Ringrazio te per ringraziare tutti quelli che hanno avuto la pazienza di leggere quelle note. Ma c'è da fare una errata corrige: l'esempio di mm37 è da intendersi eseguito col 105+PN11, mentre quello riguardante il 200+PK13 misura 33mm.
Gli scarti probabilmente sono dovuti a una MaF non sempre precisissima, corretta usando il f22. Purtroppo per fare bene queste prove ci vorrebbe uno stativo verticale e ancor più una slitta micrometrica di buona qualità e non la cinesotta che ho io. Poi il decimetro è a lettura obliqua e leggermente sfalzato rispetto al piano.

Tornando al problema della riduzione della focale, sarebbe secondo me interessante approfondire questo problema: vedere ad esempio se gli IF riducono di più o se all'1:2 (l'1:1 non c'è sui vecchi) come si comportano i nuovi. Ma forse sono questioni di lana caprina.....
Rileggendo le note dalle quali ho tratto le equazioni sopra descritte ho visto una cosa interessante riguardante due ottiche AIS e molto indicativa per quello che sosteniamo. Le due ottiche micro in questione sono i due 105 f2,8 e f4. Benché simili all'esterno sono profondamente diversi, il primo risale a un vecchio progetto concretizzatosi nel 75, mentre il 2,8 è dell'83 ed è un'ottica di tipo "moderno" a lenti flottanti. Ebbene il vecchio f4 mette a fuoco alla minima distanza a 47cm, mentre il secondo a 41 cm. Ciò dimostra che il secondo per raggiungere il R/R (1:2) del primo deve avvicinarsi di più e quindi ha una focale effettiva all'1:2 decisamente minore. Nei modernissimi questo si accentua: l'AFD 60 2,8 ha una minima distanza di 21,9cm mentre il nuovo AFS 60 18,5cm. Mica poco!

Ciao.
Roberto



Non ti cambiare niente Filippo, hai perfettamente ragione....

R.


Federico, potresti recuperare diverse pagine indietro tutta la discussione riguardante l'esposizione sulla "parte destra" dell'istogramma. Per mia (poca) esperienza delle cose non si recuperano proprio, ora però devo dire che con Lightroom qualcosina in più mi riesce di fare, benché ci capisca ancora poco.
Magari posta qualcosa e ne discutiamo....

Ciao
R.

Sarebbe proprio bello riuscire a sviscerare bene questo argomento.
Imparare qualcosa di più sulla lettura dell'istogramma ( parlo per me) sull'esposizione a destra e sulla post-produzione base.
Uno dei problemi però è rappresentato dal fatto che usiamo programmi diversi.
Fili.

Ricordo la discussione, partecipai anch'io e son d'accordo col fatto che, sebbene sia meglio esporre a destra per registrare maggiori dettagli nelle ombre, non bisogna esagerare perché oltre un certo limite le alte luci bruciate non si recuperano. Io però ora qui chiedevo, posto che a tutti capita di sbagliare esposizione, cosa fare per salvare la foto, perché a volte non si tratta di recuperare dettaglio fine (se è perso, è perso), ma "solo" di correggere lo slittamento cromatico di una certa area (es. una zona del cielo alonata)... finora, pur nella sua drasticità, il consiglio di Gian della conversione b/n mi pare il migliore
Ma ero interessato a scambiare opinioni sui migliori metodi di lavoro, come dice Filippo sarebbe utile un confronto...

Federico

Roberto, per un periodo ho avuto contemporaneamente il 105mm VR e il 105mm AIS f2,8 e ricordo benissimo che, a parità di RR, con l'AIS stavo più lontano, ciò vuol dire che il suo sistema di lenti flottanti (mi sembra 3) riduce la focale ma in misura limitata, il 105VR invece accorcia di più. Ai RR più spinti però un IF, non allungandosi, in parte compensa questo suo limite cioè, se misuriamo distanza tra lente frontale e soggetto (e non tra piano focale e soggetto) qualcosa recupera.
Addirittura ho idea che quei 3,4 cm di differenza (solo quelli?) tra i 60mm siano di fatto recuperati dal G, che non si allunga.
Il 105mm f4 non lo ho mai avuto, ma penso sia un gran macro

Per quel poco che ne so, quando appaiono gli artefatti, in genere, è perchè si è chiesto troppo all'immagine.
Infatti questi appaiono nelle zone più chiare e "bruciate" dall'eccessiva luce.
Questo è un esempio, il cielo era troppo sovraesposto, ho cercato di realizzare una mascheratura parziale, ma il colore si è artefatto, compreso quello del monte all'orizzonte....
(era il 28mm f2 AIS)


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Penso tu abbia ragione Gian, in fondo quella che conta veramente è la distanza dalla lente frontale.....

R.

Capitano anche a me queste foto, in particolare in montagna. Su uno scatto singolo penso ci sia poco da fare, anche la soluzione del bn per me non è convincente se non in pochi casi.... è come aggirare il problema. Penso che bisognerebbe discutere meglio questa storia dell'esposizione a destra o se si vuole, di esporre per le alte luci.
Ma se uno fa paesaggio su cavalletto ci sono almeno altre 2 soluzioni, una e quella dei filtri digradanti; la seconda mi convince di più ed è quella di fare due esposizioni, una per le alte luci e un'altra normale. Poi lavorando sui livelli accoppiare le due esposizioni con Photoshop. Ma è tutta teoria perché io non faccio queste cose !

Ciao
Roberto

Ciao Roby, condivido quello che hai scritto. Però suggerirei di lasciar perdere, almeno per il momento, le tecniche "alternative"
Sono interessantissime, e potremo svilupparle dopo. Suggerirei di concentrarci, per il momento, su come affrontare la migliore esposizione tradizionale, cioè con una esposizione singola, vecchia maniera.
Ho intenzione di spingere molto su questo argomento e incomincio con il ringraziare Federico per averlo messo sul "piatto"
Ormai è lui il lanciatore ufficiale degli argomenti da sviluppare.
Io non potrò essere di molto aiuto perchè la mia storia digitale è giovane e sono un pò negato per queste cose moderne ma mi impegnerò al massimo perchè l'argomento mi sta a cuore.
Vengo dal sistema zonale e questo discorso è la naturale continuazione in chiave digitale.
L'obiettivo è sempre lo stesso. Cercare di registrare quante più gradazioni di toni luminosi possibile.
Attualmente i sensori arrivano a circa una decina di stop, effettivi, mentre l'occhio ne percepisce qualcuno in più.
Ora bisogna distinguere due casi.
Il primo è quando ci troviamo di fronte ad una scena con grande contrasto. Per esempio un paesaggio con neve illuminata dal sole e zone scure in ombra. Poi ci sono scene invece, che si risolvono in pochi stop di differenza tra luci ed ombre.
La regola di sovraesporre per poi compensare in camera raw è percorribile solo nel secondo caso.
Nel primo caso, lo spazio di manovra è già zero in partenza e anche senza sovraesporre, le alte luci sono già condannate a sparire se vogilamo salvare le ombre, figuriamoci se andassimo ancora a sovraesporre...
Quindi il discorso è complesso e sarà un piacere svilupparlo insieme.
Fili.

come affrontare la migliore esposizione tradizionale, cioè con una esposizione singola, vecchia maniera.

aspetto tutti gli interventi sull'argomento con particolare interesse. Vorrei sforzarmi di migliorarmi

Roberto, il limite è, ovviamente, la gamma dinamica del sensore, (un tempo, se ci pensiamo, era la latitudine di esposizione della pellicola, molto più ampia in quelle ad alta sensibilità ).
Per ovviare a quel problema la soluzione maestra penso sia fare, attraverso il bracketing, 3 o 5 esposizioni spaziate di 1 stop e poi procedere con una elaborazione HDR, il software sceglie le zone meglio esposte di ciascun fotogramma e le unisce.
Si può scattare anche a mano libera.....
Lo ho provato alcune volte ma mica sempre funziona bene, anchè lì possono apparire gli artefatti.
La causa di qualche mia delusione penso sia dovuta, oltre che alla mia incapacità, al fatto che uso CS4, che so non essere il massimo con gli HDR.
Esistono dei software dedicati all'HDR che funzionano decisamente meglio, ma non ricordo quali....
Personalmente, in linea generale, temo molto la eventualità di luci bruciate per questo, di fatto, cerco di non usare la tecnica di spingermi verso le luci il più possibile per paura di esagerare.
Preferisco rischiare di avere un pelo più rumorose le ombre, che avere luci bruciate.
Infine, di fronte ad uno scatto "importante" forse varrebbe sempre la pena di fare un bracketing (magari di sole 3 foto), in modo da poter scegliere il migliore (o per utilizzare in PP la tecnica HDR).
Se non sbaglio, mi pare che le nuove reflex tipo D600 e D800 abbiano la elaborazione bracketing incorporata, ma non so bene come funziona, credo produca un jpeg.

non so se avete visto il confronto fra i 2 micro 60 del "mitico" KR

http://www.kenrockwell.com/nikon/60mm-afd-vs-afs.htm

In mezzo c'è una immagine esplicativa. Lui conferma il minor accorciamento di focale del vecchio AFD, che si traduce operativamente in 1 pollice (2,5 cm) di maggior distanza di lavoro misurata dalla lente frontale.

La soluzione più semplice, quella del filtro digradante, è facilmente simulabile in LR4 con l'apposito tool (purchè sia rimasto qualcosa dei dettagli!).
Restano alcuni limiti ovvii (occorre che ci sia una zona abbastaza "netta" da correggere, non si possono seguire dei contorni complessi), ma la flessibilità rispetto al filtro "fisico" è notevole, potendo correggere non solo l'esposizione ma quasi qualunque altro parametro (temperatura colore, contrasto nitidezza etc etc). Inoltre posso scegliere "ex-post", l'orientamento del filtro, mettendolo ad esempio obliquo. O girarlo "sottosopra" se decido ad esempio di schiarire il terreno invece di scurire il cielo.
Non si può risolvere tutto, ma spesso aiuta non poco!
ciao
Cesare

metto due elaborazioni della stessa foto, già postate in altre sezioni, solo come esempio.

Questa l'ho sviluppata con ViewNX, all'epoca non avevo LR4: il cielo è sovraesposto e per recuperare un pò ho potuto solo abbassare le alte luci:


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questa è una successiva elaborazione con LR4, usando il filtro digradante. Mi ha permesso anche di schiarire meglio le ombre senza compromettere le parti già troppo chiare.


Visualizza sul GALLERY : 2.4 MB


il risultato non è sconvolgente, ma un pochino meglio mi sembra!

Cesare

il cielo è senz'altro migliorato, ma mi sembra di vedere una diversa tonalità dei colori dei monti e del primo piano
meno intensi come colore

Il filtro degradante c'è anche in Camera Raw, io lo uso abbastanza, come pure il pennello di regolazione locale (in quella immagine avevo usato il pennello), se non ci sono zone bruciate da troppa luce (come nelle immagini che hai postato) vanno benissimo entrambi.

Grazie, in effetti io davo per scontato una cosa: che le due lenti avessero la stessa lunghezza, invece non è così, l'AFD è più corto, e non di poco, già in partenza.
Non mi convince assolutamente il discorso che fa sulla sostanziale inutilità di un macro di 60mm, tutto sommato un 50mm f1,8 farebbe le stesse cose, secondo me è esattamente il contrario, un obiettivo di questo tipo ha una versatilità eccezionale, a tuttocampo, cosa che un 50mm non ha.
Io ho anche il 50mm AFS G f1,4, ma dovessi rinunciare ad uno dei due, venderei sicuramente quello.
Successe già a suo tempo quando, avendo il 55mm f2,8 AIS e il 50mm f1,8 AIS, vendetti quest'ultimo.
L'unico vantaggio che ha il 50mm rispetto il 60mm è la luminosità, ma io non sono mai attratto troppo dalle ottiche luminose..

Concordo con te sulle foto sopra, cielo a parte notevolmente migliorato, il resto mi sembra meglio nella prima. Ma può darsi che sia un mio modo di vedere i paesaggi dove contrasto e ombre nette spesso (non sempre) mi piacciano di più.

@Filippo, concordo pienamente. E' molto meglio se la discussione ci porta a capire il problema e trovare una soluzione con una sola esposizione. Solo che io vi sarò di poco aiuto e i sistemi gli ho suggeriti (ma non provati) proprio per questo.
In ogni caso quello che dice di Lightroom @cesman 88 mi sembra un metodo interessante. Ma sarebbe opportuno sviscerare qualcosa di più "tradizionale" per capire meglio il problema... tipo l'esposizione a destra (ma si entra in un ginepraio?).
@ Gian Carlo. Indubbiamente è una bella soluzione. Però sarei d'accordo con Filippo di affrontarla in un secondo tempo, avendo capito meglio il problema di fondo.

@cesman88, non l'ho detto perché non ho mai provato il 60 ASF e non avevo visto test in proposito, ma lo sospettavo. Quasi tutti (ma non tutti) gli attuali "peggiorano" da questo punto di vista, magari migliorano sul piano di un uso più "generalista". Poi concordo con Gian, il 60 (o 55 AI) per chi occupa di queste cose, ci vuole, in particolare su DX. Dopodiché uno può pensare ad allungare il tiro.....

Ciao
Roberto

sulla seconda foto postata: come giustamente osservano Roberto e macromicro, è anche una diversa interpretazione. Ho infatti schiarito le ombre rispetto alla prima, ma non è detto che il risultato sia necessariamente migliore, o meglio, si può preferire l'una o l'altra.

L'esempio riguardava più che altro la possibilità di recuperare zone sovraesposte con l'uso del filtro (che come giustamente detto c'è anche in Camera Raw: mi pare che LR4 e CR siano sostanzialmente la stessa cosa, solo che il primo è un prodotto a sè, il secondo è inglobato in Photoshop, che non conosco).

ciao
Cesare

ho visto il tuo intervento ora Filippo... hai assolutamente ragione...
Evidentemente, non essendoci sovrascritto nulla, penso di aver invertito la visualizzazione delle immagini quando le guardavo su Clikon, chiedo venia.

Ciao Cesare , scusa questa rivisitazione (di cattivo gusto) ho voluto eccedere con il contrasto....

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ciao Giuseppe, rielaborata con LR4/Camera Raw?
l'effetto sul cielo così è molto evidente, direi paragonabile ad aver usato un polarizzatore!
la cosa che mi fa pensare è che col semplice ViewNX avevo giudicato il cielo come bruciato/irrecuperabile, invece un bel pò di roba salta ancora fuori!

E' bella e più d'effetto Giuseppe, però tutto sommato delle 3 versioni io addirittura preferirei quasi quasi la prima (quella sviluppata con view NX) a cui occorrerebbe solo scurire un pelo il cielo.
Vero che le ombre sono non troppo leggibili, ma ha più mordente della 2a e non è "carica" come la tua versione....
Ovviamente sono pareri personali, che dipendono poi da come vediamo a monitor le immagini...

Ciao Gian, era evidente che avevi invertito le comparazioni del giornale, ci mancherebbe.... però anche le altre erano ingannevoli e bisognava esaminare gli originali per vedere che le cose non erano come sembravano.
Fili.




Ciao Cesare, è proprio questo che vorrei emergesse dalla bella discussione che dovrebbe prendere il via.
Quanto sovraesporre per salvare le ombre, conterere il rumore e avere una buona scorta di dettaglio nelle luci?
Ci sono programmi più efficaci di altri?

Com'è finita poi con il 55 micro?
Fili.

LR4 e ACR son molto simili, LR4 è più completo però, diciamo che con ACR lavoro molto il RAW fino quasi alla versione finale, in CS4 faccio in genere molto poco: raddrizzo, correggo la distorsione, ritaglio, uso le curve ed infine applico un po' di mdc, (anche la conversione in BN preferisco farla in CS4, mi viene meglio), molte di queste funzioni le ho anche in ACR, ma mi sono abituato ad usarle quì perchè mi sembrano più semplici.

le due versioni.... la seconda con poco contrasto.....

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si qui ho volutamente spinto per dargli un forte impatto.Giuseppe

Si, avevo inteso...

Una elaborazione ad alto contrasto (quasi da pellicola fotomeccanica)

55mm f2,8 a f4


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La foto di Cesare,visto l'impatto della foto nel forum ...preferisco eliminarla.Giuseppe
Image Impact
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36.64 Punteggio più alto
09 Dicembre 2012
Image Info
Categoria Foto a tema libero
Dati Exif
Dispositivo NIKON D7000
Obiettivo 16.0-85.0 mm f/3.5-5.6
Data 2012:07:15 16:46:52
Lunghezza focale 16 mm
Diaframma f 8
Tempo di posa 1/100 sec
Sensibilita' ISO 100
Mod. Esposizione Aperature Priority
Flash No Flash

non ho capito bene.... ma c'è stato qualche problema?

no ,tutto ok visto il punteggio dei consensi è stata tolta .

buonanotte

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Ho un guasto a casa sulla linea Telecom, per altro ancora non riparato, e non ho potuto leggere il forum il fine settimana; scrivete di meno!!
Mi ci vuole un giorno di ferie per leggere tutto
Non ci credrerete, ma mi siete mancati.

Ale

Ciao Ale.

Ciao Giuseppe e sempre complimenti per lo sforzo fisico, grande!

Ale

un pò di sano agonismo non guasta mai......

Concordo e complimenti Giuseppe, l'agonismo è una motivazione in più. Ho ripreso un po' pure io e sono arrivato a fare 15 km con 500m di dislivello totale...., ma in tempi "biblici" (scusate l'OT).

Vorrei continuare le mie osservazioni sul 20 AI f4 (cose fatte tempo fa ma "sviluppate" ora con LR3)

Questa fatta a ta f4

Visualizza sul GALLERY : 4 MB

E questa scattata a f22 cercando l'iperfocale.

Visualizza sul GALLERY : 4.5 MB

Due notarelle.... a ta questa ottica (almeno su DX) convince veramente poco, sfocato non gradevole e primo piano con scarso dettaglio. Gradevole invece il colore. C'è da dire che all'epoca le ottiche e in particolare i grandangoli non erano fatti per essere usati a ta. Giudizio invece molto, molto positivo sull'uso a 22. Il fuoco è forse sulle rose in secondo piano (non ricordo), ma tutta l'immagine mi sembra gradevolmente a fuoco e il dettaglio malgrado l'inevitabile diffrazione mi pare accettabile.
Siete d'accordo?

Ciao
Roberto

Concordo moltissimo, anche in FX ha un comportamento simile, diciamo che a f4 e f5,6 lo si può usare ma gli manca un po' di sprint, man mano che si chiude prende nitidezza, forse il suo massimo lo raggiunge a f11-f16, ma anche chiuso al massimo (f22) resta molto nitido.
Quello che mantiene sempre è un buon contrasto generale.



Le prime 2 foto sono a f5,6


2010_03_16_173649 di Gian Carlo F, su Flickr



2010_03_16_171409 di Gian Carlo F, su Flickr


Quì a f11

2010_05_06_172732 di Gian Carlo F, su Flickr




quì a f16

STD_2721 di Gian Carlo F, su Flickr

quì ancora a f16

Visualizza sul GALLERY : 3.3 MB

@Gian Carlo F
nella foto del porto/mare con il cartello ho trovato che le scritte non sono particolarmente 'incise' o a fuoco
difetto dell'ottica o che? colori comunque più che gradevoli

Il risultato a f22 lo trovo notevole, altro che accettabile, si contano i bulloni in cima al tralicccio!
A ta...è così. Si sa che per ottenere buoni risultati a ta gli obiettivi sono più complessi e ingombranti, esattamente il contrario di questo simpatico oggettino che si può portare in tasca. Questo ventino lo trovo una scelta intelligente.
Fili.

Ciao Roberto,grazie per i complimenti anche i miei tempi sono da lumaca... il 20mm bella lente ,ti chiedo se provi a contrastare ,saturare e ridurre leggermente la luminosità pensi che migliora la resa a t.a. ? Giuseppe

A me non sembrano poi male, le hai ingrandite?
Si leggono bene anche le parole della targhetta gialla, sotto al cartello, appiccicata al muretto.
Non è che il 20mm/4 sia un mostro di nitidezza, più che altro ne da una buona sensazione grazie al suo elevato contrasto.
In ogni caso è un'ottica che a me piace davvero molto, piccola, leggera, praticamente senza distorsione (in fx), a f16 lo metti sull'iperfocale e riprendi tutto quello che ti sta intorno, insomma un nanerottolo ma molto potente!

ancora qualcosa già postato in passato....


2010_05_04_142146 di Gian Carlo F, su Flickr


2010_05_06_135314-1 di Gian Carlo F, su Flickr


2010_05_06_112259 di Gian Carlo F, su Flickr


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sono solo io che stravedo per il 20???
su dx e su fx a tutta apertura....
Visualizza sul GALLERY : 1.2 MB
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no, no, anche io lo adoro!!!

Da sempre fa parte dei magnifici 3:

20mm - 35mm - 85mm

con queste 3 ottiche si fa (quasi) tutto, il resto è (quasi) sovrappiù

F.

Sempre il piccoletto....


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Visualizza sul GALLERY : 2.6 MB

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Nei rari momenti di lucidità riesco ancora a fare delle sintesi!!

Anch'io sono sempre stato un sostenitore del 20mm f/4, è un obiettivo che porto sempre nei viaggi ed è uno di quelli che ho usato di più. E' molto nitido in centro ma abbastanza carente ai bordi/angoli dove per avere una buona resa bisogna chiudere parecchio, f/16 è il diaframma migliore per gli angoli, un po' troppo. Comunque la resa generale è sempre molto piacevole.
L'ho provato su D600 e naturalmente i problemi di nitidezza agli angoli vengono amplificati, il centro tiene comunque benissimo.

Questa è a piena risoluzione e f/8, è ritagliata con questo strano formato per stare sotto i 5MB.


Ingrandimento full detail : 4.9 MB

Questa è a f/11 ed è ridimensionata alle dimensioni della D700, per stare sotto i 5MB con la risoluzione originaria avrei dovuto salvare con compressione troppo elevata.


Ingrandimento full detail : 3.9 MB

Farò ancora qualche prova (con una luce migliore) e confronto con il 20mm f/2.8 ma per adesso non si è dimostrato completamente all'altezza di un sensore più esigente.

Ho provato anche il 200mm f/4 che invece mi ha soddisfatto pienamente, qualche scatto.

f/5.6 a piena risoluzione (notate il piccolo pelucco che esce dalla stringa dello scarponcino)


Ingrandimento full detail : 3.7 MB

f/4 a piena risoluzione


Ingrandimento full detail : 4.3 MB

f/5.6 a piena risoluzione


Ingrandimento full detail : 3.1 MB

f/8 ridimensionata alle dimensioni della D700


Ingrandimento full detail : 4.1 MB

Se vi interessa osservare i files da un punto di vista della qualità dell'immagine vi consiglio di scaricarle e di usare un visualizzatore serio, su Internet Explorer non le vedo con la loro reale nitidezza.

Belle foto Gian

F.

Il 20mm f4, secondo me, con le sue doti fisiche, si fa perdonare molto
Con un f2,8, ma anche con un f3,5, probabilmente (anzi sicuramente) si ottiene qualcosa di più, ma nonostante questo io preferisco tenermi il piccoletto, se non altro per simpatia.

Interessante il fatto che hai rilevato una buona resa del 200mm f4 (non micro vero?) con la D600, io non lo vedevo molto performante con la D700 e lo vendetti.



Grazie Federico!

Gian sono bellissime le prime tre (quelle colorate) tornando al 20mm in casa ho dei doppioni ... 17/3.5 tam-nikkor 18/3.8 nikkor 20/3.5 e af 20/2.8d e ripeto il 3.5 non scherza si difende alla grande chiaramente ..... modesto parere... sono uno di bocca buona.Ciao
20 afd a f8
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Altrochè se si difende
20 3,5


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Ex manicomio


Ale