Aiuto - Cerca - Utenti - Calendario - Salta a fondo pagina - Versione completa  
NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > NIKON PRODUCTS FAN CLUB > NIKON LENS fan club
Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Fullongo
QUOTE(arciere_ISR @ Apr 30 2010, 07:21 PM) *
Ciao,

posso chiederti le considerazioni che ti hanno spinto a dare via il bighiera (oltre al 70 -300 VR) e prendere questa lente? La mancanza - sul bighiera - del VR e dell'AFS, sono cosi penalizzanti che ti hanno spinto a questo passo o c'e' dell'altro?
Lo chiedo perche' mi trovo in una situaizone molto simile: ho sottomano (anzi in casa) un bighiera che considerare nuovo e' il minimo che gli si possa dire, ed ho anche un 70 -200 VRI appunto, che sembra si messo bene ma le cui condizioni estetiche lo trovo una "tacca" sotto il bighiera,ma a parte cio' la differenza di prezzo tra i due e' pari a 550 euro.
Mi devo decidere entro lunedi sera a dare indietro uno dei due.

Grazie,
Luigi

PS chiunque creda di dare un contributo di pensiero (se anche, o solo, economico non mi offendo!!) e' benvenuto.

PPS : le ottiche in questione le uso sulla mitica D90 messicano.gif


Vediamo se ti convince questa:

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
Ingrandimento full detail : 455.4 KB


e questa

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 369.1 KB

su D700 e a mano libera....zero PP!!!! è mostruoso!!!!
Marco Senn
Allora... il bighiera che avevo acquistato nello stesso posto aveva una crepa sulla ghiera del selettore di MAF ossia quella di plastica con il pulsante M-A. L'avevo fatto notare dopo preso, quasi non si vedeva, e il negozio me l'ha ripreso a pari prezzo. L'avevo preso per fare foto principalmente sportive e il suo AF non è nemmeno lontanamente paragonabile a quello del 70-300 che avevo e presumo, ma te lo so dire domenica, del 70-200. Mi hanno valutato benissimo il 70-300VR. In sostanza l'avevo pagato 100€ di più 3 anni fa, uno dei primi usciti. Prendendo il 70-200 in effetti sostituisco entrambe le ottiche e con un eventuale moltiplicatore, dato che sul 70-200 si può montare, posso andare anche oltre il 300 senza perdere luminosità. Per questo ho venduto il 70-300VR.
Infine le condizioni del 70-200 sono praticamente immacolate. Non è Nital ma questo per un usato è un problema relativo.
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 817.9 KB
Attilio PB
QUOTE(arciere_ISR @ Apr 30 2010, 07:21 PM) *
...ho sottomano (anzi in casa) un bighiera che considerare nuovo e' il minimo che gli si possa dire, ed ho anche un 70 -200 VRI [...] la differenza di prezzo tra i due e' pari a 550 euro.
Mi devo decidere entro lunedi sera a dare indietro uno dei due.
...



Il 70-200 è migliore da tutti i punti di vista, bisogna capire quanto ti interessano le prestazioni superiori del 70-200 e quanto invece i 550 euro.
Tralasciando gli aspetti relativi alla resa ottica, comunque elevatissima in entrambi i casi e ben oltre le normali necessità degli impieghi per cui sono stati concepiti, se prevedi di lavorare:
- con dei moltiplicatori
- in ambienti polverosi
- in ambienti umidi o sotto la pioggia
- in attività dove le prestazioni di AF sono importanti
- in situazioni di bassa luce
in questi casi la scelta opportuna è il 70-200 VR; se non ricadi in nessuno di questi casi e 550 euro in più ti fanno comodo per prendere magari qualcos'altro, beh, il bighiera potrebbe essere la soluzione giusta per non avere rimpianti, io con 600 euro ed una buona dose di fortuna mi sono portato a casa un 85 f/1,8 ed un 105 f/1,8 Ais entrambi immacolati con gli imballi...
Ciao
Attilio
Luigi_FZA
QUOTE(Fullongo @ Apr 30 2010, 07:28 PM) *
Vediamo se ti convince questa:


Fulvio, le tue considerazioni non fanno testo!!


Ho visto le tue realizzazioni li nel club del 105VR micro e sono rimasto a bocca aperta per come lavori.
Complimenti per come ti esprimi in fotografia.

QUOTE(Hinault @ Apr 30 2010, 07:29 PM) *
Infine le condizioni del 70-200 sono praticamente immacolate. Non è Nital ma questo per un usato è un problema relativo.


quindi il "difettuccio" del bighiera ti ha come dire spinto in questa direzione?
Anche nel mio caso sono entrambi NON Nital.
QUOTE(Attilio PB @ Apr 30 2010, 07:53 PM) *
Il 70-200 è migliore da tutti i punti di vista, bisogna capire quanto ti interessano le prestazioni superiori del 70-200 e quanto invece i 550 euro.
Tralasciando gli aspetti relativi alla resa ottica, comunque elevatissima in entrambi i casi e ben oltre le normali necessità degli impieghi per cui sono stati concepiti, se prevedi di lavorare:
- con dei moltiplicatori
- in ambienti polverosi
- in ambienti umidi o sotto la pioggia
- in attività dove le prestazioni di AF sono importanti
- in situazioni di bassa luce
in questi casi la scelta opportuna è il 70-200 VR; se non ricadi in nessuno di questi casi e 550 euro in più ti fanno comodo per prendere magari qualcos'altro, beh, il bighiera potrebbe essere la soluzione giusta per non avere rimpianti, io con 600 euro ed una buona dose di fortuna mi sono portato a casa un 85 f/1,8 ed un 105 f/1,8 Ais entrambi immacolati con gli imballi...
Ciao
Attilio

Sono proprio le considerazioni da te ben elencate/evidenziate che mi spingono a dire che avere il 70-200 equivale ad avere una Ferrari che terrei chiusa per molto tempo in garage; prendendo un'ottica di questa focale credo di aver quasi chiuso la campagna acquisti:
il 12-24; 24-70; 105VR micro e 16-85 fanno gia parte della dote della D90: non credo che abbia altro da chiedermi, visto che sa della mia avversione per il flash!! messicano.gif
Cosi giusto per darvi una visione vi mostro le condizioni dei due "giocattolini":
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.8 MB

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.8 MB

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 1.7 MB

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 1.7 MB

Grazie,
Luigi
Marco Senn
hmmm.gif a che servono i pulsanti che ci sono sulla parte più esterna???
plxmas
QUOTE(Hinault @ Apr 30 2010, 08:11 PM) *
hmmm.gif a che servono i pulsanti che ci sono sulla parte più esterna???

se ti riferisci al vr ... blocco messa a fuoco.
Marco Senn
QUOTE(plxmas @ Apr 30 2010, 09:02 PM) *
se ti riferisci al vr ... blocco messa a fuoco.

Ah... grazie!
Luigi_FZA
QUOTE(Hinault @ Apr 30 2010, 08:11 PM) *
hmmm.gif a che servono i pulsanti che ci sono sulla parte più esterna???


Anche te senza manualetto?

messicano.gif

Ma in formato pdf da qualche parte si trova?
Marco Senn
QUOTE(arciere_ISR @ Apr 30 2010, 09:34 PM) *
Anche te senza manualetto?

messicano.gif

Ma in formato pdf da qualche parte si trova?



Si, l'ho scaricato adesso dal supporto europeo
Luigi_FZA
QUOTE(Hinault @ Apr 30 2010, 09:40 PM) *
Si, l'ho scaricato adesso dal supporto europeo


Roger that.
dileo
Verificato che il bighiera non soffre di back/front focus e che puoi permetterti di spendere 500euro in più per il 70-200 io prenderei se non hai necessita di AF fulmineo e VR, il bighiera e con i soldi restanti andrei su altre ottiche o se non ne hai la necessita farei il passo alla D300, stessa resa ma altra "musica"...volevo dire corpo e comandi biggrin.gif, ancora meglio risparmierei che non fa mai male
Inutile dirti che sono entrambe ottime ottiche i motivi per prendere il 70-200 sono stati esposti da Attilio se non li hai prendi il bighiera ma stai attento a quanto ti ho detto, ne ho avuti 3 e due soffrivano di B/F focus su alcuni corpi (non su tutti).

Adesso ho il 70-200 dopo aver avuto per un periodo entrambi, ma non aveva senso ed ho tenuto il "migliore" solo che in alcune condizioni rimpiango la resa del 80-200 più vecchio stile, valuta anche questo.

Ciao
Alessandro Avenali
Vorrei andare un po' controcorrente, suggerendo, a maggior ragione su una DX, il 70-200 VR proprio per la presenza... del VR. Su DX ti consente di scattare a 200mm (300 equiv) a 1/60 senza mai avere problemi, contro l'inevitabile 1/300, come tempo di sicurezza, del bighiera.
2 stop non sono pochi, se consideri 1600 ISO come qualità-limite accettabile, su DX.

Differente sarebbe stato in caso di FX, dove avresti recuperato i due stop dagli ISO e la focale massima sarebbe stata di 200mm effettivi.

Marco Senn
Direi che va benino....


IPB Immagine Ingrandimento full detail : 6.3 MB


IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.4 MB
Alessandro Avenali
miii pure le macro fa?
Forse però ho l'impressione che quella sia una libellula da mezzo metro...
Marco Senn
Mezzo metro no ma bella grossa. La distanza minima di maf in effetti è elevata, più del 70-300 e del bighiera. In questo caso poi è naturalmente ritagliata, siamo circa ai 2/3 dell'originale. Però avevo dietro solo lui e il 50... in fase di test smile.gif
Luigi_FZA
@ dileo & bluvertical grazie per il contributo di pensiero, domani provo a fare delle prove "sul campo" con entrambe le ottiche.
@ Hinault sembra lavorare bene anche come "pseudo macro".

Ciao,
Luigi
Marco Senn
La macro non credo sia il suo lavoro preferito, però in mancanza d'altro... certo la libellula non è macro, è un insetto grande almeno 3 volte il sensore laugh.gif . Stasera sono andato in val Rosandra alle cascatelle per vedere un confronto con l'80-200. La luce era diversa, non si può dire molto, ma mi pare più "pulito" e il collarino è meglio gestibile. Siccome sono scemo ho lasciato il VR attivo su treppiedi e quindi le ho buttate tutte meno un paio, tutte mosse... tongue.gif

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 374 KB
Fullongo
200mm sono pochini per la fotografia degli uccelli....ma per i gabbiani bastano. Prossima spesa un bel duplicatore di focale TC 20 EIII...


Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 246.9 KB

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 148.2 KB

Marco Senn
QUOTE(Fullongo @ May 3 2010, 07:32 PM) *
200mm sono pochini per la fotografia degli uccelli....ma per i gabbiani bastano. Prossima spesa un bel duplicatore di focale TC 20 EIII...
Ingrandimento full detail : 246.9 KB

Ingrandimento full detail : 148.2 KB


Che belle... la seconda la puoi postare un pò più grande, 2000 di lato almeno?
Luigi_FZA
QUOTE(Fullongo @ May 3 2010, 07:32 PM) *
200mm sono pochini per la fotografia degli uccelli....ma per i gabbiani bastano. Prossima spesa un bel duplicatore di focale TC 20 EIII...


Hi Fulvio,

belle entrambe, a mio modesto giudizio, preferisco la seconda anche per come hai creato la cornicetta.

Luigi
Fullongo
QUOTE(Hinault @ May 3 2010, 09:56 PM) *
Che belle... la seconda la puoi postare un pò più grande, 2000 di lato almeno?


certamente....eccotela!
Clicca per vedere gli allegati
Ciao
Marco Senn
QUOTE(Fullongo @ May 4 2010, 01:33 AM) *
certamente....eccotela!
Clicca per vedere gli allegati
Ciao


Però.... devo andare a gabbiani... rolleyes.gif
Fullongo
Zoomata sul paesino di Caltabellotta (Ag)...e pesante PP...

IPB Immagine
Ingrandimento full detail : 1 MB



Fullongo
...o forse la preferite così?

IPB Immagine
Ingrandimento full detail : 1.5 MB


Luigi_FZA
QUOTE(Fullongo @ May 6 2010, 01:30 AM) *
...o forse la preferite così?


..... a mio personale modo di guardare, forse la prima.

Luigi
Trotto@81
QUOTE(Fullongo @ May 6 2010, 01:30 AM) *
...o forse la preferite così?

<a href="http://www1.nital.it/uploads/./ori/201005/gallery_4be1ff6facf8e_caltacolor.jpg" target="_blank">
Ingrandimento full detail : 1.5 MB</a>

Ammazza quante cisterne sui tetti, l'acqua non manca mai vero? messicano.gif
Fullongo
QUOTE(Trotto@81 @ May 7 2010, 12:54 PM) *
Ammazza quante cisterne sui tetti, l'acqua non manca mai vero? messicano.gif


In Sicilia sull'acqua purtroppo sono state perpetrate troppe speculazioni mafiose...ormai si convive con questi scatoloni sui tetti delle case...così ci si illude che l'acqua non manchi mai e che ci troviamo in un paese civile in pieno ventesimo secolo!!!!
Ezio Alessandri
Aggiungo anch'io il mio contributo a questa fantastica ottica...la mia non è il modello VRII..immagine rivista con cs5..spettacolare e velocissimo su mac...

ciao..ezio

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 602.9 KB
Trotto@81
QUOTE(Fullongo @ May 7 2010, 06:13 PM) *
In Sicilia sull'acqua purtroppo sono state perpetrate troppe speculazioni mafiose...ormai si convive con questi scatoloni sui tetti delle case...così ci si illude che l'acqua non manchi mai e che ci troviamo in un paese civile in pieno ventesimo secolo!!!!

Chiudo qui l'OT, ma sappi che a Cosenza l'acqua manca più che in Sicilia.
L'acqua arriva per due ore dalle 5 del mattimo alle 7, la continuità si ha solo da venerdì notte a lunedì mattina.
buzz
QUOTE(Fullongo @ May 5 2010, 02:38 AM) *
Zoomata sul paesino di Caltabellotta (Ag)...e pesante PP...



Che PP hai usato?
mi piace l'effetto!
Fullongo
QUOTE(buzz @ May 7 2010, 09:31 PM) *
Che PP hai usato?
mi piace l'effetto!


è un effetto Orton con riaggiustamento di luminosità e contrasto, in più ho creato una cornice con una parte dello stesso fotogramma dopo riduzione della luminosità e del contrasto....
Marco Senn
Sfocato del 70-200 a f/2.8 su D300
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 744 KB
Fullongo
QUOTE(Hinault @ May 9 2010, 10:16 PM) *
Sfocato del 70-200 a f/2.8 su D300
Ingrandimento full detail : 744 KB


Adoro lo sfocato di quest'ottica...bellissima la battitrice....bellissime le sue unghie laccate contrapposte ad uno sport in cui facilmente possono rompersi! Sfidante l'idea, valeva la pena attenzionare questo particolare con un'inquadratura d'effetto...bella comunque, bella...BRAVO!
Sabato a tal proposito ho scattato una foto che per molti versi assomiglia a questa....isolare una donna rispetto alle/a altre/a.....e l'altra non mi fissava! Ed io ho avuto la mia piccola vendetta!!!

IPB Immagine
Ingrandimento full detail : 203.3 KB
Marco Senn
QUOTE(Fullongo @ May 10 2010, 09:54 PM) *
Adoro lo sfocato di quest'ottica...bellissima la battitrice....bellissime le sue unghie laccate contrapposte ad uno sport in cui facilmente possono rompersi! Sfidante l'idea, valeva la pena attenzionare questo particolare con un'inquadratura d'effetto...bella comunque, bella...BRAVO!
Sabato a tal proposito ho scattato una foto che per molti versi assomiglia a questa....isolare una donna rispetto alle/a altre/a.....e l'altra non mi fissava! Ed io ho avuto la mia piccola vendetta!!!

Ingrandimento full detail : 203.3 KB</a>


Tiro sempre fuori qualche scatto "creativo"... di solito uso il 50/1.4 a TA. Grazie comunque. Molto bello il tuo scatto e stupendo lo sfocato delle luci dietro. Luce artificiale o flash?
Fullongo
QUOTE(Hinault @ May 10 2010, 10:22 PM) *
Tiro sempre fuori qualche scatto "creativo"... di solito uso il 50/1.4 a TA. Grazie comunque. Molto bello il tuo scatto e stupendo lo sfocato delle luci dietro. Luce artificiale o flash?


Guarda....non saprei risponderti!!!....le ragazze erano in posa in un grosso stand fieristico con la luce ambiente che veniva da fuori (erano circa le 12 AM di una giornata soleggiatissima), sopra di loro luci a fluorescenza e qualche faretto giallastro ai vapori di sodio...il mio flash SB900 con il diffusore!!! Ero a circa 90 gradi rispetto alla luce ambiente. Il bokeh mi sembra quasi perfetto!
Marco Senn
QUOTE(Fullongo @ May 10 2010, 10:40 PM) *
Il bokeh mi sembra quasi perfetto!


Si... ce l'ho da poco e non l'ho ancora ben spremuta ma mi sembra una gran ottica.
Luigi_FZA
Buona sera,

Come consuetudine stabilita da chi mi ha preceduto chiedo di entrare a far parte del Club.
Mi sembra di capire che e' consuetudine, anch'essa altrettanto consolidata, quella di evitare di presentarsi con le "mani in mano" bensi portando qualcosa.
E' poca cosa, per vari motivi, ma spero di recuperare (almeno come quantita') nel futuro immediato.
Dunque vengo alle presentazioni: lui e' Billy (il mitico rompip...e), fatemi un favore ditegli che e' bello come il sole: cosi accontento la sua padrona/mammina (mia sorella) messicano.gif
1.IPB Immagine Ingrandimento full detail : 584.6 KB

L'altro giorno ero in giro dentro Roma ed ho fatto questo scatto che altro non e' che una delle statue inserite li alla "macchina da scrivere" (NdR:Altare della Patria per i non romani).
2.IPB Immagine Ingrandimento full detail : 714 KB
Ripeto si tratta solo di timidi/semplici tentativi d'uso di questa lente.
Un saluto,
Luigi
maurizio angelin
Uno scattuccio per rinnovare la tessera del club dato che non ho alcuna intenzione di passare al club del VRII.

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 558.4 KB

Vale anche se già postata precedentemente ? Spero di si.
E' un crop dal quale si desumono le pessime caratteristiche dell'ottica.

Maurizio
Luigi_FZA
QUOTE(maurizio angelin @ May 13 2010, 09:47 PM) *
.............E' un crop dal quale si desumono le pessime caratteristiche dell'ottica.

Maurizio



messicano.gif

Luigi
maurizio angelin
QUOTE(maurizio angelin @ May 13 2010, 09:47 PM) *
... dal quale si desumono le pessime caratteristiche dell'ottica.


Che sono ulteriormente confermate dalle immagini successive:
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 1.2 MB

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 1005.4 KB

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 1.8 MB

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 1.7 MB

e badate bene che non é un'ottica "da ritratto" ....dry.gif

Maurizio
Marco Senn
Cavolini Maurizio, che bei soggetti! Te li cerchi o capitano a caso? messicano.gif

Luigi_FZA
QUOTE(maurizio angelin @ May 13 2010, 10:11 PM) *
Che sono ulteriormente confermate dalle immagini successive:

e badate bene che non é un'ottica "da ritratto" ....dry.gif

Maurizio


Bei ritratti, a mio parere l'ultimo su tutti.

Luigi
miro46
Perchè fra i prodotti Nikon ci sono fra gli zoom 2 obiettivi 70-200 f2,8 VR AFS ED ??? Qual'è quello in discussione?
maurizio angelin
QUOTE(miro46 @ May 13 2010, 11:30 PM) *
Perchè fra i prodotti Nikon ci sono fra gli zoom 2 obiettivi 70-200 f2,8 VR AFS ED ??? Qual'è quello in discussione?


Gli zoom 70-200 f 2.8 sono due: il VR I e il VR II e differiscono principalmente per la generazione del sistema di stabilizzazione (VR) e per il trattamento "nano cristal" che il VR I non ha.
Altre caratteristiche come schema ottico, lenti ED, distanze di MAF, dimensioni e pesi li trovi nelle specifiche tecniche.
Qui si parla del VR I commercializzato tra il Febbraio 2003 e il Luglio 2009 con numeri di serie tra 200001 e 470705 e quindi in ben 270.705 esemplari.
Ciao

Maurizio
Fullongo
QUOTE(miro46 @ May 13 2010, 11:30 PM) *
Perchè fra i prodotti Nikon ci sono fra gli zoom 2 obiettivi 70-200 f2,8 VR AFS ED ??? Qual'è quello in discussione?



bah?....a volte Nikon è strana....in effetti il VR1 secondo me è stratosferico!!! Credo che i pezzi che sono ancora in vendita sono in vendita fino ad esaurimento.
Io ne ho preso uno qualche mese fa a circa 2000 euro e non mi sono pentito assolutamente dell'acquisto.
Luigi_FZA
QUOTE(maurizio angelin @ May 14 2010, 12:10 AM) *
Qui si parla del VR I commercializzato tra il Febbraio 2003 e il Luglio 2009 con numeri di serie tra 200001 e 470705 e quindi in ben 270.705 esemplari.


Io ho l'esemplare 432147: stando ai "numeri & date" che hai fornito, credo possa essere fine 2008.

Ciao,
Luigi
miro46
OK vi ringrazio per le delucidazioni. Quindi sostanziali differenze non ci sono. Ovviamente il VR I si trova solo usato e come nuovo viene attualmente commercializzato il VR II se ho ben capito. Credo che presto farà compagnia al AFS 24-70 f2,8 che ho per la mia D 700. Bella accoppiata.!!!
Marco Senn
QUOTE(miro46 @ May 14 2010, 08:43 AM) *
OK vi ringrazio per le delucidazioni. Quindi sostanziali differenze non ci sono. Ovviamente il VR I si trova solo usato e come nuovo viene attualmente commercializzato il VR II se ho ben capito. Credo che presto farà compagnia al AFS 24-70 f2,8 che ho per la mia D 700. Bella accoppiata.!!!


Trovi entrambi. Sul VRI naturalmente puoi ottenere un prezzo ben diverso. Bella accoppiata si!
barbarian
L'ho appena messo nella mia lista dei prossimi acquisti ed entro nel club in attesa di ordinarlo (o trovarlo usato)
Luigi_FZA
QUOTE(barbarian @ May 15 2010, 11:19 AM) *
L'ho appena messo nella mia lista dei prossimi acquisti ed entro nel club in attesa di ordinarlo (o trovarlo usato)


Circa il trovarlo usato (in rete) ti auguro buona fortuna: io feci diversi tentativi ma senza fortuna.
Come promesso, nel post "d'iscrizione" allego alcune foto fatte ad una Feria di Maggio mentre delle sevilliane si esprimono con un flamenco; il corpo macchina e' la D90.
1.IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.3 MB

2.IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1 MB

3.IPB Immagine Ingrandimento full detail : 434.9 KB

Luigi
Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41
Salta a inizio pagina | Per vedere la versione completa del forum Clicca qui.