più grande montato sulla D4 nasconde qualcosa.... Forse qualcosa che riguarda il sistema autofocus?
Potrebbero esserci grosse sorprese?
Zio Bob
QUOTE(AlbertoMaria @ Jan 8 2012, 12:59 PM) *
(Parentesi liguistica: sono meravigliato dell'uso che si fa nei forum italiani del verbo "quotare" che in inglese significa "citare", ma che in italiano sembra invece voler dire "approvare". Bah! E' vero che Internet modifica le lingue...)

Il significato italiano del verbo "citare" contempla l'atto di indicare l'autore di una certa espressione che si sta riportando in un contesto.
E' un atto dovuto nei confronti di chi ha per primo esternato quel particolare concetto.
Se qualcuno "cita" un pensieri di altri, senza aggiungere commenti, a meno che il contesto non suggerisca diversamente, di fatto lo approva.
Le parole straniere invadono sempre più il linguaggio parlato, e ne modificano in parte il significato. Se accettiamo le funzioni video sulla D4, possiamo anche accettare l'evoluzione linguistica.
Tanto, volendo essere puristi non si riuscirebbe mai a congelare la lingua. Si evolverà comunque, rassegnamoci.
Andrea Meneghel
QUOTE(Alessandro Avenali @ Jan 7 2012, 09:53 PM) *
Siete fantastici. Soprattutto quando parlate dell'estetica come un fattore da NON sottovalutare! XD
Se dovessi averla per le mani di certo non ci farei lo struscio a Cortina portandola appesa al collo. Un bel mezzo metro di nastro isolante nero dove serve a mascherarne l'identità, cinta anonima e massima discrezione! Come già faccio d'altronde con l'obsoleta D700 quando me la porto in giro.
Poi ancora con questa storia dei video? Visto che la D4 fa i video, l'ultima vera macchina fotografica di Nikon è la D3! Certo, non fa una piega... PFUAHAHAHA!!! Asp. vi prego... prendo i pop-corn!
Dove eravamo rimasti? Ah, al video che è di troppo. Vogliamo una versione senza video. Giusto... ORA, secondo voi, Nikon investe una barca di soldi per implementare una produzione parallela di D4s (s = snob), con un corpo necessariamente diverso, elettronica diversa, marketing diverso, per venderla... a un prezzo inferiore di qualche centinaio di euro! Rischiando poi che questo ipotetico segmento di mercato, se funzionasse, non la ripaghi degli sforzi fatti proprio per investire nella tecnologia video!
Ma io fare un *applauso* per tali sforzi fatti! Quante volte abbiamo sentito, quando non visto con i nostri occhi, gente passare a Canon perché aveva bisogno di uno strumento valido anche per girare videoclip professionali? Per quanto mantenga personalmente un certo scetticismo in merito alla tecnologia video di Nikon vs quella Canon, trovo che invece ora tanti Nikonisti potranno estendere la loro area di impiego professionale o comunque sperimentare in tal senso, senza bisogno di acquistare un intero nuovo corredo di un altro brand. E vi assicuro che già gli accessori costano quasi come un corredo (rig, steady, follow-focus, monitor, treppiedi, testa...).
Viste le caratteristiche, personalmente spero solo in una eccellente gamma dinamica da questa D4. Non credo che la copertura AF sia diversa dal modulo precedente. Ne avrebbero dato comunicazione.


non posso che concordare in tutto e per tutto con quanto dici; la sezione video ORMAI è inclusa in ogni corpo macchina ed è giusto che sia così perchè il professionista serio è più contento di avere qualcosa in più magari al momento non utilizzato che qualcosa in meno..e il professionista con la P maiuscola ha sempre la mente aperta al futuro e a nuove possibilità lavorative/creative.
la D4 non sarà uno sconvolgimento, ma andrà sicuramente meglio di una D3/D3s quindi per me è sicuramente un miracolo tecnologico..forse siamo troppo abituati bene dai gia ottimi risultati che la D3s ci ha regalato, per non saper cogliere i sicuri progressi ottenuti con questo nuovo sensore unito alla nuova elettronica. 6000$ sono tanti, su questo mi trovate daccordo perche non si tratta più di prodotti con vita lunghissima, ma sono "pochi" per un professionista che fa un investimento in un corpo che non deluderà mai in alcuna occasione.
Io la penso cosi
mc_photographs
Dal momento dell'annuncio ho letto un po' di tutto, dalle specifiche tecniche ai commenti più disparati e purtroppo, come è normale che sia considerata la presentazione di poche ore fa, VISTO molto molto poco. Gli unici due file nei quali mi sono soffermato con un po' di attenzione sono i due jpg full size che girano, quello della pattinatrice e quello dei due lottatori. A mio parere hanno aggiunto ulteriore confusione, a guardarli con attenzione sembrano usciti da due macchine diverse (ottima impressione quello della pattinatrice, per grana e gamma, piuttosto scadente quello dei lottatori, soprattutto per quanto pare ridotta la gamma rispetto al precedente). Sicuramente dipende anche dai parametri jpeg impostati, sicuramente potrebbero essere usciti da due firmware diversi in pre-produzione... ma tutto questo per dire ok, parliamone, siamo tutti come sempre entusiasti di una nuova presentazione, soprattutto se si parla di ammiraglie, ma non "diamoci troppo peso" perché fintanto la macchina non sarà in mano (per saggiarne le nuove soluzioni dell'AF, il comportamento del nuovo Matrix, le funzioni video per chi ne è interessato, ecc.) e non ci saranno raw da valutare (per la resa iso, la gamma, la "qualità intrinseca" dei file prodotti, ecc.) tutti i nostri ragionamenti potrebbero solo creare o ammazzare aspettative inutilmente. Ho detto un'ovvietà... ma erano giusti i miei 2 cents.

A livello di caratteristiche sulla carta solo una cosa mi lascia molto perplesso, ed è il supporto al nuovo formato della Sony. E' evidente si tratta del risultato di qualche accordo di co-branding tra le case e sarei curioso di capire perché Nikon è scesa a questo compromesso perché certamente non è avvenuto il contrario: cosa avrà di così strategico questo nuovo formato che offre il 25% in più di velocità rispetto alle ATTUALI Compact Flash (si, sono ormai al limite della loro storia, ma spazio per incrementare ancora le prestazioni c'è) ad un costo esorbitante e vincolato all'esclusiva di Sony che storicamente nei formati proprietari ha sempre clamorosamente toppato. Ma se sbaglio e qualcuno sa perché sarei felice di saperlo...

Ciao
Max
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