Sempre grazie a te Filippo.
E' pur vero che questi test casalinghi (ma spesso anche quelli probabilmente più rigorosi e sofisticati effettuati da professionisti del mestiere) non ci raccontano in modo completo la personalità e le caratteristiche di un obiettivo e non devono essere presi come discriminante nella scelta di una lente; tuttavia ci aiutano a conoscerla meglio perlomeno per quanto riguarda alcuni aspetti. Ci forniscono dei dati in più che poi vanno integrati in un contesto più completo.


Bravissimo come sempre Gianmaria grazie per averci regalato una delle tue immagini in questo Club.


Ed ancora grazie a voi che mantenete vivo, evitando che vada perduto, questo importantissimo concetto sulla specializzazione degli obiettivi


Così mi commuovi Ciro, grazie
Sai quanto amo i giochi di luce fra le delicate ed arruffate infiorescenze selvatiche, una piccola meraviglia che mi strappa sempre un sorriso di piacere. Bellissima immagine che fermerà per sempre questi momenti fugaci



Di seguito un piccolo reportage, ancora incompleto, che ho intitolato 'Green Power along Adda River'

AIS 20 f/2.8
Ingrandimento full detail : 1.5 MB

AIS 35 f/2
Ingrandimento full detail : 1.6 MB

Ingrandimento full detail : 1.7 MB

Fil.

....
Ne ho dimenticata una sempre con il 20mm f/2.8
Ingrandimento full detail : 1.5 MB

Ottima, di effetto. Cosa sono quelle luci,così forti, in alto al centro? pura curiosità

Solo Gianmaria potrà dirlo ma vediamo chi indovina!
Io dico che si tratta delle luci di una rotonda.
Ciao.

E' proprio così infatti, il mio discorso è nato dal fatto che forse abbiamo bastonato un pò troppo il 24/2 e forse non se lo merita.
Mi sono promesso di uscire con lui una di queste sere per cercare di riabilitarlo un pò, poveretto!
Vedi, mi trovo da solo le motivazioni per vincere la mia proverbiale pigrizia fotografica!
E che nella vita ho fotografato così tanto ( per gli altri) che ad un certo punto mi sono un pò bloccato.
Ottime le foto! Ma non avevi acquistato un 35/1,4?
Filippo Mk1

Forza Filippo, facciamo lavorare questo 24 e godiamoci un po di foto

Che io avessi acquistato un 35/1.4 in realtà era un'ipotesi di Fausto, azzeccata solo per metà; mi sono concesso un ottimo 35, ma non l'unoequattro, diciamo uno che non è Nikon ma ne ha la baionetta
Intanto ho ancora il mio buon vecchio AIS effedue che mi godo finché ce l'ho e col quale ormai ho una grande familiarità ed un feeling nato subito nei primi momenti che l'ho usato.

Fil.

Caro Filippo, vediamola in questo modo: riusciamo finalmente a raccontare di questi nostri pezzi di vetro che ci sono cari come persone di famiglia, con un certo equilibrio. Sai quando è che bastoniamo il 24/2? Lo bastoniamo ogni volta che ci intestardiamo ad usarlo fuori dalle intenzioni del suo progettista che non pensava ad un 24 da usare a diaframmi molto aperti ma all'incontrario. Qualcuno chiederà perchè allora f/2? Semplicemente per recuperare criticità nella messa a fuoco ma non per usarlo necessariamente ai primi diaframmi, dove, sinceramente, abbiamo visto quello che combina e anche in relazione al fratello 2.8 molto meno nobile ma più efficace.
Noi quindi vogliamo recuperare questo obiettivo e ci sforziamo nonostante tutto di trovargli una giusta collocazione. Ma resta una domanda di fondo: se noi non vogliamo bastonare questo obiettivo, perchè mamma Nikon ha bastonato noi chiedendoci per il 24/2 una cifra che a quei tempi era paragonabile ad almeno 2000 euro di oggi se non di più?
Siamo noi che abbiamo il bastone nelle mani o ce lo siamo preso ben pulitamente sulla schiena senza fiatare e per amore di bandiera?

Stai dicendo che Nikon mise in listino un’ottica più cara del 50% che non restituiva alcun vantaggio ottico se non quello di una miglior visione nel mirino?
Forse sarà così ma io non ci voglio credere!
Io voglio sperare invece che il discorso sia diametralmente opposto.
Per le riprese ai diaframmi chiusi, per i paesaggi, andava già bene il 24/2,8.
Il 24/2 potrebbe essere stato pensato per i reporter che avevano bisogno di un diaframma di lavoro in più. L’ottica è infatti fruibile al centro già a TA e i bordi, che in effetti lasciano molto a desiderare, per il reportage non sono poi così importanti. Un po’ il discorso del Noct che non ho fatto a caso.
Io credo che negli intenti di Nikon ci fosse il desiderio di produrre un’ottica professionale mirata al reportage.
Purtroppo non ho la versione 2,8 per fare confronti e quindi le mie rimangono solo ipotesi ma ho confrontato altre ottiche nelle varie versioni di luminosità e ho potuto constatare che le ottiche più luminose, nei primi diaframmi, spesso superano in qualità le versioni meno luminose rendendole appunto più appetibili a chi le usa a questi diaframmi.
Mettiti nei panni di un reporter degli anni 70 con una B/N da 400 ASA e immagina di avere davanti a te una scena da f 2,8 e t 1/4 di secondo. Che fai? Imposti f 2,8 t 1/15 e tiri a 1600 ASA giusto?
Con il 24/2 avresti potuto scattare sempre a 2,8 ma con una qualità migliore oppure con t 1/30 rischiando meno mosso. Quando le immagini si possono trasformare in denaro questi sono dettagli non da poco.
Il prezzo di acquisto in più era di circa 500.000 lire che un reporter di quei tempi poteva ammortizzare vendendo circa 12 immagini in B/N o circa 6 immagini a colori.
Io la voglio vedere così, ma ripeto, potresti aver ragione tu.
Ciao Ciro.
Filippo Mk1

E' da un po' che non si parla di zoom.......in genere preferisco i fissi ma questo 75-150mm f/3.5 E è veramente un obiettivo molto valido: nitido anche a TA, ottimo sfocato e resa dei colori con un contrasto non eccessivo, piccolo e leggero.

75mm


Ingrandimento full detail : 9.6 MB

150mm


Ingrandimento full detail : 9.6 MB

Avevo con me anche il 35mm f/2.5 E e l'immancabile 20mm f/4


Ingrandimento full detail : 8.6 MB

e non ho mai sentito la mancanza di altri obiettivi.

Un saluto a tutti.

Oppure potresti avere ragione tu, Filippo. Io sto tirando delle ipotesi perchè noi abbiamo solo un paio di dati di fatto che sono le tue foto "test" del 24/2 che io ho ben guardato e le mie foto "test" del 24/2.8 in cui, a me sembra di vedere che il 2.8 funzioni meglio. Tieni conto che i miei provini sono solo il bordo estremo sinistro perchè il centro ti garantisco che è buono nel 2.8 già a TA. Ma buono, non accettabile.
Io tenderei a restare sulla mia ipotesi perchè all'incontrario la vedo troppo tirata per i capelli. E, infatti, ci sono diverse recensioni che si possono recuperare che concordano con un paio di fatti chiave: 1- il 24/2 delude nella sua qualità generale; 2- il 24/2 è meno performante del 2.8. Le nostre prove, tue e mie, sembrerebbero proprio confermare quanto espresso già da altri a suo tempo. Soprattutto va notato che la qualità al centro è solo accettabile a TA ma, cavoli, accettabile per un obiettivo di tale prezzo mi pare veramente poco e tutto questo per guadagnare da 2.8 a 2? Insomma, caro Filippo, a me i dubbi restano. Scattare a 1/15 f/2 e 1600 asa significa che hai un esposimetro che segna come Valore di Esposizione esattamente 2 in una scala da 1 a 20 per la zona V. Sei al buio, perbacco!

Tieni conto poi che il 24/2 non costava il 50% in più del 2.8 ma lo 80% in più: quasi il doppio. Per essere precisi nel listino ufficiale 1986 il 24/2 costava lire 1.210.000 e il 24/2.8 costava lire 704.460. Di fronte a questi elementi io penso che non commettiamo nessun peccato nel pensare che può accadere che una ciambella venga col buco un po' stretto.

Detto questo rimane il fatto che si chiudono un po' di diaframmi e tutto rientra nella norma e che quindi ci guardiamo bene dal bastonare o buttar via questo obiettivo. Ce lo teniamo, lo conosciamo e lo usiamo come si deve.

E termino precisando ancora a beneficio di tutti che io non misuro obiettivi se non per quello che serve a me stesso e limitatamente per quel poco che faccio; insomma io li uso e pure male. E che pertanto si farebbe bene a tenere in maggior conto l'ipotesi di Filippo MK1 piuttosto che la mia, perchè è certamente più accreditata e affidabile.

Ciao Filippo!

L'hai detto: immancabile 20/4. O ce l'ho sulla macchina o in tasca pronto per.

Lurido 20/4 1/125 sec f/11 200 iso

Passaggio stretto

Ingrandimento full detail : 728.4 KB

Aspetta aspetta...non avrai mica comprato il Samyang 35 1.4???
Perchè in questo caso...lo sai che DEVI farmelo provare,vero?!?

A meno che sia uno Zeiss f2,visto che dici che NON è Nikon ...

[Tieni conto poi che il 24/2 non costava il 50% in più del 2.8 ma lo 80% in più: quasi il doppio. Per essere precisi nel listino ufficiale 1986 il 24/2 costava lire 1.210.000 e il 24/2.8 costava lire 704.460. Di fronte a questi elementi io penso che non commettiamo nessun peccato nel pensare che può accadere che una ciambella venga col buco un po' stretto.

listino ufficiale nikon-nital prezzi suggeriti al pubblico. aprile 1991 ... 24 f2.0 1.560000 f2.8 1.000.000 18 f3.5 2.470.000 il mio 18 preso import pagato circa la metà . meditate...ciao a tutti gianni a proposito 105 ais micro Ingrandimento full detail : 511.7 KB

Tombola Fausto è proprio il Distagon f/2

Raramente nelle mie foto utilizzo grandi aperture (sono della vecchia scuola He! He!), per provare il Samyang dovrai pazientare ancora

Ciao.

Fil

Che una recensione o più di una affermino che la qualità generale è deludente, dice tutto e non dice niente, è proprio questo il nocciolo della discussione. Anch'io concordo che la qualità generale è deludente, ci mancherebbe, ma se per esempio a f2,8 il 24/2 dovesse risultare migliore ecco che la mia ipotesi sarebbe valida.
Appena trovo un 24/2,8 lo prendo, ne avevo già intenzione, sarà interessante riaffrontare questa discussione con più elementi.
Si certo, a 400 ASA con F2,8 e T 1/15 sei con luce molto scarsa, è la tipica situazione degli interni non illuminati che un reporter di cronaca doveva spesso affrontare.
Per i prezzi abbiamo ragione tutti e due, il divario tra le due versioni è passato dall'80% del 1986
al 50% negli anni successivi, io infatti ho consultato un listino più recente del tuo che riporta 1.450.000 e 960.000.
In effetti l'80% era un'esagerazione!
Ti saluta Rafilina.
Ciao carissimo, alla prossima!
Filippo mk1

Facci vedere qualcosa, deve essere fantastico!
Per una volta nessuno dice niente!
Oppure perchè non fai lo stesso scatto con i due 35?
Sarebbe interessante!
Ciao.

Un corredo da vacanza veramente intelligente, complimenti.
Bella la piazzetta!

Grazie.
E' a Sant'Ilario, nell'Isola d'Elba.

Grazie Filippo! Per Donna Rafilina ho sempre un pensiero dolce e positivo perchè sono certo che pensare bene genera cose migliori e io Le auguro tante cose migliori. Con tutta la cordialità del mondo!

Dunque, carissimo, ho la sensazione che stiamo convergendo e la qual cosa oltre che gradevole è anche logica. Se fossimo vicini avresti già nelle mani il mio 24/2.8 per tutte le prove del caso. Sarebbe in buone mani e sarebbe anche interessante perchè è un obiettivo che ha lavorato pochissimo ed è in condizioni eccellenti. Tra l'altro ricorderai che io lo chiamo il Panchinaro proprio perchè, affiancato dal 20 e dal 35, gli rimane poco spazio e quindi resta nuovo e poco utilizzato nella borsa.

Dunque io non so se riesci a vedere bene le foto del bordo a tutti i diaframmi che ho inserito prima. Sullo schermo da 24 io le vedo bene e percepisco bene le differenze ai vari diaframmi. Faccio una cosa: le rimetto su.
Si dovrebbe vedere che a 2.8 il bordo non è propriamente una esplosione di nitidezza e che pur migliorando a f/4 resta ancora indietro. Altrettanto mi pare chiaro che da f/5.6 l'obiettivo cambia musica e da lì in poi le cose vanno bene. Per quello che ho visto tra le mie e le tue foto, continuo a considerare il 2.8 comunque più performante del 2 (la qual cosa. ammesso che sia vera, non è mica una offesa!).

Più in basso ho aggiunto la stessa porzione a grandezza reale del centro dell'immagine. A me pare di vedere che il centro sia buono a qualunque diaframma, sebbene migliori chiudendo. Ma in questo caso il termine accettabile mi sembrerebbe troppo riduttivo. Il centro è buono sempre, almeno per me nel 2.8 mentre mi sembra accettabile a TA nel 2.
Bisognerebbe vedere come si comporta il 2 a 2.8. Non mi pare meglio, ma posso sbagliare e in ogni caso, se il 2 vuole essere un diaframma veramente usabile e non solo per fuocheggiare (come mi è piaciuto ipotizzare cercando una plausibilità) dorebbe performare un po' meglio perchè quel pastrocchio e quel disfacimento dell'immagine da diffusione si addice ad obiettivi di marche universali e di basso prezzo.

Nel frattempo io sospendo il giudizio e attendo che tu abbia la possibilità di fare prove ccon entrambi e nella stessa condizione "controllata".
Siamo nel tuo campo quindi io mi muovo con grande cautela.

Naturalmente tutte queste immagini provengono da conversione NEF - jpeg senza alcun aggiustamento e con i settaggi a 0. Quindi non lasciamoci ingannare dalla assenza di contrasto e quant'altro ma guardiamo solo la risoluzione percepita.

24/2.8 Bordi

Ingrandimento full detail : 1.4 MB

24/2.8 Centro

Ingrandimento full detail : 1.5 MB

Ma non dargli retta!
Ci sta prendendo tutti per i fondelli quel burlone di un Willippo.

Ma quale 235 d'Egitto! Un samyang... tanto quanto... ma un Distagon... e quando se lo sogna?

Quello continua ad usare il suo AIS 35/2. Solo che ha scoperto che esiste una cosa che si chiama postproduzione. Gli

1- migliora la nitidezza al centro e soprattutto ai bordi con incremento del microcontrasto su tutta l'immagine, la presenza e la vividezza.

2- migliora la resa cromatica lavorando sui toni

3- utilizza maschere zonali per regolare e migliorare la focatura

a poi dice di avere uno Zeiss.

Ma mi facci il piacere !

ha ha ha

Sono gli stessi risultati che ho riscontrato con il mio:
- al centro ottimo già a TA ed a f/4 sembrerebbe essere già al massimo
- agli angoli a f/5.6 fa un bel salto in avanti ed a f/8-11 dà il meglio

Non ho notato differenze con il 14-24 al centro (anzi, a diaframmi chiusi (11/16) il fisso mi sembra che soffra meno di diffrazione) mentre agli angoli rimane decisamente indietro fino a f/8-11; comportamento simile nei confronti del 14-24 ce l'ha anche il 20mm f/2.8 AIS.

E' per questo che ho venduto lo zoom, ottica eccellente ma che secondo me ha il suo maggior pregio nell'uniformità centro angoli anche a grandi aperture (ma non nella nitidezza assoluta a diaframmi chiusi) e nella focale 14mm (forse la migliore del range), pregi non essenziali per l'uso che ne facevo. Non sono inoltre un amante del contrasto decisamente spinto che ha.

Vorrei avere una focale più spinta del 20mm ma ho provato il 18mm f/3.5 e non mi ha proprio convinto, mi piacerebbe provare il 15mm f/3.5. Per adesso mi arrangio con un dignitoso Tokina 17mm f/3.5.

innamorato dei miei due cucciolini
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Ingrandimento full detail : 1.2 MB

bellissimi scatti! complimenti! che ottiche hai usato?

Bravo Marco !

ho usato il 105 2.5 per quella piu stretta e il 50 1.2 per il BN

Ho alzato un bel polverone con questo 24 f2.........
Per me avete ragione entrambi, non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace..... e non a tutti piace la stessa cosa..






Cavolo.... venite all'Elba e non cercate forumisti dell'Isola????? Troppo carina S. Ilario....

Vincenzo.

Ma anche no ...

Il mio Zeiss è ora il suo Zeiss, già da un po'.

Forza facci vedere qualcosa non vorrai tenerlo nella scatola.

ultimo post di oggi
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DELATORE !!!

Nessun polverone Vincenzo. Filippo ed io cerchiamo di raccapezzarci e di capire serenamente e onestamente come stanno le cose perchè entrambi riteniamo che un uso più consapevole di questi obietttivi (ma di tutti, in verità) e la conoscenza degli inevitabili punti di forza e debolezza, è il miglior modo per ottenere il meglio da questi obiettivi che hanno un fascino sicuramente enorme ed una qualità che generalmente è buona, più che buona, ottima ed eccellente.
Qualche lato oscuro e qualche punto debole è nella norma per tutti. Il guaio è quando non ne sei consapevole perchè o non puoi evitarlo o non puoi sfuttarlo a tuo vantaggio.

Naa, lo voglio incoraggiare, lo zeiss soffre a stare in borsa.

In effetti, a rigore di logica (utilizzata un po' ad uso e consumo se no che sfizio c'è?), potremmo anche ritenere che:

1- Tutto questo post ha per titolo e quindi per oggetto una tipologia precisa di Obiettivi Pre AI - AI - AIs ed E.

2 - Uno Zeiss ZF/ZF2, ma ancor più un semplice ZF, è di fatto un obiettivo AIS in tutto e per tutto, avendo le stesse identiche caratteristiche funzionali. Cambia solo la marca.

3 - Nel titolo/ogetto del post non viene menzionata limitazione di marca.

4 - Montati su una Nikon sono assimilabili a figli adottivi, ai quali la legge riconosce gli stessi diritti e doveri dei figli biologici.

Or dunque, come la mettiamo?


Nel frattempo sopportatevi questo Giallo Al Sole

del mio Luridissimo 20/4 che si atteggia a 21 Distagon

AIS 20/4 1/125 sec f/11 200 iso

Ingrandimento full detail : 215.3 KB

Sbagliato: non AIS 20/4 ma AI 20/4. Scusate.

E' il sole che filtra tra gli alberi

Grazie mille a tutti!

Mi sto davvero divertendo con questo cinquantino!

belle discussioni
tra un figlio naturale o acquisito,intanto per non saper nè leggere,nè scrivere io ne posto un'altra sempre e solo, almeno per ora, con il " raisuli"

Ingrandimento full detail : 2.5 MB

mò fate un pò voi

un abbraccione
pietro

ps. acc........ai puntini rossi il fuoco l'ho fatto sulle cinghie in basso

Ciao Pietro!

Stai decendo che mi devo dare all'ippica ? ha ha ha ha

ciao ciro

non mi permetterei mai e poi mai, lungi da me un cosi cattivo ed abominevole pensiero

per fil mk1, con un pò di ritardo, ho inserito come da te suggeritomi nelle memorie della d2x altre sei ottiche, oltre le altre provate da amici, per un totale,fino ad ora di 19, mi chiedo: sei sicuro che la d700 e la d3 ne abbiano solo 9?
premendo func + ghiera me le dà tutte e mi rimangono molti altri spazi vuoti per il futuro
boh?

un abbraccione a tutti

pietro

Mannaggia, io sulla D3 ne ho solo 9!!!!!
Se qualcuno sa come forzare il programma e metterne di più si faccia avanti!
Me ne basterebbero 24!
Simpatico il cavallo! Inutile soffermarsi sulla qualità dell'ottica.
Fil.Mk1

Molto bello!

..lo sfocato è la parte più bella di quest'ottica secondo me, uno se ne innamora

Non per contraddirti e neanche per togliere nulla al 50/1,2 che amo, ma quello di cui in realtà ci si innammora è la bravura di Gianmaria che potrebbe ottenere capolavori come questo anche con ottiche meno prestigiose.
Filippo.

beh caro fil la soluzione è semplice e risolvibile in due modi:

modo 1) scambiamoci le macchine alla pari, tu mi dai la d3 ed io in un impeto di generosità e senza chiedere alcun rimborso monetario ti cedo la d-100 e nota bene sono ben 97 num. in più

modo 2) potrei alleggerirti io di almeno una decina di ottiche, se me le regali, e le altre 5 si può trovare qualche altro di buon cuore disposto a sobbarcarsi l'onere di prenderle:
totale 10 io, 5 il volenteroso=15 te ne restano appunto 9 problema risolto

diamine ci voleva tanto, come diceva un illustre partenopeo " a me l'idea piace, poi de gustibus"

ciao

pietro

qual'e' la differenza tra un 135 ais 2.8 serie E e un 135 2.8 ais ? grazie

Gianmaria è bravissimo e sicuramente saprà fare foto belle anche con altre ottiche meno prestigiose, ma lo sfocato stupendo, i toni, le sensazioni che sono proprie del 50mm 1.2, difficilmente potrà riprodurle senza quest'ottica

quì puoi vedere le differenze

http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/specs.html#135

grazie Argox44 per il link, mi piacerebbe sapere dai piu' esperti di me se gli obiettivi della serie E del 135 sia altrettanto valida quanto la versione AIS visto che ne vorrei prendere uno. grazie

Urca !

Ho anche io 9 memorie sulla d700, e qui se non intervenissero le x censorie tirerei giù una bella BDC (bestemmia da competizione).
E ho 12 AIS. Seconda BDC.

Con tanti cervelloni qui dentro è mai possibile che non ci sia modo di forzare questa limitazione nel programma della macchina?

Situazione logistica:

Gian Carlo ancora sta montando la sua baita acquistata all'Ikea.
Camcorna è scappato chissà dove dopo aver postato in fretta e furia come un ladro le sue ultime immagini.
WilloD80, non contento dei fiorellini del suo giardino è andato a fotografare i fiorellii nel nord della Sardegna per la serie "qui non ci facciamo mancare niente".

Terza poderosa BDC.

Sapete che vi dico? Io vi sto scrivendo dalle Bahamas. Va bene?









In sintesi estrema. Sono validissimi perchè vanno benissimo, sono mattoncini indistruttibili e costano niente. Un 135 E in ottime condizioni è stato quotato anche solo 70 euri, tanto per capirci.
Tranne in qualche controluce (qualche, non sempre) i risultati, in pratica, non si distinguono da quelli dei fratelli più blasonati.

http://www.mir.com.my/rb/photography/compa...ikkor/index.htm
anche qui puoi trovare specifiche

Concordo certamente, anche a me il 50/1,2 piace moltissimo.
Ciao.

Ciao Pietro, la tua generosità mi ha commosso fino alle lacrime! Le tue proposte sono troppo vantagiose per me e quindi non mi sento di accettarle.
Anche mia moglie mi ha fatto una proposta allettantissima, mi "smaltirebbe" una quindicina di ottiche
senza alcun costo a mio carico, solo per risolvere il mio problema.
Che dire, è bello essere circondati da persone che ti vogliono bene!
Comunque, nel caso la D4 dovesse uscire con poco spazio, per risolvere il problema e per non darvi disturbo, ho pensato che potrei dotare i miei AI di chip.
Filippo.

Comunque, nel caso la D4 dovesse uscire con poco spazio, per risolvere il problema e per non darvi disturbo, ho pensato che potrei dotare i miei AI di chip.
Filippo.
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sera a tutti
CHIP? in che senso?
si può davvero montare? ed avrebbe il solo scopo di far riconoscere l'ottica alla macchina o anche quale altro vantaggio?

in merito alla d2x non sò se ho preso una cantonata o no, stà di fatto che impostato le ottiche da menù quando le richiamo col tasto func+la ghiera le ritrovo e per una decina di esse,quelle che ho potuto provare da amici, muovendo il diaframma funziona tutto,l'esposimetro funziona alla perfezione e l'esposizione è perfetta compresa quella a priorità di diaframma
perdona fil non metto in dubbio la parola e sopratutto l'esperienza tua e dell'ottimo ciro però non capisco mamma nikon se una macchina vecchiotta come la mia, anche se ex ammiraglia di casa, ne conta 32 perchè fare un passo indietro cosi grande e limitativo con macchine all'avanguardia come la 700 o addirittura con la d3 attuale ammiraglia? con la tecnologia all'avanguardia che racchiudono nei loro corpi mi sembra un pò un controsenso un atteggiamento simile

un abbraccione

pietro