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1340
QUOTE(Franco_ @ Jan 12 2010, 03:11 PM) *
Ciao gianmarko, per prima cosa diamoci del tu smile.gif .

E' doveroso fare una premessa: non mi ritengo affatto un esperto, sono solo un semplice fotoamatore che esprime il suo modesto parere wink.gif
Detto questo, ho visto i crop che hai postato.
Per fare il confronto mi sono basato sulla trama presente sullo sfondo giallo-arancio della scatola.
A 70mm non vedo alcuna differenza, a 24 la differenza è talmente piccola che potrebbe dipendere dalle condizioni di illuminazione-esposizione.
Discorso a parte merita il confronto a 28mm; qui la trama nell'immagine senza taratura mi sembra totalmente assente, però c'è da dire che anche la distanza fotocamera-soggetto è sensibilmente diversa.
Avendo scattato con l'AF questo non significa nulla, ma non è da escludere che anche qui la differenza si possa imputare ad una differenza di esposizione... Per dire qualcosa di più sensato potrebbe essere utile vedere i due singoli scatti per intero...
Non sono un esperto di fisica ottica, ma mi sembra strano che in presenza di un problema di AF questo si manifesti solo a focali intermedie, piuttosto mi aspetterei una accentuazione progressiva del difetto all'aumentare/diminuire della focale... ma forse si tratta solo di un'idea errata.

Se vuoi allega i due file di cui sopra wink.gif


grazie per la disponibilità.
però devo precisare una cosa:sono crop al 100 percento è perquesto che le dimensioni degli oggetti sono diverse.
la macchina in tutte le foto è sempre sul cavalletto senza cambiare posizione nenche di un mm.
il punti di maf è sul codice a barre.

è proprio qui il problema:a 28mm è un risultato ripetibile in ogni condizione di foto fatta.
se si vuole discutere di condizioni ottimali posso dire questo:
ho fatto varie prove di confronto col 17 35 f2.8 a parità di condizioni e nelle focali sovrapponibili il 17 35 da sempre foto piu a fuoco.
e questo non è normale

Franco_
QUOTE(mirko_nk @ Jan 12 2010, 03:49 PM) *
OK, ma la NO di TRENTINO si trovava più avanti del punto di messa a fuoco... quindi parliamo di front-focus....


Questo potete dirlo solo voi che avete posizionato le bottiglie (non è che ve le siete scolate prima di fare le prove ? laugh.gif )
Da quello che vedo non escludo invece che la NO di TRENTINO (per via della curvatura della bottiglia) sia sullo stesso piano di MAF di ORI(gine) al centro delle bottiglia focheggiata...


QUOTE(mirko_nk @ Jan 12 2010, 03:49 PM) *
Franco, non vorrei sembrare troppo insistente o sicuro di me (con tutte ste prove c'ho na confusione....), però appena Andrea è arrivato a casa mia la prima foto che ho fatto è fargli un ritratto con il flash 1/250 2.8 200 ISO (onde evitare mosso e per far si che la foto sia più incisiva), mettendo a fuoco l'occhio e senza più muovermi scattare. Beh era a fuoco la punta del naso sia a 24mm che a 70mm (purtroppo non ho più le foto). Visto questo abbiamo iniziato le prove. Ti dico questo perché altrimenti non avrei perso tempo a fare le prove. Per me contano più le prove sul campo che 1000 test...

Spero di aver preso una cantonata!!!



Mirko, nemmeno io voglio insistere, soprattutto perchè la foto che hai scattato ad Andrea non l'ho vista smile.gif e poi, se l'entità del problema è così marcata qualche problema ci sarà...
Trattandosi di un'ottica AFS il "difetto" dovrebbe essere risolvibile facilmente dall'assistenza e senza bisogno di inviare anche la fotocamera.
Secondo me la cosa migliore è telefonare e sentire cosa dicono.

Un saluto ad entrambi smile.gif
JakeDima
Ma si tratta quindi di problemi abbastanza evidenti nell'uso comune... La cosa mi ha lasciato abbastanza sorpreso (per quanto possa esserlo un novellino come me) dato che se non sbaglio si tratta comunque di un top di gamma e soprattutto quando qualcuno prima ha detto che la gran parte dei vari esemplari ha questo stesso difetto...
Devo dire che ci sono rimasto malino tongue.gif E' un obiettivo per cui ho intenzione di racimolare nel salvadanio nei mesi la somma necessaria e ora mi domando un po' cosa fare...

Spero di riuscire a guardare le foto nel rar, ma ho delle antipatie viscerali con questo formato (o almeno il mio pc le ha dato che non pare volerne sapere di accettare winrar nel suo sistema... cerotto.gif cerotto.gif )
mirko_nk
QUOTE(Franco_ @ Jan 12 2010, 04:22 PM) *
(non è che ve le siete scolate prima di fare le prove ? laugh.gif


A dire il vero ci avevo pensato, ma poi non sapevo come rimettere i tappi.... laugh.gif ...

Grazie per il contributo... ti faremo sapere... wink.gif
Franco_
QUOTE(JakeDima @ Jan 12 2010, 04:33 PM) *
Ma si tratta quindi di problemi abbastanza evidenti nell'uso comune... La cosa mi ha lasciato abbastanza sorpreso (per quanto possa esserlo un novellino come me) dato che se non sbaglio si tratta comunque di un top di gamma e soprattutto quando qualcuno prima ha detto che la gran parte dei vari esemplari ha questo stesso difetto...
Devo dire che ci sono rimasto malino tongue.gif E' un obiettivo per cui ho intenzione di racimolare nel salvadanio nei mesi la somma necessaria e ora mi domando un po' cosa fare...

Spero di riuscire a guardare le foto nel rar, ma ho delle antipatie viscerali con questo formato (o almeno il mio pc le ha dato che non pare volerne sapere di accettare winrar nel suo sistema... cerotto.gif cerotto.gif )


Ciao. Non so a quale problema ti riferisci. Se parli dell'AF non generalizzerei... in fondo ne stanno parlando 3 persone (evidentemente sfortunate) sulle tantissime che si sono dichiarate soddisfatte dell'acquisto.

Fa più rumore una foglia che cade di una foresta che cresce... smile.gif
JakeDima
@Franco_
Si mi riferivo a quello smile.gif
Dormirò comunque sonni tranquilli tongue.gif:P
edate7
Io invece ho notato questo problema, una forte aberrazione cromatica (la foto è su D3); secondo voi è normale? Non ho fatto nessuna correzione sulla foto, solo la conversione in jpg. Il NEF, dal punto di vista del fenomeno, è uguale.

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 357.7 KB

Ciao
1340
per la cronaca il 24 70 è tornata dall'ltr
l'esito è stato:
obiettivo nelle tolleranze di fabbrica ma è stata eseguita la taratura come richiesto dal cliente....

risultato:ora è ok non c'è bisogno della taratura fine af e la differenza coi test che ho ripetuto allo stesso modo di prima della taratura c'è e si vede.


questi crop sono al 100 percento fatti dopo la taratura
la serie superiore è con la correzione a 20+ come era necessario prima dell'intervento ltr, si nota che ora peggiora il risultato

la serie inferiore senza correzione:ora è perfetta la messa a fuoco

ovviamente tutto a f 2.8


IPB Immagine Ingrandimento full detail : 3 MB
Jango
Ginamarko80 hai provato anche a distanza ravvicinata?
1340
QUOTE(Jango @ Jan 21 2010, 11:55 AM) *
Ginamarko80 hai provato anche a distanza ravvicinata?


si certo
peppecoox
un saluto a tutti voi!
da venerdì 22 sono diventato anche io possessore di un 24/70 2.8 Nikon!
Mi auguro di poter scambiar con tutti voi pareri e risultati di questa ottica COSTOSA che ancora devo utilizzare ....visti i troppi impegni ......
CLICK!CLICK!a tutti
fiorl@

Ciao a tutti... scusatemi ma qualcuno di voi ha degli scatti di questa stupenda lente montata su un D80 ??

Lo voglio prendere ed entrare nel club... mi garantite che non sia sprecato su tale - ottimo - corpo semi-pro, ma non dotato di sensore Cmos ??

Vorrei sostituirlo al 18-135, ed affiancarlo all'altra lente di cui sono i npossesso, l' 80-400 VR...

per poi, appena riesco aggiungere un 14-24 o un fisheye; ...che ne dite??

Grazie
Nuccio D
Ciao Fiorla,
Il mio è montato stabilmente sulla D80 almeno fino a quando entrerò nel mondo FF ( a breve ).
Se vuoi vedere degli scatti vai nel "mio" Klikon e le foto del Perù e della Palestina sono fatte tutte con D80 e 24-70.
Non sono capolavori però possono servire a farsi un' idea.
Nuccio
gmeroni
Fidi compagni del 24-70 mi aiutereste in questa ardua decisione?

http://www.nikonclub.it/forum/Esposizione_...ca-t156785.html

grazie a tutti!
edate7
1-3-7. Sono tutte belle, ma queste hanno una marcia in più. Però non vedo cosa c'entra con il club dell'ottica...
Ciao
intercable
piccolo contributo anche da parte mia

Clicca per vedere gli allegati

ciao a tutti
doc1974
Un ritratto
il Carletto
Contribuisco anche io con qualche scatto

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 477.4 KB

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 2 MB
mama62
Ordinato sabato scorso!!
Attendo il suo arrivo!!

Complimenti a tutti per le foto.

Ciao
Marco
Dukefleed1
Ciao, da un mesetto circa sono anch'io proprietario di quest'ottica fantastica!

Rapida e tagliente!

L'ho usata a Venezia per fare degli scatti al Carnevale ed è stato un piacere portare il suo peso al collo!

Spero presto di riuscire a pubblicare qualche scatto.

Ciao e a presto,

Alessandro
Luigi_FZA
ciao a tutti, sono anche io, da pochissimo, possessore di questa lente, provo a inserire alcune foto che ho fatto in questi giorni.
1. In configurazione "pulita" : nessun filtro o "cineseria" strana inserita:
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.5 MB

2. Come sopra:
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.6 MB

3.
IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.6 MB

Conto di inserirne altre, appena ne carico altre sulla mia porzione di Clikon.
alex.lanti
è uno scatto di qualche mese fa , ciao Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
ThELaW
QUOTE(alex.lanti @ Feb 13 2010, 12:34 PM) *
è uno scatto di qualche mese fa , ciao Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.


Bellissima....hai usato qualche filtro in particolare e un po di PP ?
giulio77
QUOTE(ThELaW @ Feb 13 2010, 01:49 PM) *
Bellissima....hai usato qualche filtro in particolare e un po di PP ?

un saluto a tutti, vorrei ordinare il 24-70 ma dopo aver letto mille recensioni e visionato foto , sono indeciso ,l'ob. in questione viene accusato di forte vignettatura a 24mm e spesso a f2.8. per la cifra che costa vale la pena? GRAZIE
Giacomo.B
Personalmente e' l'unico obiettivo che reputo essenziale in qualsiasi corredo Fx e in qualsiasi uscita fotografica, da quando lo posseggo in sostituzione del vecchio 28-70, le altre ottiche restano inesorabilmente nello zaino a dormire...

Saluti

Giacomo
gigi 72
l'obiettivo perfetto non esiste ,ma se lo conosci lo puoi fruttare fino in fondo, e il 24-70 puo dare veramente tanto io lo usato su d300 poi venduto, preso il 28-70 ,ed ora ricomprato con d700 l'unico limite che ha e il suo manico.
esemplari fallati c'e' ne saranno sempre e per questo che esistono i centri assistenza nikon.
la perfezzione in se non esiste tutti sbagliamo ,basta rimediare.
Giacomo.B
Il discorso degli esemplari "fallati" e' applicabile a qualsiasi obiettivo di qualsiasi Brand, in condizioni perfette il 24-70 e' "perfetto" e questo oggettivamente e senza ombra di dubbio, uno dei migliori Nikkor degli ultimi anni.

Saluti

Giacomo
gigi 72
intendevo propio questo, non era riferito a nikon, ho nominato l'asistenza perche e' molto valida un saluto gigi
alex.lanti
QUOTE(ThELaW @ Feb 13 2010, 01:49 PM) *
Bellissima....hai usato qualche filtro in particolare e un po di PP ?

ho usato il polarizzatore circolare più un filtro gnd poca post ho aumentato solo la saturazione ed un po di mdc , ciao alex
Andry81
Ho mandato il mio esemplare in assistenza per il front focus, è tornato leggermente migliorato ma alle focali 24 e 28 va in backfocus.... Fulmine.gif cerotto.gif mannaggia!!! A sto punto mando la macchina a tarare nella speranza di risolvere....
Alessandro Catalano
Vorrei dare anch'io un contributo alla discussione ... quest'ottica è veramente ai massimi livelli della categoria e solo in rarissimi casi si può riscontrare qualche andamento anomalo ... come dice il detto "Non tutte le ciambelle riescono con il buco"!!

Ecco un esempio di quello che può fare:

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 7.9 MB

Alessandro
giulio77
QUOTE(Alessandro Catalano @ Feb 17 2010, 06:23 PM) *
Vorrei dare anch'io un contributo alla discussione ... quest'ottica è veramente ai massimi livelli della categoria e solo in rarissimi casi si può riscontrare qualche andamento anomalo ... come dice il detto "Non tutte le ciambelle riescono con il buco"!!

Ecco un esempio di quello che può fare:

Ingrandimento full detail : 7.9 MB

Alessandro

...E' ARRIVATO ......pero piove, appena posso lo provero a modo , intanto ditemi una parolina di conforto, x la spesa .....spero ne valga la pena ....UN SALUTO ...
Marco Senn
QUOTE(giulio77 @ Feb 19 2010, 12:15 PM) *
...E' ARRIVATO ......pero piove, appena posso lo provero a modo , intanto ditemi una parolina di conforto, x la spesa .....spero ne valga la pena ....UN SALUTO ...


Ogni cosa attesa a lungo è più goduta... quindi la pioggià non fa che aumentare il godimento di quando lo userai.

Luigi_FZA
e siccome piove anche qui da me, per ora l'ho usato per fare foto di oggetti che ho messo in vendita su un mercatino virtuale, almeno mi aiuta a recuperare qualche soldino che ho speso per averlo. messicano.gif

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 2 MB
Alessandro Catalano
QUOTE(giulio77 @ Feb 19 2010, 12:15 PM) *
...E' ARRIVATO ......pero piove, appena posso lo provero a modo , intanto ditemi una parolina di conforto, x la spesa .....spero ne valga la pena ....UN SALUTO ...


Caro Giulio,

cosa vuoi che Ti dica ... è una delle migliori ottiche che abbia mai avuto da 30 anni a questa parte!

Poi vedi la foto sopra e valuta Tu stesso!


Alessandro
maurizio angelin
Vado controcorrente: é una buona ottica ma ha qualche carenza anche lui.
La distorsione a 24 mm é eccessiva e lo é ancor di più se paragonata a quella del 14-24 (sempre a 24 mm).
E' ovvio che nel reportage e nei ritratti non si noti o si noti di meno.
Questo non vuol dire che come zoom sia pregevole.
Anch'io, per le foto che faccio non lo cambierei ma questo non vuol dire che sia PERFETTO.

Ragazzi, siamo troppo "talebani". E mi ci metto dentro anch'io, intendiamoci.
Un maggior equilibrio, credo, gioverebbe a tutti.
Non possiamo continuare a incensare Nikon per tutte le ottiche che ci offre.
Dobbiamo fare un ragionevole distinguo. Ad esempio, mio avviso, il 14-24 é di molto superiore al 24-70.
Ciao

Maurizio

PS spero di non scatenare "flames" (ho avuto il 28-70, il 50 1,8 ed ora ho il 24-70 e il 14-24 oltre a qualche altro "vetrino") e, vi assicuro, che qualche prova l'ho fatta.
kintaro70
è logico che il 14-24 lavori meglio a 24mm del 24-70 (è nella focale meno wide quindi meno distorta), come è altrettanto vero che anche il 17-35 lavora meglio a 24mm, ma è altrettanto vero che il 24-70 lavora meglio a 50mm e a 70mm dei primi due, come del resto il 14-24 è imbattibile a 14mm e pure a 15 e 16mm rispetto al 17-35.

Trovo che nel complesso il 24-70 sia una delle migliori realizzazioni in questo ambito (zoom normale), come il 14-24 in super wide non ha equali.

Sono tutte lenti complementari di altissimo livello, questo è il punto (ognuna nel suo orticello soddisfa in pieno).

Per la distorsione il 24-70 ha esattemente la stessa del 24mm f2.8 AFD, non è lo zoom ad averne troppa (data la resa globale anche sulle altre focali) IMHO, ma il fisso ad essere piuttosto escrementizio in questo campo.
Luigi_FZA
@ Maurizio, da parte mia non si tratta di essere talebano - almeno per coerenza visto che sarei pronto a combatterli messicano.gif - ma visto che citi il 14-24, lasciami dire la mia: entrambi usano la tecnologia ai nanocristalli, a questo punto mi chiedo chi glielo fa fare alla Nikon a mettere su due distinte catene di assemblaggio e poi curare in maniera diversa (a vantaggio del 14-24) il controllo qualita' : dal mio (limitato) osservatorio ci vedo una disconnessione che alla lunga non e' pagante. Poi ovvio io non siedo nel consiglio di amministrazione della Nikon percui che ne so?
Comunque alcuni dettagli circa la foto di prima, la macchina e' la 90, la foto e' "rigorosamente" fatta in jpeg e senza pp.........come le seguenti. messicano.gif

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 1.8 MB

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 1.7 MB

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 1.7 MB

......ovviamente fatte quando faceva freddo ma almeno non pioveva.
maurizio angelin
QUOTE(kintaro70 @ Feb 19 2010, 10:22 PM) *
è logico che il 14-24 lavori meglio a 24mm del 24-70 (è nella focale meno wide quindi meno distorta)


QUOTE(kintaro70 @ Feb 19 2010, 10:22 PM) *
.......come del resto il 14-24 è imbattibile a 14mm .......


Perdona Kintaro ma mi sembrano due affermazioni in antitesi.

@ arciere_ISR devo la precisazione che non mi riferivo assolutamente alle sue immagini e che il termine "talebano" era inteso come integralista senza intenzione di offendere nessuno.

Non credo comunque sia interesse di nessuno innescare sterili polemiche per cui vi prego di prendere il mio parere per quello che é: un parere appunto (peraltro assai poco autorevole).
Ciao e complimenti per le belle foto che avete postato e che ho avuto modo di apprezzare.

Maurizio
Luigi_FZA
QUOTE(maurizio angelin @ Feb 19 2010, 10:49 PM) *
@ arciere_ISR devo la precisazione che non mi riferivo assolutamente alle sue immagini e che il termine "talebano" era inteso come integralista senza intenzione di offendere nessuno.

Non credo comunque sia interesse di nessuno innescare sterili polemiche per cui vi prego di prendere il mio parere per quello che é: un parere appunto (peraltro assai poco autorevole).
Ciao e complimenti per le belle foto che avete postato e che ho avuto modo di apprezzare.

Maurizio


Gentile Maurizio,

credo di aver capito il giusto significato delle tue parole; la mia replica era solo per ....scambiare due chiacchiere......da forum appunto.

Saluti,

Luigi

PS: visto che "me ce trovo" ne posto un'altra coppia: come corpo sempre D-90 in jpeg e senza pp.

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.5 MB

Della seguente, fatta senza l'ausilio di alcun filtro ed a mio semplice modo di vedere la cosa, mi colpisce il colore del cielo: decisamente simile "all'originale"!!

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 1.6 MB
kintaro70
QUOTE(maurizio angelin @ Feb 19 2010, 10:49 PM) *
Perdona Kintaro ma mi sembrano due affermazioni in antitesi.


Non sono in antitesi, il 24-70 ed il 17-35 a 14mm fanno veramente schifo (perchè non c'è) laugh.gif

Semplicemente perchè, anche se a 14mm fosse molto distorto, è quanto di meglio esiste oggi sul mercato per avere un angolo di 114° (quindi no termini di paragone con gli altri zoom e fissi Fx Nikkor)

Per il resto è normale che la focale più WIDE di uno zoom sia distorta rispetto a quella più "tele".
Gufopica
QUOTE(Alessandro Catalano @ Feb 17 2010, 06:23 PM) *
Vorrei dare anch'io un contributo alla discussione ... quest'ottica è veramente ai massimi livelli della categoria e solo in rarissimi casi si può riscontrare qualche andamento anomalo ... come dice il detto "Non tutte le ciambelle riescono con il buco"!!

Ecco un esempio di quello che può fare:

Ingrandimento full detail : 7.9 MB

Alessandro



Ciao Alessandro e buondì al club.
Gran scatto eseguito con un'ottica strepitosa..
Complimenti.

Un piccolo contributo anche da parte mia..
Visto che siamo in tema carnevalesco..

"Miss Venice"
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali. Ingrandimento full detail : 1.2 MB
Uno scatto fatto con questa grande lente e facente parte di un reportage che ho messo nell'apposita sezione eseguito tutto con quest'ottica che mi regala sempre grandi emozioni.
Luigi_FZA
QUOTE(Gufopica @ Feb 20 2010, 09:42 AM) *
Ciao Alessandro e buondì al club.
Gran scatto eseguito con un'ottica strepitosa..
Complimenti.

Un piccolo contributo anche da parte mia..
Visto che siamo in tema carnevalesco..

"Miss Venice"

Uno scatto fatto con questa grande lente e facente parte di un reportage che ho messo nell'apposita sezione eseguito tutto con quest'ottica che mi regala sempre grandi emozioni.


Bella la tua foto!
A me trasmette molto, posso sapere dove si trova il resto del reportage che hai fatto?

Grazie,

Luigi
giulio77
QUOTE(arciere_ISR @ Feb 20 2010, 11:03 AM) *
Bella la tua foto!
A me trasmette molto, posso sapere dove si trova il resto del reportage che hai fatto?

Grazie,

Luigi

.......bene sono riuscito a provare la lente , sono molto soddisfatto , ha la nitidezza e colori che volevo ,sia con brutto tempo e ovviamente con il sole,come naturale che sia . x adesso vale la grossa spesa.
Gufopica
QUOTE(arciere_ISR @ Feb 20 2010, 11:03 AM) *
Bella la tua foto!
A me trasmette molto, posso sapere dove si trova il resto del reportage che hai fatto?

Grazie,

Luigi




Ciao Luigi grazie.
Il reportage lo trovi nella sezione street-reportage qui sul forum.
grazie.gif smile.gif
giulio77
QUOTE(Gufopica @ Feb 22 2010, 09:35 AM) *
Ciao Luigi grazie.
Il reportage lo trovi nella sezione street-reportage qui sul forum.
grazie.gif smile.gif

...fatta al volo
giulio77
QUOTE(giulio77 @ Feb 28 2010, 03:26 PM) *
...fatta al volo

Luigi_FZA
QUOTE(giulio77 @ Feb 28 2010, 03:26 PM) *
...fatta al volo


In effetti e' proprio il caso di dire......fatta al volo.

messicano.gif
Attilio PB
Uno scattino in studio:

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
Seestrasse
QUOTE(Attilio PB @ Mar 1 2010, 07:06 PM) *
Uno scattino in studio:

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

in studio? biggrin.gif
Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69
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